De la Terre du Milieu à l'Angleterre et notre réalité...

[Náin]

Ah....parce que le dictionnaire sur les langues elfiques ca parles pas d'elfes.....

[phoenlx]

Non mais je visualisais bien qui était Klozco par rapport à ce dictionnaire mais j'avais pas saisi que c'était de lui qu'on parlait .. Ce dictionnaire est très connu ( Maintenant je sais que certains aussi le critiquent parfois )

[Náin]

Plutôt que parler anglais je vais parler elfique ça va bien me servir ça tiens

[phoenlx]

Le khuzdul c'est bien aussi
une fois sur allociné dans un débat politique un type me prenait la tête et m'insultait, je lui ai ressorti la réplique de Gimli à Haldir,
Il a rien capté et m'a répondu en arabe, j'ai rien capté alors je lui ai sorti un truc en hébreu

[Náin]

Le khuzdul c'est bien aussi
une fois sur allociné dans un débat politique un type me prenait la tête et m'insultait, je lui ai ressorti la réplique de Gimli à Haldir,
Il a rien capté et m'a répondu en arabe, j'ai rien capté alors je lui ai sorti un truc en hébreu

cte language de sourds

[itikar]

oh, oh, voilà un sacré rebondissement !

D'après http://lambenore.free.fr/telechargements/jrrttg.pdfTolkien aurait écrit :

Ne riez pas ! Mais il y eut jadis un jour (depuis mon panache s’est bien rabaissé) où j’eu l’idée de construire un corps de légendes plus ou moins étroitement reliées, allant des vastes cosmologies jusqu’aux contes de fées romantiques […], et que je pourrais dédier simplement : à l’Angleterre, à mon pays. […] Absurde.

Volonté de brouiller les pistes ou simple aveu d'abandon ?

En effet, tout n'est pas si clairement établi même pour Tolkien :

X:370, probablement datée de 1958), dans laquelle il opère un tournant radical dans sa conception mythologique. Ainsi, nous apprenons que « dans tous les cas, la Mythologie doit être en réalité une affaire ‘humaine’ ». Le Silmarillion n’est plus une oeuvre écrite par les Elfes ou sur la base de leur tradition (comme c’était le cas dans Le livre des contes perdus ou les différentes versions du Silmarillion) mais « Ce que nous avons dans le Silmarillion etc. sont des traditions […] rendues par des Hommes à Númenor et plus tard en Terre du Milieu […] mélangées et confondues avec les propres mythes humains et leurs conceptions cosmiques. »

Qu'il est désiré réellement abandonner complètement son légéndarium époque "livre des contes perdus"="époque où il espérait pouvoir créer une mythologie pour l'angleterre" ou non, il précise bien ci-dessus que la version du silmarillion est faussée car délibérément mélangées avec des conceptions et croyances humaines.

[phoenlx]

oui c'est clair que Tolkien a changé de conception vers la fin de sa vie ce n'est pas très clair, Michael Devaux l'expliquait d'ailleurs très bien dans la conf BNF ( que j'avais mise en ligne ) ; La volonté de faire un légendaire uchronique pour l'Angleterre, c'est plutôt à l'époque des contes perdus qu'elle prévalait, mais plus tard après l'écriture du seigneur des anneaux et dans les années 60 il y a en effet cette phrase " mon panache s'est bien rabattu" qui laisse le doute. Il était apparemment attiré par d'autres problématiques ( M.Devaux explique d'ailleurs très bien le "changement de parfum" des textes, qui au début sont très emprunt d'allusions anglo saxones, alors que vers la fin de sa vie Tolkien est plus attiré par des textes un peu métaphysiques ou religieux ( le dialogue entre Finrod et Andreth est écrit à cette époque je crois, ce n'est pas un hasard ) ; Peut-être qu'il avait abandonné à ce moment là l'idée de faire une mythologie pour l'Angleterre, comprenant que c'était trop pour lui ( à regret ou pas ) et qu'il envisageait les choses différemment.

[itikar]

La question mérite d'être posée ...
En tout cas, si l'abandon de son souhait est effectif cela invalide effectivement la vision globale d'Edouard Kloczko, rendant d'autant plus nécessaire la lecture critique de ses oeuvres, qui restent néanmoins très riches, passionnantes, et séduisantes.

[phoenlx]

oui ba c'est sûr qu'il faut prendre ses oeuvres avec du recul mais c'est quand même passionnant à lire. Je crois que le fantasme de mythologie pur l'angleterre, beaucoup aimeraient l'assouvir parmi les lecteurs, et que ce soit vrai de bout en bout, mais c'est certes bien plus compliqué. Mais est-ce que Tolkien a abandonné pour des raisons philosophiques ou parcequ'il s'est rendu compte que c'était trop compliqué, c'est dur à dire ( car derrière ce qu'il dit parfois lui-même, dans ses lettres et autre, je pense qu'il faut garder du recul ; est-ce qu'il dit toujours ce qu'il pense ? )

[itikar]

oups, trompé d'endroit

J'ai écris le texte ici.

[phoenlx]

Tiens tout à l'heure je sais pas si vous avez vu mais j'ai concocté un topic sur l'histoire de la Bretagne ( pour enrichir un peu la nouvelle rubrique du forum sur la matière de Bretagne et les mythes arthuriens ) , je voulais notamment un peu étudier le rapport entre l'Histoire de Bretagne réelle, et la légende ..
viewtopic.php?f=228&t=9403

En le concoctant j'ai été amené à lire pas mal de sites et j'ai appris des trucs sympa notamment sur les conquérents anglosaxons de Grande Bretagne qui ont progressivement repoussé les bretons (entrainant les vagues d'émigration vers l'Armorique donc la création de la Petite Bretagne, la Bretagne française actuelle .. ) Le 5ème et le 6ème siècle notamment sont des périodes assez mystérieuses, sur lesquels les historiens ont peu de sources fiables ( beaucoup de personnages, de rois de cette époque sont semi légendaires, on sait pas trop s'ils ont vraiment existé ou tels que décrits dans la littérature, à l'instar de Vortigern le roi breton qui conclue un pacte avec Hengist et Horsa - qui sont des jutes donc venus du royaume du territoire du Danemark, afin de s'unir contre les pictes ) Hengist va être le roi et fondateur du premier royaume anglo-saxon en Grande Bretagne ; Avant cette petite recherche je ne connaissais pas trop ce personnage à part de nom ( vaguement justement du fait d'allusions chez Tolkien )

En fait, le lien qu'il y a avec les mondes de Tolkien c'est que pendant un temps Tolkien a fait d'Eriol un perso du 6ème siècle ( donc contemporain de cette fameuse époque des invasions anglo-saxonnes repoussant les bretons ) et il envisageait que le marin Eriol était le père de Hengist et Horsa, ces deux fameux conquérants.

Autrement dit vous voyez où je veux en venir, Eriol serait le père de celui qui aurait fondé le premier royaume anglo - saxon en Grande Bretagne. Il pourrait un peu être vu comme un père pour la nation anglaise moderne vu sous cet angle. C'était plutôt bien vu évidemment par rapport à son fameux projet de donner une mythologie à son pays, en reliant l'Histoire réelle à ses histoires inventées.

Tolkien considérait ( un peu à juste raison je pense ) que les légendes arthuriennes ne pouvaient pas être rattachées à l'Angleterre ( dans le sens : au monde anglo-saxon ) : ce sont des légendes bretonnes avant tout , et si en France elles ont un échos, apparemment il ne les voyait pas comme pouvant constituer une mythologie pour l'Angleterre au fondement de la nation anglaise ; On comprend assez bien pourquoi ( voir mon topic )

D'où le manque qu'il éprouvait ; selon lui, il manquait quelque chose à l'Angleterre et c'est ce qu'il a essayé de recréer lui-même. En tout cas c'est comme ça que je comprend Tolkien et son projet , à la base ( à la fin de sa vie évidemment, il est un peu revenu sur cette idée .. ) Le fait de relier son monde à des personnages ( déjà semi légendaires mais qui pourraient avoir existé ) comme Hengist et Horsa, je trouve ça assez fascinant et très intéressant comme idée ..


Illustration : Vortiger rencontre Hengist et Horsa

En fait Hengist et Horsa sont les fondateurs du Royaume de Kent

[phoenlx]

C'est intéressant ce qu'ils disent sur Tol Eressëa dans le résumé wikipédia

Tol Eressëa was designed as a kind of Isle of the Blessed inhabited by Elves, presenting a mythological backdrop to the Anglo-Saxon invasion of Great Britain. Tol Eressëa was conceived as a mythological equivalent of the island of Great Britain or Albion before the arrival of the Anglo-Saxons. Its main city, Kortirion, was located at the same place as Warwick, at the very centre of the island. Later, Tolkien dropped the identification of Tol Eressëa and Albion and made it an island situated far to the west, within sight of Valinor.

In the 1977 Silmarillion edited by Christopher Tolkien, Ulmo pushed it back and forth across Sundering Seas twice to transport the Elves to Aman. After that, it came to rest forever just off the eastern shore of that continent in the Bay of Eldamar, and was inhabited by the Teleri of Aman, until they left for Alqualondë.

With the end of the First Age, many of the exiled Eldar of Middle-earth (and Teleri that had never left it) went to Aman, and lived in the island of Tol Eressëa. Its principal city was Avallónë.

On peut y voir ( ce que j'évoquais d'ailleurs un peu au début du topic ) qu'à l'origine Tolkien l'envisageait comme étant l'Angleterre du passé ( d'un lointain passé avant l'époque des invasions anglo saxonnes ) ; On y lit aussi l'association supposée entre la ville de Kortirion - que visite Eriol dans Les contes perdus - et la ville anglaise de Warwick ( + la comparaison avec l' Ile des bienheureux, sorte de paradis dans la mythologie grecque qui était censé se retrouver dans l'océan atlantique au-delà des colonnes d'hercule , l'équivalent des champs elysées en gros .. )

[phoenlx]

J'ai trouvé un compte rendu intéressant sur le thème de la mythologie pour l'Angleterre !

http://annelarue.files.wordpress.com/20 ... mbures.pdf

( Article paru dans Tolkien aujourd’hui, études réunies par Michaël Devaux, Vincent Ferré et Charles Ridoux, Presses universitaires de Valenciennes, 2011 ) C'est apparemment un compte rendu de certains échanges du fameux colloque de Rambures qui s'est déroulé il y a quelques années ...

[itikar]

Merci, c'est très intéressant, et reprend finalement nos conclusions qui sont en vrac et sans entrer dans le détail :

* en 1951, Tolkien a bien l'intention, qu'il qualifie d'absurde, d'inventer une mythologie pour l'Angleterre
* Cette intention est diluée ensuite, où il se concentre plus sur la puissance de son légendaire, mais en continuant néanmoins à lui donner une cohérence interne

En plus, ce texte ouvre a minima une nouvelle porte, que je trouve pertinente :

* L'analyse démontre quasiment que quoi qu'il en soit plusieurs précédents prouvent que le mécanisme de mythologisation esten marche, comme le montre l'existence de nombreux produits dérivés - suite de causalité apportant une existence propre à un "passé imaginé"
* Les mécanisme smis en branle suppose que Tolkien aura, dans quelques millénaires, réussi son entreprise. A cette époque là, il y aura autant de cohérence entre c equ'on tient comme étant de la "mythologie hystorique" et son "légendaire historique"
* Enfin, il y a démonstration de l'importance majeure que peut avoir pour certains groupes/personnes les croyances volontaires ou créances, avec mise en parallèle de la tolkienisation avec l'essor américian de la wicca (à ce sujet, je peux de mon côté affirmer que son essor est également français)

[phoenlx]

Je suis en train de lire la page wiki sur Hengist et Horsa , les deux jumeaux semi-légendaires qui auraient fondé le royaume de Kent c'est intéressant, Tolkien en fait les fils de son fameux Ælfwine d'Angleterre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hengist_et_Horsa

[Náin]

Pendant les vacances c'est décidé je me relis les contes perdus, trop longtemps que je ne les ai pas lu,

[itikar]

Je souhaiterais qu'on reparle ici de cette carte qui a bien une origine canon comme cet article de tolkiendil l'explique amplement :





Sachant ces deux assertions :

En quelques lignes, Tolkien remet en contexte sa Terre du Milieu par rapport à notre planisphère. Ainsi, si, contrairement aux affirmations de la journaliste du Guardian, il était connu grâce à ses lettres qu'Hobbiton et Rivendell étaient à la latitude d'Oxford (soit ~51/52° N) ou Minas Tirith à celle de Florence (~43/44° N ; Lettres, p. 526), Tolkien propose ici d'autres références géographiques. Ainsi, malgré l'affirmation trop rapide des journalistes, Tolkien cite la latitude de la ville italienne de Ravenne qui est grossièrement à la même latitude que Florence, uniquement pour situer Minas Tirith, et non pas comme son inspiration. Dans la phrase suivante, Tolkien positionne finalement la Cité Blanche sur la ville serbe de Belgrade (également à la latitude approximative de 43/44° N). Le bas de la carte, à la latitude du Far Harad et à 1450 miles d'Hobbiton, correspondrait à la latitude de la ville de Jérusalem, soit une latitude approximative de 31/32° N. Enfin, la cité d'Umbar serait positionnée sur la latitude de l'île de Chypre (soit environ 33/34° N). Voir ci-dessous notre appendice sur la tentative de superposer la carte de la Terre du Milieu et la carte de l'Europe.

Comme on peut le constater, il est vain de vouloir faire coïncider à tout prix les latitudes données par Tolkien, qui ne sont que des approximations à titre d'information. Toutefois, on peut constater une certaine cohérence entre les deux cartes, notamment sur les deux tiers supérieurs de la carte de la Terre du Milieu (grossièrement tout ce qui est au nord des Montagnes Blanches). En centrant Minas Tirith sur Belgrade, les latitudes de Florence et Ravenne coïncident également. Il est également tout de suite flagrant que la latitude d'Oxford coïncide presque parfaitement, à quelques degrés nord près, avec celle d'Hobbiton et Rivendell, comme Tolkien l'affirmait. Au sud, toutefois, la coïncidence des latitudes est loin d'être parfaite. Avec ce centrage, il est impossible de faire concorder les latitudes de Troie, Chypre et Jérusalem avec respectivement celles de Pelargir, Umbar et la bas de la carte de Terre du Milieu, comme si la partie sud était « resserrée » vers le nord. En effet, il apparaît clairement que Pelargir et Umbar sont beaucoup plus proches de Minas Tirith que ne le sont la ville de Troie et l'île de Chypre des villes de Belgrade ou de Florence. La raison en est peut-être toute simple : l'essentiel de l'action du Seigneur des Anneaux a lieu sur les deux tiers nord de la carte. Tolkien a sans doute donc pris un soin plus particulier à ses régions, et à leur correspondance avec l'Europe, que pour la partie sud d'Umbar et du Harad qui ne sont que mentionnées et non visitées. On pourrait également noter que dans les deux superpositions, Hobbiton et le Comté tombent sur la Hollande, mais que ça ne fait pas de ce pays une inspiration pour les terres des hobbits, comme Tolkien le fait remarquer dans l'une de ses lettres (Lettres, p. 354).

De ces éléments qu'on peut donc admettre canon, découle plusieurs choses dont des interrogations quant aux intentions initiales de Tolkien.
D'après "Trésor de Tolkien", par exemple, on apprend que les premières cartes du Beleriand ont été tracées très tôt dans sa carrière d'auteur, lorsqu'il écrivait notamment le narn.
On sait aussi, de par sa fameuse lettre à Mutton (1951) et comme ce topic l'évoque largement que dans sa jeunesse Tolkien avait prévu de créer une mythologie pour l'Angleterre afin de palier à son absence.

Sachant cela, il est permis de s'interroger sur les raisons de cette carte superposable, je pense, et je vois plusieurs possibilités sur lesquelles il serait je pense intéressant de discuter :

* Tolkien cherchait juste à donner une idée de la grandeur de chacun de ses contrées, et de la Terre du Milieu dans son ensemble, indépendamment de sa filiation ou non avec notre planète - rappelons que plusieurs essais ou thèses abondent dans le sens où de nos jours nous sommes dans le même monde, mais à un âge plus avancé que ceux qui sont contés par le professeur.

* Tolkien cherchait à montrer à quel climat correspondait telle ou telle zone des Terres du Milieu, voire, peut-être, à établir un peu de quel origine d'Arda provenait telle ou telle architecture - on peut ainsi mieux comprendre le choix des décorateurs et illustrateurs des films de Peter Jackson pour Minas Tirith lorsqu'on admet qu'elle se situe tout près de Belgrade. Ainsi peut-on logiquement imaginer que c'est le type d'architecture qu'on pouvait trouver à Minas Tirith ayant inspiré les architectures de la ville antique - considérée comme une des plus vieilles villes, chargée d'histoire - bien plus tard ... Évidemment de nombreux éléments s'opposent à ce genre de thèse, à commencer par l'équipement des protagonistes du premier, second ou troisième âge, à priori plus avancé que ne l'était l'équipement antique.
Il est je crois difficile de placer les trois âges d'Arda entre la préhistoire tel qu'on la connait et le moyen-âge, ce qui va bien sûr dans le sens d'une Terre du Milieu fantastique indépendante de notre monde et de son histoire.

* Tolkien livre ici une image possible, en tout cas selon lui, du passé de notre Terre, en tout cas dans un premier temps.
Ainsi, il aurait dans sa jeunesse tracée la carte de l'Europe telle qu'elle existait entre la Pangée et maintenant, et y aurait donc installer des contrées susceptibles de former un passé plausible des contrées existantes aujourd'hui, et s'inscrivant dans un passé comme parallèle à celui que nous ont livré les différentes sources historiques, faisant bel et bien de son Légendaire une approche mythologique de notre propre monde, l'Europe en particulier.

Mais cette approche pose deux problèmes :

D'abord, la forme de nombreuses cartes globales d'Arda rappelle donc l'Europe en formation d'un côté - les Terres du Milieu - et l'Amérique de l'autre - Aman - Ce qui supposerait alors probablement que la scission d'Aman ne se laissant gagner plus que par la voie droite, daterait d'après le moment où Tolkien a décidé de renoncer à la mythologie pour l'Angleterre pour proposer plutôt un Légendaire parallèle.



Ensuite, on doit néanmoins admettre qu'après avoir abandonné l'envie d'offrir une mythologie pour l'Angleterre, Tolkien a continué à se baser sur sa carte initiale, et cherché alors probablement à parfois - cela ne fut pas systématique - créer des lieux en les dotant de caractéristiques historiques ou géographiques, voire architecturales, en rapport avec l'équivalent historique. Ainsi de nombreux motifs arthuriens ou plus moyen-âgeux ont été ajoutés dans ses œuvres, faisant s'interroger là encore sur de possibles anachronismes volontaires ?

Tout cela débouche sur un brainstorming complexe : il faudrait presque adopter une approche externe au cas par cas, pour savoir pour un élément donné - une ville comme Minas Tirith par exemple -quel est la part de l'essence mythologique, quel est celle de la juxtaposition géographique et même historique, dans la création de Tolkien.

D'où provient l'architecture de Minas Tirith ? Est-ce une création purement originale ? Est-ce que cela représenterait une sorte d'image fantasmée du passé de l'Europe antique, ayant débouché petit à petit sur l'architecture belgradienne classique ? Ou est-ce que l'inspiration de Tolkien a juste cherché à piocher dans l'architecture antique, invalidant alors la thèse filiatrice ?

Difficile de trancher, je trouve, en tout cas pour un profane en architecture et en histoire, d'autant que Tolkien a à plusieurs reprises invalidé lui-même pour certains lieux la cohérence élégante avec le même lieu réel quelque part dans notre passé (on lit ci-dessus que c'est notamment le cas de la Hollande par exemple Hobbiteville n'aurait rien de commun avec elle). Qu'en pensez-vous ? Qu'est-ce que cela vous inspire ? ... si bien sûr cela vous inspire quelque chose bien sûr

Beaucoup tranchent en général par la phrase lapidaire "La Terre du Milieu n'a rien à voir avec l'Europe antique" certes je peux l'entendre mais alors cela revient à répondre par la première hypothèse, celle où Tolkien a juste voulu établir un parallèle de grandeur. Peut-être ne faut-il pas chercher plus loin que ça, après tout. Mais le fait que cette carte a été pensée et tracée au moment où Tolkien voulait donner une mythologie à l'Angleterre, et le fait qu'il ait précisé qu'Hobbiton se situait sur le même parallèle qu'Oxford ouvre un champ d'interprétation potentiellement bien plus grand, je trouve.

[phoenlx]

je n'aurais jamais cru qu'il y avait des comparaisons en terme de latitude aussi précises entre lieux de la réalité et lieux tolkieniens
Mais donc, hobbitebourg se situerait en terme de comparaison dans les actuels pays scandinaves, je ne l'imaginais pas ainsi, mais comment aurait pu émerger le territoire français, si on prend ta carte itikar et qu'on la considère comme plus ou moins canonique (pour les comparaisons de lieux) ça veut forcément dire qu'il y a d'autres évolutions dans le futur du seigneur des anneaux, la forme des terres, la topographie change encore et encore. Suite à quels genre d'évènements ? Eru intervient encore comme lors de la submersion de Numénor et l'arrondissement de la Terre ? même au-delà du 4ème âge ?

J'aurais bien aimé que Tolkien précise sa pensée et sa vision en tentant de relier son monde à notre monde

edit : quoique hobbitebourg serait plutôt en Hollande

[Maedhros]

Alors, comme tu là dis, la Terre du Milieu au troisième âge ne ressemble nullement à l'Europe. Il manque au gros minimum l'Espagne, mais aussi la France. De plus, de ce que je connais, les premières cartes de Tolkien (qui ne comprenait que le futur Beleriand ne ressemblait à rien de connut). Bon, je n'arrive pas à les retrouver sur internet, je t'invite donc à aller voir dans les contes perdus. Il y avait un Beleriand assez étrange, disons qu'il était tous en longueur, le hitlum était mélangé à plein d'autre terre etc. Ah et un bateau monde que Christopher ce demandait ce qu'il faisait là. Ah ça dans le temps où le lien entre notre terre et l'univers de Tolkien était le plus fort. Bref, selon-moi Tolkien n'a donner qu'un ordre de grandeur pour nous aider à mieux voir le trajet, un point c'est tout. Pour la scission entre Arda et la terre du Milieu, encore là le lien est très faiblem sinon ont pourrait aussi dire que Westeros et Essos se passe aussi dans notre monde dans un passé lointain par qu’il y a un océan qui les sépare? Ridicule. De plus je te rappelle les terres du Soleil (je crois que c'est comme cela que ça s’appelle) à l'est de la terre du milieu, ce serais quoi? Le Japon? Ridicule.

Édit: Et puis Aman ne ressemble pas du tout à l'Amérique!

[itikar]

Mais et cette carte (issue de tolkiendrim ce qui suppose des chances qu'elle soit canon) alors ?



Ne ressemble-t'elle pas à nos continents (bon surtout pour l'Afrique ok) ?

[Cirion]

Je souhaiterais qu'on reparle ici de cette carte qui a bien une origine canon comme cet article de tolkiendil l'explique amplement :

Comme on peut le constater, il est vain de vouloir faire coïncider à tout prix les latitudes données par Tolkien, qui ne sont que des approximations à titre d'information.

Il n'y a rien de canon dans cette recomposition, c'est tout l'inverse qui est dit. Tolkien a plusieurs fois donnés des indications sur les latitudes approximatives des villes en relation avec certaines de la Terre, ce n'est que ça. La recomposition est juste là pour donner une idée de l'échelle. Cohérence ne veut pas dire plus que ça.

On sait aussi, de par sa fameuse lettre à Mutton (1951) et comme ce topic l'évoque largement que dans sa jeunesse Tolkien avait prévu de créer une mythologie pour l'Angleterre afin de palier à son absence.

* Tolkien cherchait juste à donner une idée de la grandeur de chacun de ses contrées, et de la Terre du Milieu dans son ensemble, indépendamment de sa filiation ou non avec notre planète - rappelons que plusieurs essais ou thèses abondent dans le sens où de nos jours nous sommes dans le même monde, mais à un âge plus avancé que ceux qui sont contés par le professeur.

C'était vrai lors de l'élaboration des Contes Perdus, un peu encore pour les Lais, mais ça a été abandonné par la suite, à la période où les cartes dont on parle ont été dessiné, notamment celle avec le continent semblable à l'Afrique.

voire, peut-être, à établir un peu de quel origine d'Arda provenait telle ou telle architecture - on peut ainsi mieux comprendre le choix des décorateurs et illustrateurs des films de Peter Jackson pour Minas Tirith lorsqu'on admet qu'elle se situe tout près de Belgrade. Ainsi peut-on logiquement imaginer que c'est le type d'architecture qu'on pouvait trouver à Minas Tirith ayant inspiré les architectures de la ville antique - considérée comme une des plus vieilles villes, chargée d'histoire - bien plus tard ... Évidemment de nombreux éléments s'opposent à ce genre de thèse, à commencer par l'équipement des protagonistes du premier, second ou troisième âge, à priori plus avancé que ne l'était l'équipement antique.

Rien à voir du tout avec l'architecture en ce qui concerne Tolkien, tout ceci est de la pure spéculation. Ces indications ne concernent que "le climat, la faune / la flore" dixit Tolkien lui-même.

* Tolkien livre ici une image possible, en tout cas selon lui, du passé de notre Terre, en tout cas dans un premier temps.
Ainsi, il aurait dans sa jeunesse tracée la carte de l'Europe telle qu'elle existait entre la Pangée et maintenant, et y aurait donc installer des contrées susceptibles de former un passé plausible des contrées existantes aujourd'hui, et s'inscrivant dans un passé comme parallèle à celui que nous ont livré les différentes sources historiques, faisant bel et bien de son Légendaire une approche mythologique de notre propre monde, l'Europe en particulier.

Pourquoi après la Pangée ? Cette carte est celle qui se trouve après l'âge des Lampes et l'âge des Arbres, il n'y a pas de Pangée chez Tolkien.

Ensuite, on doit néanmoins admettre qu'après avoir abandonné l'envie d'offrir une mythologie pour l'Angleterre, Tolkien a continué à se baser sur sa carte initiale, et cherché alors probablement à parfois - cela ne fut pas systématique - créer des lieux en les dotant de caractéristiques historiques ou géographiques, voire architecturales, en rapport avec l'équivalent historique. Ainsi de nombreux motifs arthuriens ou plus moyen-âgeux ont été ajoutés dans ses œuvres, faisant s'interroger là encore sur de possibles anachronismes volontaires ?

Je veux bien des preuves de ces caractéristiques en rapport avec leur équivalent historique, parce que je ne vois pas ce que tu entends par là.

Tout cela débouche sur un brainstorming complexe : il faudrait presque adopter une approche externe au cas par cas, pour savoir pour un élément donné - une ville comme Minas Tirith par exemple -quel est la part de l'essence mythologique, quel est celle de la juxtaposition géographique et même historique, dans la création de Tolkien.

D'où provient l'architecture de Minas Tirith ? Est-ce une création purement originale ? Est-ce que cela représenterait une sorte d'image fantasmée du passé de l'Europe antique, ayant débouché petit à petit sur l'architecture belgradienne classique ? Ou est-ce que l'inspiration de Tolkien a juste cherché à piocher dans l'architecture antique, invalidant alors la thèse filiatrice ?

En l'occurrence, il n'y a aucune juxtaposition de Minas Tirith avec une ville réelle hormis pour indiquer sa latitude et uniquement sa latitude, sans même de longitude. Donc le seul fantasme, c'est celui qui tente de relier l'une à l'autre.

Difficile de trancher, je trouve, en tout cas pour un profane en architecture et en histoire, d'autant que Tolkien a à plusieurs reprises invalidé lui-même pour certains lieux la cohérence élégante avec le même lieu réel quelque part dans notre passé (on lit ci-dessus que c'est notamment le cas de la Hollande par exemple Hobbiteville n'aurait rien de commun avec elle). Qu'en pensez-vous ? Qu'est-ce que cela vous inspire ? ... si bien sûr cela vous inspire quelque chose bien sûr

D'autant plus difficile de trancher lorsque tu pars d'un postulat qui n'est pas le bon, en pensant que Tolkien s'est servi de ces cartes pour justifier des architectures pour donner une cohérence entre TdM et Terre.

Beaucoup tranchent en général par la phrase lapidaire "La Terre du Milieu n'a rien à voir avec l'Europe antique" certes je peux l'entendre mais alors cela revient à répondre par la première hypothèse, celle où Tolkien a juste voulu établir un parallèle de grandeur. Peut-être ne faut-il pas chercher plus loin que ça, après tout. Mais le fait que cette carte a été pensée et tracée au moment où Tolkien voulait donner une mythologie à l'Angleterre, et le fait qu'il ait précisé qu'Hobbiton se situait sur le même parallèle qu'Oxford ouvre un champ d'interprétation potentiellement bien plus grand, je trouve.

Tout est là "potentiellement". Un potentiel n'est rien que ça, ça n'a pas valeur de certitude.

[Maedhros]

Mais et cette carte (issue de tolkiendrim ce qui suppose des chances qu'elle soit canon) alors ?



Ne ressemble-t'elle pas à nos continents (bon surtout pour l'Afrique ok) ?

Elle viens The Atlas of Middle-earth de Karen Wynn Fonstad

https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=222&t=491

Un livre sur la géographie de la Terre du Milieu, mais je ne l'ai jamais lu. De ce que je sais, il s'est inspiré de plusieurs description dans les volume de l'Histoire de la Terre du Milieu. Mais cela n'a rien de canon en ce sens que la carte n'a jamais été faite par Tolkien.

[phoenlx]

oui je l'ai cet ouvrage il est super (en anglais par contre ils ne l'ont jamais traduit en français et moi c'est ce qui me bloque un peu à le lire en profondeur mais c'est bourré de cartes sur plein de choses, et l'auteure s'est en effet inspiré pas mal des HOME .. donc c'est pas vraiment canonique mais ça découle du canon quand même .. )

[Bombur]

C'est une version enjolivée et plus détaillée d'une esquisse de carte d'Arda au premier Âge que Tolkien a faite.
Ici, celle correspondante à la carte postée par Itikar (il y en a d'autres dans la même série) :

[Maedhros]

Bon en revenir à l'argument que le Harad ressemble à l'Afrique. Et bien vaguement, un assez faible lien, il n'y a pas la fameuse corne de l'Afrique et la mer méditerranée a été remplacer par un golf. Cela m’amène a conclure que Tolkien étant un être humain vivant sur Terre s'est inspiré d'élément existant sur la Terre et qu'il s’est inspiré de l'Afrique pour dessiner le Harad. Ce qui ne veux nullement dire que l'Afrique est le Harad. Sinon, on pourrait aussi dire que Westeros se passe dans notre monde dans un lointain passé parce qu'il y a présence d'un système féodale.

[phoenlx]

quand je vois les cartes tolkieniennes, ça me fait un peu penser aux cartes du monde dans la préhistoire, avant que la dérive des continents amène les plaques à leurs positions actuelles, ça a des airs de notre monde, sans être pareil, mais on sent qu'il ne faudrait pas grand chose pour obtenir notre planisphère ! Et ce sentiment donné, je pense qu'il est voulu

[Maedhros]

quand je vois les cartes tolkieniennes, ça me fait un peu penser aux cartes du monde dans la préhistoire, avant que la dérive des continents amène les plaques à leurs positions actuelles, ça a des airs de notre monde, sans être pareil, mais on sent qu'il ne faudrait pas grand chose pour obtenir notre planisphère ! Et ce sentiment donné, je pense qu'il est voulu

Non seulement de monter, descendre certaine terres sous l'océan, c'est rien ça!

[phoenlx]

oui ben en quelques millions d'années c'est jouable lol
le soucis c'est que les ères chez tolkien c'est seulement quelques milliers d'années avant nous je pense , donc là il faut d'autres interventions divines, dans le 4ème ou 5ème âge !!

[Bombur]

Et bien vaguement, un assez faible lien

Ouais non, c'est quand même assez ressemblant, franchement, même sans la corne. Et la Mer Méditerranée n'est pas l'Afrique, donc ça n'entre pas en ligne de compte. Et il y a aussi des similarités culturelles : les Haradrim font penser aux peuples d'Afrique du Nord, il y a des oliphants et des noirs sont présents en Extrême-Harad. On pourrait même se hasarder à dresser des parallèles entre les pirates d'Umbar et les corsaires barbaresques, et la cité elle-même a souvent été comparée à Carthage.

Maintenant oui, c'est pas pour autant que c'est une preuve que le Harad = l'Afrique proprement dite dans un passé lointain. Et puis, si les continents d'Arda sont clairement inspirés du Vieux Monde, il faut dire que c'est loin d'être un cas unique en fantasy.

[Maedhros]

Je te le concède Bombur effectivement.