David Day - Le Monde illustré de Tolkien - le Deuxième Age

[itikar]

UNE CÉLÉBRATION VISUELLE DE LA VASTE MYTHOLOGIE DU DEUXIÈME ÂGE CRÉÉE PAR TOLKIEN.

Le Deuxième Âge est constitué de deux grands arcs narratifs : d’une part, l’essor et la chute cataclysmique de l’île de Númenor et ses conséquences ; d’autre part, la création des Anneaux de Pouvoir et l’ascension du nouveau Seigneur des Ténèbres.

Les sources de Tolkien pour le Deuxième Âge sont, bien sûr, riches et variées, et ce livre se penche sur certaines de ses influences et montre comment la puissance de son imagination se manifeste même dans les parties les moins connues de son œuvre.

Avec des textes perspicaces et érudits de David Day et de magnifiques illustrations créées par dix-neuf illustrateurs, LE MONDE ILLUSTRÉ DE TOLKIEN – LE DEUXIÈME ÂGE est le livre à lire pour tous les fans de l’œuvre de Tolkien et de son monde fascinant.



Editeur : Hachette Heroes

Auteur(s) : David Day

Publication : 11 octobre 2023

Support(s) : Livre papier, Livre relié

Poids (en grammes) : 1104 (Livre papier), 1104 (Livre relié)

Langue(s) : Français

Code(s) CLIL : 3710

EAN13 Livre papier : 9782017214694

EAN13 Livre relié : 9782017214694

Mon avis :

Je dirais qu'il est assez classique des productions de David Day, donc une réorganisation structurelle de ces textes, avec non seulement de nombreuses illustrations mais aussi de belles calligraphies et autres encarts

L'intérêt de ces livres là est de l'ordre synthétique, c'est un travail d’encyclopédiste en somme. Il retire de tout son cortex littéraire - une liste analytique vulgarisé du lore du Legendaire - tout ce qui concerne le second âge et il le regroupe impeccablement classé dans un livre unique.

C'est un peu ou prou le même boulot et la même vulgarisation que ce qu'il a fait dans ses autres livres scindant et je dirais aérant son encyclopédie, augmenté de toutes ces recherches syncrétiques autour de ces thèmes et de nombreuses illustrations inédites. Ici, bien sûr, cela s'oriente plus sur une analyse des peuples humains, notamment numénoréens. Mais on a aussi un volet sur les Elfes et sur les grands événements et figures du Second Age

Un beau bouquin de presque 300 pages en tout cas

Un extrait significatif pour se faire une première idée et je l'espère vous amener à acquérir ce bel ouvrage, forcément très controversé :


































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rep























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apres










*5*

[phoenlx]

Merci pour ce superbe (et très complet ) aperçu, c'est vraiment un beau livre, je crois que je suis condamné à devoir l'acheter

[Alfirin]

Je crois qu'il va me le falloir également...
S'ils l'ont à la librairie où je dois aller récupérer une commande bientôt, je repars avec.

[phoenlx]

ahhh ce bouquin me tente aussi en plus du reste !!! c'est un supplice là je ne sais pas quoi commander (je peux pas tout commander ce que j'ai en tête ) mais je crois que je vais me laisser tenter

tu l'as pris finalement Alfirin ?

[Alfirin]

Oui !
Ils ne l'avaient pas quand je suis allée chercher ma commande de livres à ma librairie habituelle en novembre, mais je l'ai trouvé en passant par hasard devant la boutique Album Momie Manga rue Saint-Jacques.
Je n'ai pas encore commencé la lecture, je viens de me "l'offrir" hier soir pour Noël
Je ne te raconte pas la pile de livres que j'ai pris (j'ai de quoi faire pour plus que l'année entière)

[phoenlx]

moi c'est en inversé : j'ai de quoi faire pour des années avec tout ce que j'ai récupéré depuis 10 ans dans divers salons, boutiques, sur le net, et autres, et que j'ai pas encore lu c'est aussi pour ça que je me freine un peu là (car j'ai une liste à rallonge de livres à prendre, mais ça sert à rien d'empiler si on arrive pas à lire ceux qu'on a déjà et j'ai tendance à en acheter 5 pour en lire 1 en ce moment ... )

[Bartiméus]

On me l'a offert pour Noël !!

[Alfirin]

moi c'est en inversé : j'ai de quoi faire pour des années avec tout ce que j'ai récupéré depuis 10 ans dans divers salons, boutiques, sur le net, et autres, et que j'ai pas encore lu c'est aussi pour ça que je me freine un peu là (car j'ai une liste à rallonge de livres à prendre, mais ça sert à rien d'empiler si on arrive pas à lire ceux qu'on a déjà et j'ai tendance à en acheter 5 pour en lire 1 en ce moment ... )

Ça se défend.
Mais j'ai un principe en ce moment : Si j'en ai envie + si l'occasion se présente = je ne remets plus à plus tard.
C'est des coups à avoir des regrets si le livre finit en rupture définitive !
Je sais que je le lirai (ou le parcourrai a minima) un jour ou l'autre.

[phoenlx]

oui je comprend parfaitement, mais en fait je fais un peu de même (pour certains livres, et figurines)
vu comment le marché est .. dingue parfois (figurines mais même pour d'autres goodies comme bouquins, coffrets collector, etc) parfois il ne faut pas trainer. après ça fait le jeu des spéculateurs, et quand on veut l'objet des mois plus tard, on le retrouve bien plus cher.
Je garde aussi toujours ça en tête désormais, quand quelque chose sort. c'est un calcul permanent qu'il faut faire (et un peu risqué et aléatoire) : il faut se demander : est-ce que je le veux vraiment ou c'est un coup de tête, un caprice, et dans 6 mois je le voudrai moins ?
est-ce que ça va devenir collector et rare , très rapidement ? si oui et qu'on le veut, il y a intérêt à ne pas trainer

Bon mais les livres sur Tolkien ou de Tolkien en général je n'ai pas trop de soucis, ils restent quand même en rayon un moment ...
ceci dit le livre de David Day là, je crois de plus en plus que je vais me le prendre aujourd'hui-même (itikar est un très bon "vendeur" )

[Ikebukuro]

Fondcombe traduit par Fendeval... je ne peux vraiment pas m'y faire, c'est rédhibitoire pour un achat!

[Alfirin]

Oui ça me chagrine aussi, tout sort maintenant avec les changements de noms de la nouvelle trad.
Je suis obligée de faire mentalement la conversion dans ma tête ! Mais parfois je me demande de quoi ils parlent.
Tiens, ils feraient bien de sortir un joli petit dictionnaire de conversion entre les deux, je suis sûre que ça se vendrait.

Sinon, dans les crédits divers au début, ils ont placé cet avertissement :
"Ce livre n'a pas été réalisé sous licence ou approuvé par les héritiers de J.R.R. ou Tolkien Estate, ni par aucun des éditeurs ou distributeurs du livre Le Seigneur des An neaux ou tout autre ouvrage écrit par J.R.R. Tolkien, ni toute personne impliquée dans la création, la production ou la distribution des films basées sur le livre."

Et comme si ça ne suffisait pas, ils ont encore enfoncé le clou sur une vilaine étiquette collée en 4e de couverture :
"Ce livre n'est pas officiel et n'a pas été autorisé par le Tolkien Estate et Harper Collins."

J'ai l'encyclopédie illustrée du même auteur, je sais bien qu'il y a débat sur la pertinence de certains écrits, mais il n'y avait pas ce genre de mises en garde légale, ça doit être nouveau.

[Gandalf l'Aigri]

Oui ça me chagrine aussi, tout sort maintenant avec les changements de noms de la nouvelle trad.
Je suis obligée de faire mentalement la conversion dans ma tête ! Mais parfois je me demande de quoi ils parlent.

(...)

J'ai l'encyclopédie illustrée du même auteur, je sais bien qu'il y a débat sur la pertinence de certains écrits, mais il n'y avait pas ce genre de mises en garde légale, ça doit être nouveau.

Oui, le champ de Flambe => le champ d'Iris, Frodo Sacquet => Frodo Besace, etc.

Pour les mises en garde légales, les noms (d'auteur, des personnages, des lieux, des titres des œuvres) ont été déposés comme marque afin de contourner la loi qui fait que toute oeuvre littéraire tombe dans le domaine public 70 ans après la mort de l'auteur, ils sont bien obligés pour ne pas être attaqué en justice...

Ils ont fait la même pour les œuvres d'Howard (Conan), d'Agatha Christie et E. G. Burough...
Et plus proche de chez nous, avec Franquin et ses créations...

[Alfirin]

Oui, le champ de Flambe => le champ d'Iris, Frodo Sacquet => Frodo Besace, etc.

Frodon Sacquet, s'il te plaît

[Scarabéaware]

moi c'est en inversé : j'ai de quoi faire pour des années avec tout ce que j'ai récupéré depuis 10 ans dans divers salons, boutiques, sur le net, et autres, et que j'ai pas encore lu c'est aussi pour ça que je me freine un peu là (car j'ai une liste à rallonge de livres à prendre, mais ça sert à rien d'empiler si on arrive pas à lire ceux qu'on a déjà et j'ai tendance à en acheter 5 pour en lire 1 en ce moment ... )

Ça se défend.
Mais j'ai un principe en ce moment : Si j'en ai envie + si l'occasion se présente = je ne remets plus à plus tard.
C'est des coups à avoir des regrets si le livre finit en rupture définitive !
Je sais que je le lirai (ou le parcourrai a minima) un jour ou l'autre.

Comme qui dirais, le moment de la lecture ne vient ni en retard, ni en avance mais au moment voulu . Et en attendant tant pis pour l'immense cumul qui peut se produire, il y a aussi le plaisir de la possession qui est déjà appréciable en dehors de la lecture qui peut mettre du temps à venir lol. Bon puis on va pas redire sur le risque de rupture, ça c'est toujours le truc emmerdant avec les risques que ça arrive.

En tout cas pour ce livre, ça fait vraiment du bel ouvrage dont Itikar nous aura gratifié de nombreux extraits .

Par contre quand au signalement comme quoi ça n'a pas été approuvé par le Tolkien Estate, est ce que ça pourrait vouloir dire qu'il y a des risques qu'ils puissent finir par le faire interdire ?

[phoenlx]

Fondcombe traduit par Fendeval... je ne peux vraiment pas m'y faire, c'est rédhibitoire pour un achat!

c'est aussi mon gros problème, je n'arrive pas à me faire à ces nouvelles traductions. rien à faire. malheureusement (ou heureusement selon certains) tout ce qui sort maintenant, c'est dans ces nouvelles traductions. J'ai déjà une bonne moitié de mes livres Tolkien de ma bibliothèque avec ces noms moi
Rien que pour ça je n'étais pas pressé qu'ils retraduisent aussi le silmarillion car on devrait avoir la même chose avec des changements des noms qu'on connaissait relatifs au Premier âge, deuxième âge, l'âge des arbres, etc ; j'imagine que beaucoup de termes changent

[phoenlx]

je suis en train de lire l'une des pages que tu as posté itikar

dans le texte, l'auteur David Day semble utiliser "Ulm" pour qualifier Ulmo
que signifie ceci ? c'était son nom dans Les Contes perdus ? je ne me souviens plus
ou bien ce serait un autre délire des traductions récentes ?
d'ailleurs ce livre, puisqu'il est récent, j'imagine que pour les noms du seigneur des anneaux (s'il y en a relatifs au Tiers âge) il a repris les traductions récentes ?
et pour le silmarillion aussi ? on a beaucoup de différences ?

ça fait partie personnellement des choses qui me freinent à acheter des nouveaux bouquins sur la mythologie de Tolkien j'avoue
Tout ce qui sort depuis une dizaine d'années, beaux livres reliés, magazines en kiosques, etc, ça reprend les nouvelles traductions. Et je ne les aime pas du tout. je les fuis même .. Je préfèrerais que ma bibliothèque soit constituée uniquement de bouquins (de Tolkien, ou d'autres auteurs SUR Tolkien) avec les anciennes traductions mais cela devient totalement impossible de nos jours (et c'est ce que je craignais évidemment, quand ils se sont lancés dans cette entreprise au début des années 2010) aujourd'hui ça devient la référence, dans toutes les conférences sur Tolkien, toutes les parutions petites et grandes et bientôt je crains que ça devienne même la référence si on a de nouvelles adaptations (séries, films, dessins animés ...)

[itikar]

Probablement une coquille ils ont du oublier le o à l'impression, ça arrive parfois.

Et je suis d'accord avec toi, la nouvelle traduction apporte bien trop de changements - ils en ont recensé des centaines sur tolkiendil et c'est beaucoup trop ... même si ce qui m'affecte le plus c'est la différence de ton. On passe d'un récit qui fait ancien, limite arthurien, à un récit très moderne, et là la pilule ne passe pas du tout pour moi.

https://www.tolkiendil.com/tolkien/etud ... raductions


Cela dit on a ici dans le thread ci-dessous soulever un gros problème résolu uniquement par David Day qui a osé non seulement proposer la bonne traduction, mais également l'explication de cette traduction, facilité par le fait que lui était philologue comme Tolkien, contrairement à Ledoux et Lauzon.

https://forum.tolkiendil.com/thread-9455.html

C'est dans la célèbre phrase :

"In a hole in the ground there lived a hobbit."
David Day l'a traduit philologiquement en "Dans un trou dans le sol vivait un Hobbit."

Francis Ledoux l'a traduit en "Dans un trou, vivait un Hobbit."
Daniel Lauzon par un maladroit "Au fond d'un trou vivait un Hobbit", même si certes ground veut dire à la fois sol et en profondeur (dans background notamment)

C'est très dommage car si on se met à la place de Tolkien, rien ne l'aurait empêché d'écrire "In a hole there lived a hobbit." dans un cas et "In a ground hole there lived a hobbit" (ou plutôt In a deep hole ...) dans l'autre. Or, il ne l'a pas fait.

La raison est à la fois rythmique et philologique - j'ai la démonstration quelque part dans le livre "le bréviaire du hobbit" de David Day mais peu importe, on démontre ici que dès la toute première ligne ça coince donc le reste ... toujours est-il que finalement la seule manière de bien lire Tolkien est le lire en VO certainement.

Pour s'avancer encore plus loin, la raison peut-être aussi psychanalytique - le hobbit est aussi un ouvrage de psychanalyse, notamment initiatique, pour ceux qui l'ont bien compris et réussissent à dépasser son statut "enfantin" - dans le sens de la trinité qui va rythmer la découpe de tout le Hobbit :

In a hole --> première étape du voyage initiatique de Bilbon (jusqu'à Fondcombe), le hole ici est le "hall" donc la maison, c'est à dire le train de vie non aventureux du hobbit - à l'exception des trolls où il est cela dit plutôt passif.
In the ground --> seconde étape du voyage initatique de Bilbon (jusqu'au Palais de Thranduil), et bien sûr ce qui vit au fond du terrier dont il est question ici, c'est Smaug un voleur volé par un autre voleur (Bilbon); et oui, Bilbo et Smaug sont deux avatars d'un même concept (les deux volent un trésor à quelqu'un, l'un au dragon, l'autre aux nains - qui est d'ailleurs pour Tolkien une référence inversée à l'intrigue des Nibelüngen - ok, je vais chercher loin mais pourtant c'est sans doute vrai) d'ailleurs les deux ont une racine philologique commune ... Bilbo étant une petite dague acérée.
There lived a hobbit. --> dernière étape du voyage initiatique de Bilbon (jusqu'à son retour, jusqu'à donc l'endroit où vivait ce hobbit.)

Ainsi Tolkien a entre autres annoncé la découpe de son roman dès sa première phrase, ce que n'a fait ni Ledoux,ni Lauzon. Et ce qu'a révélé - et bien plus puisqu'il démontre que Tolkien peaufine le récit anticipée juste d'un point de vue philologique son roman dès les paragraphes suivants (par exemple le nom de tous les nains racontent toute son aventure, tout en étant un autre emprunt aux sagas nordiques) - David Day.

* j'anticipe un Cirion furieux de mon culot là *

Pour encore mieux démontrer cette affaire, finalement bine connu des experts, il existe - et à mon avis ce n'est pas anodin - des enregistrements audio et vidéo aussi je crois de Tolkien lui-même découpant bien cette première phrase de manière ternaire. C'était vraiment un gnome facétieux.

Bon j'ai trouvé cette découpe avec Andy Serkis déjà :

[itikar]

Ah, si, j'ai retrouvé le fameux extrait !

[phoenlx]

même si ce qui m'affecte le plus c'est la différence de ton. On passe d'un récit qui fait ancien, limite arthurien, à un récit très moderne, et là la pilule ne passe pas du tout pour moi.

oui je suis bien d'accord avec toi c'est ce qui me gêne aussi . Le pire c'est qu'ils ne s'en cachent pas (Ferré et les autres) quand ils évoquent cette nouvelle traduction, ils évoquent parfois le fait qu'elle a été "modernisé" et ils semblent dire que c'est bien, car plus adapté au public d'aujourd'hui. Mais c'est précisément ça qui me gêne. On ne devrait pas avoir à adapter un texte et un auteur ancien, qui a écrit dans son contexte, à notre époque. Si les gens ont du mal avec l'écriture "à l'ancienne" du seigneur des anneaux, ils n'ont qu'à zapper et lire d'autres auteurs qui leur convient mieux ; Moi je ne plierais pas à faire plaisir à tout prix à ce public.
Je suis d'accord évidemment qu'il y avait sans doute pas mal de coquilles et d'autres problèmes dans la traduction Ledoux, et ma foi, qu'il faille la refaire, pourquoi pas. Mais c'est la voie radicalement différente qu'ils ont choisi qui me gêne.

[itikar]

A lire absolument pour mieux comprendre - et bien plus - ce que j'avance plus haut qui démontre à quel point il est difficile de traduire Tolkien sans perdre cette matière primordiale là soit tout le côté philologique du livre :

[phoenlx]

Je ne connaissais pas ce livre

[itikar]

Bah j'en parle un peu là, avant d'être bien pris la tête par Cirion pas d'accord avec moi comme d'habitude :

viewtopic.php?f=114&t=11715

[itikar]

Evidemment, depuis cette remarque de Cirion, Nain a lu l'ensemble du livre et a changé d'avis pour prendre le sien comme on peut le lire ici :

viewtopic.php?p=1789344#p1789344

suite à sa réaction à ce joli post de présentation qu'en avait fait Gandalf :

viewtopic.php?p=1789244#p1789244

et ma réponse :

viewtopic.php?p=1789405#p1789405

Mais, bon je pense que c'est plutôt nain et Cirion qui disent de la merde ici. David Day n'est je pense pas à jeter que ça, et dans certains domaines, je pense qu'il a bien mieux compris Tolkien qu'eux deux. Après tout, au moins lui démontre sa thèse, alors que Cirion et nain se contentent comme d’habitude de dire que c'est faux, sans autre forme de procès. Ils ont ça en commun avec Sauron et parfois Bombur, le refus d'argumenter. Bref, ne parlons pas des absents.

D'ailleurs j'ai joué le jeu et rappellé quelque peu la pertinence de la démonstration de David Day ici entre les deux posts suivants :

viewtopic.php?p=1750955#p1750955

viewtopic.php?f=235&t=27224&p=1751123&hilit=br%C3%A9viaire#p1751123

Je vous invite à chercher "bréviaire" dans le champ de recherche du forum si vous voulez lire les autres posts où j'en ai parlé - il y en a pas mal - ainsi que les avis des autres à ce sujet.

[itikar]

Ah j'ai partagé 6 pages en clair du "bréviaire du hobbit" ici on y retrouve à peu près ce que je disais de mémoire :

viewtopic.php?p=1750962#p1750962

Avec juste après ce partage l’avertissement suivant de Cirion que je m'en voudrais de vous cacher ici puisque lui est une référence, contrairement à moi qui suis plutôt considéré chez eux comme une sous-référence j'imagine genre celui qu'il ne faut surtout pas écouter :

J'invite ceux qui viennent de lire ces pages à les oublier aussi vite qu'ils les ont lues, et à lire de véritables bons bouquins. Quand ce sera fait, n'oubliez pas de rappeler à Itikar que David Day n'est toujours pas une référence.

Bref, bah, lisez le livre et on en débattra c'est mieux