Le topic de Sauron. QUI est le Seigneur des Ténèbres ?

Section consacrée aux âges anciens et à la vaste mythologie au fondement du Seigneur des Anneaux racontée dans le Silmarillion, oeuvre qui a mûri dans l'esprit de Tolkien durant toute sa vie. Ici nous parlerons de l'histoire tragique des enfants de Húrin, du conte de Beren et Luthien, de la naissance des elfes, des guerres du lointain passé entre les elfes et Morgoth, le premier Seigneur des Ténèbres, maître de Sauron, ainsi que de l'histoire de Numénor, la grande île des rois des hommes à l'ouest, engloutie à la fin du Second Age du Soleil.
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Gloinpeace » sam. janv. 11, 2014 4:39 pm

Il est clair que pour moi la vision de Sauron ne se limite pas a oeil. Mais PJ l'a symbolisé comme ca et malheureusement aujourd'hui on est obligé de faire avec et je pense que dans le troisième film, sauron va prendre cette forme de manière permanent.

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Bombur » sam. janv. 11, 2014 4:41 pm

Ben non justement, pour moi même chez PJ Sauron N'EST PAS l'Œil.

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 11, 2014 4:43 pm

Bombur a écrit :Ben non justement, pour moi même chez PJ Sauron N'EST PAS l'Œil.

c'est pourtant ce qui semble en ressortir en l'état actuel des choses. après, reste à voir si le troisième film va nous prouver que c'est vrai ou non.
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Náin » sam. janv. 11, 2014 4:47 pm

J'avoue que moi je ne sais pas non plus, j'aimerais penser là aussi que PJ n'a pas fait cette erreur mais il n'y a aucun élément dans les films qui nous dit que sauron n'est pas l’œil, qu'il est dans sa tour etc... J'espère que le troisième film y remédiera mais je n'en suis pas sûr.
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Gwaëdin » sam. janv. 11, 2014 6:13 pm

Topic et débat très intéressants :super:

Voici, à titre d'info, ce que l'on peut trouver sur Wikipedia :

Fin du 2è Age :"Après avoir réuni ses forces, Sauron attaque le royaume du Gondor, fondé par les Exilés Númenóréens, mais il est finalement défait à la bataille de Dagorlad par les armées de la Dernière Alliance des Elfes et des Hommes. S’ensuit le siège de Barad-dûr, qui dure sept ans et qui se termine lors d’une sortie en masse des forces ténébreuses, menées par Sauron lui-même. Ensemble, Gil-galad et Elendil parviennent à l’abattre en combat singulier mais meurent dans l’action, et c’est Isildur, le fils d’Elendil, qui l’anéantit en coupant son doigt qui porte l’Anneau unique."

3è Age :"Sauron avait instillé dans l’Anneau unique une grande partie de ses pouvoirs de Maia et les perd lorsque Isildur s’en empare. Très affaibli par la perte de l’Anneau et incapable de retrouver une apparence physique, il se réfugie dans l’Est de la Terre du Milieu. Il réapparaît incognito vers 1000 T. Â. à Dol Guldur, au sud de la Forêt Noire. Alors connu sous le nom de « Nécromancien », ce n’est que plus d’un millénaire plus tard que Gandalf découvre qu’il ne s’agit pas, comme on le croyait, d’un simple Nazgûl."

Sauron ne peut donc pas retrouver une forme physique "palpable" depuis la perte de son anneau : Il a beaucoup trop investi de sa personne dans son "artefact personnel". C'est vraiment la chose la plus importante à retenir.

Par contre, et je rejoins plusieurs d'entre vous dans ce débat, Il peut donner une forme vaguement "humanoïde" à des volutes de noirceurs (comme on peut le voir dans le film) lorsqu'il désire se montrer à ses serviteurs.

Au final l'Anneau et Sauron ne font qu'un, Ils sont liés et ne peuvent être séparés pour exister pleinement, de la même façon que quelqu'un investirait une part de son être dans un familier (un animal en général) là, Sauron a investi dans un objet (réceptacle) qu'il a créé de ses propres mains.

Il me semble que l'on peut supposer raisonnablement que SI Sauron avait la chance de récupérer son Anneau, Il pourrait de ce fait (étant complet à 100%) s'afficher matériellement / physiquement sous une forme humanoïde "palpable" ou du moins se glisser à l'intérieur d'une armure pour la mettre en mouvement.

Ce qui est loin d'être le cas puisque Tolkien nous dit que Sauron ne récupère pas son Anneau. Donc pas de forme "physique" à proprement parler pour Lui.
D'un autre côté, si le fait de détruire l'Anneau est la seule façon de tuer Sauron, cela implique que l'Anneau en question comporte à lui seul nettement plus de "pourcentage" de l'essence de Sauron que ne peut en avoir sa représentation sous formes de "volutes de noirceur".

Concernant l'Oeil en haut de Barad Dur, je ne pense pas non plus qu'il s'agisse de Sauron en personne, ce n'est qu'un sortilège d'une très grande puissance pour effrayer ses serviteurs (il faut bien une "représentation" qui va matérialiser le pouvoir) et certainement un outil d'observation à longue distance en parfaite symbiose avec "l'esprit" qu'est Sauron.

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Náin » sam. janv. 11, 2014 6:20 pm

Je citerais plus Tolkiendil que wikipédia mais bref. C'est intéressant ce que tu dis mais cependant l'un n'empêche pas l'autre, même si ce que tu dis est logique. C'est justement grâce à l'anneau que Sauron vit encore, mais ça ne l’empêche pas de reprendre une forme physique, on a jamais dit que cette dernière devait être forte etc..il est plutôt décrépit, et dans el SDA c’est bien dit que c'est lui qui torture en personne sméagol.
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar phoenlx » sam. janv. 11, 2014 6:23 pm

Oui quoiqu'il en soit pour moi c'est un esprit, comme tu le soulignes et résumes très bien Gwaëdin. Jamais je n'ai imaginé que Sauron puisse être présent, à Barad dur dans sa tour, physiquement, avec un corps, comme par exemple celui qu'on voit dans le film lors de la bataille de la dernière alliance, à un quelconque moment de la guerre de l'anneau.

L'oeil reste mystérieux ceci dit ( je pense aussi qu'à la base c'est plus une représentation symbolique, quand on lit les livres , Jackson en a fait quelque chose de plus tangible, en même temps pour le cinéma c'était assez difficile à contourner )
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Gwaëdin » sam. janv. 11, 2014 6:33 pm

Naïn a écrit :Je citerais plus Tolkiendil que wikipédia mais bref. C'est intéressant ce que tu dis mais cependant l'un n'empêche pas l'autre, même si ce que tu dis est logique. C'est justement grâce à l'anneau que Sauron vit encore, mais ça ne l’empêche pas de reprendre une forme physique, on a jamais dit que cette dernière devait être forte etc..il est plutôt décrépit, et dans el SDA c’est bien dit que c'est lui qui torture en personne sméagol.


Je suis d'accord avec toi Naïn, peut-être me suis-je mal exprimé : s'il a une forme physique, Il ne peut effectivement pas être au top de sa forme pour un combat sur un champs de bataille mais suffisamment pour matérialiser une partie de sa forme physique, une main par exemple. Mais je le vois mal aller en personne se bastonner avec Aragorn (ou n'importe qui d'autre) comme voulait le faire PJ. De plus, je pense que Sauron, même sans l'Anneau est assez puissant pour lutter contre un adversaire comme Gandalf, le combat s'opérant à ce niveau de pouvoir à pouvoir et Gandalf est loin d'être aussi puissant que Sauron ! :shock:

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Náin » sam. janv. 11, 2014 6:39 pm

J'ai pas bien compris ta dernière phrase mais je crois voir ce que tu veux dire. Mais sinon oui alors on est d'accord.
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar phoenlx » sam. janv. 11, 2014 6:40 pm

Oui pour moi Sauron est sans doute le plus puissant des Maia ( Melian était sans doute puissante aussi mais je doute qu'elle ait pu rivaliser avec le Sauron de la dernière alliance par exemple ! ) Ses pouvoirs s'exprimaient différemment, par son anneau de Doriath ...
Pour moi il doit y avoir à peu près la même différence de pouvoirs entre un Maia comme Gandalf ( ou Saruman ) et Sauron, qu'entre un Vala " moyen" et Morgoth au premier âge ... A plusieurs je pense qu'ils pourraient rivaliser, mais en un contre un, ils se font battre.
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Gwaëdin » sam. janv. 11, 2014 6:48 pm

Naïn a écrit :J'ai pas bien compris ta dernière phrase mais je crois voir ce que tu veux dire. Mais sinon oui alors on est d'accord.


Je voulais dire que même sans son Anneau, même sans forme physique "palpable", Sauron est beaucoup plus puissant que Gandalf :hat:
Et oui, nous sommes d'accord :entente: :super:

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Cirion » sam. janv. 11, 2014 6:55 pm

Je m'autocite, parce que j'ai l'impression que personne n'a dû me lire. Sauron a une forme physique, c'est comme ça que ce soit en Nécromancien ou après :

Cirion a écrit :De toute façon, c'est une question dont la réponse est tranchée. Gollum voit la main de Sauron à quatre doigts lorsqu'il raconte qu'il a été torturé :

Le Seigneur des Anneaux, livre IV, chapitre 3 a écrit :- Oui. Il n'en a que quatre sur la Main Noire, mais cela suffit, dit Gollum, frissonnant.


L'oeil n'est une représentation.

Il est incapable momentanément, le temps de se refaire une forme, mais en aucun cas l'oeil n'est cette forme et en aucun cas, sa main n'est qu'une représentation. Il a un corps humain ou humanoide palpable.

Et pour phoenix, je doute fortement que Sauron aurait pu faire le poids face à Melian. C'est quand même la sœur de Yavanna et Vana, et sa fille Luthien arrive à le mettre en déroute, donc je pense qu'elle serait aurait largement le dessus. Quant au niveau de Gandalf, comment savoir ? Il n'a pas le droit d'affronter Sauron mais rien n'indique qu'il serait moindre.

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar phoenlx » sam. janv. 11, 2014 7:12 pm

oui, enfin pour Luthien, c'était un Sauron d'une autre époque, sans l'anneau , je parlais de celui de la dernière alliance qui me semble plus fort après je sais pas trop. Pour la forme physique , il n'y a que cet extrait pour étayer la théorie du corps physique ? car je trouve que c'est quand même maigre ( Gollum aurait pu apercevoir une forme, mais de là à dire si elle est tangible, et régulière ou changeante, je trouve que c'est pas mal extrapoler )
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Náin » sam. janv. 11, 2014 8:18 pm

Ba moi je ne trouve pas ça maigre du tout d'autant qu'encore une fois c'est plus logique ainsi
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Gwaëdin » sam. janv. 11, 2014 8:23 pm

Cirion a écrit :Je m'autocite, parce que j'ai l'impression que personne n'a dû me lire. Sauron a une forme physique, c'est comme ça que ce soit en Nécromancien ou après :

Cirion a écrit :De toute façon, c'est une question dont la réponse est tranchée. Gollum voit la main de Sauron à quatre doigts lorsqu'il raconte qu'il a été torturé :

Le Seigneur des Anneaux, livre IV, chapitre 3 a écrit :- Oui. Il n'en a que quatre sur la Main Noire, mais cela suffit, dit Gollum, frissonnant.


L'oeil n'est une représentation.

Il est incapable momentanément, le temps de se refaire une forme, mais en aucun cas l'oeil n'est cette forme et en aucun cas, sa main n'est qu'une représentation. Il a un corps humain ou humanoide palpable.

Et pour phoenix, je doute fortement que Sauron aurait pu faire le poids face à Melian. C'est quand même la sœur de Yavanna et Vana, et sa fille Luthien arrive à le mettre en déroute, donc je pense qu'elle serait aurait largement le dessus. Quant au niveau de Gandalf, comment savoir ? Il n'a pas le droit d'affronter Sauron mais rien n'indique qu'il serait moindre.


Si, si, on te lis Cirion, crois-moi :hat: Et je suis souvent sur la même longueur d'onde que toi même si je ne me manifeste pas systématiquement :super:

Concernant la forme physique "palpable" de Sauron je partage ton avis ainsi que celui de Naïn.
Trois choses sont évidentes :
1) Cela prend un temps énorme à Sauron pour se "recomposer / rematérialiser" après la perte de l'Anneau
2) Pour qu'Il se fasse couper un doigt il fallait bien qu'il ait une forme physique matérielle
3) Idem pour qu'il puisse torturer Gollum de sa propre main

Côté lutte, duel, entre Sauron et Gandalf ; si mes souvenirs sont bons, il ne me semble pas que cette rencontre ait lieu dans les écrits de Tolkien !? :penseur:
Je peux me tromper (pas le temps de vérifier ce soir) mais si tel n'est pas le cas nous retombons (une fois de plus) dans la réécriture de PJ pour les films.

Je me mets donc à la place de ceux ici qui n'ont pas lu Tolkien et qui prennent les films pour une retranscription exacte des écrits du professeur. :shock:
Une fois de plus : les écrits c'est une chose, les films c'en est une autre... Tout dépend maintenant où on place le débat ici-même sur le Forum :super:

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 11, 2014 8:28 pm

je n'ai rien a rajouté au débat forme/pas forme de Sauron, je crois qu'on a fait le tour :lol-noel:

par contre:

Cirion a écrit :
Et pour phoenix, je doute fortement que Sauron aurait pu faire le poids face à Melian. C'est quand même la sœur de Yavanna et Vana, et sa fille Luthien arrive à le mettre en déroute, donc je pense qu'elle serait aurait largement le dessus. Quant au niveau de Gandalf, comment savoir ? Il n'a pas le droit d'affronter Sauron mais rien n'indique qu'il serait moindre.



On peut affirmer déjà qu'il est le plus puissant des Maiar d' Aulé. il est donc plus puissant que Saruman/Curumo, et potentiellement, plus puissant que Gandalf/Olorin, qui est inférieur à Saruman dans la hiérarchie et qui surtout, surtout, refuse d'abord de partir car il a peur de Sauron.

Par principe, je pense que Sauron est comme Morgoth le plus puissant des Ainur, le plus puissant des Maiar. Ses pouvoirs semblent mis en échec par L' Anneau de Melian, donc potentiellement, Melian est aussi puissante que lui, voir plus. Quand à Luthien, elle est difficilement classable de par son statut de demi-elfe demi-maia, mais si on regarde bien l'affrontement, ce n'est pas elle qui vainc Sauron, mais Huan, qui est protégé par la destinée car condamné à mourir face à Carcharoth. Donc comme souvent dans la fiction, ce n'est pas parce que A bat B que A est plus fort que B, les circonstances ont joué en défaveur de Sauron, alors qu'il était je pense forcément bien plus puissant que Luthien ( il a surtout fait le con et pêché par orgueil si vous voulez mon avis, en prenant une forme de loup pour affronter Huan, alors qu'il aurait été je pense plus en position de force en affrontant Luthien en duel de magie).

J'ajouterai une interprétation personnelle: de tous les Maiar connus a avoir rallié Morgoth, Sauron est le seul qui ne semble pas avoir été corrompu physiquement ( Glaurung, si il est Maia, s'est (fait) enfermé dans un corps de ver, les Balrogs ont une forme effroyable, THuringwethil et les potentiels mais incertains Maiars aussi ) dans le sens qu'il peut changer d'apparence et même paraître beau.
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Gwaëdin » sam. janv. 11, 2014 8:45 pm

Bonne analyse Sauron Gaurthaur :entente:

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Cirion » sam. janv. 11, 2014 9:11 pm

phoenlx a écrit :oui, enfin pour Luthien, c'était un Sauron d'une autre époque, sans l'anneau , je parlais de celui de la dernière alliance qui me semble plus fort après je sais pas trop. Pour la forme physique , il n'y a que cet extrait pour étayer la théorie du corps physique ? car je trouve que c'est quand même maigre ( Gollum aurait pu apercevoir une forme, mais de là à dire si elle est tangible, et régulière ou changeante, je trouve que c'est pas mal extrapoler )

Sauron est moins puissant au Troisième âge, du fait de ses multiples régénérations et surtout du fait qu'il a distillé son pouvoir dans l'anneau.

Gwaëdin a écrit :Côté lutte, duel, entre Sauron et Gandalf ; si mes souvenirs sont bons, il ne me semble pas que cette rencontre ait lieu dans les écrits de Tolkien !? :penseur:
Je peux me tromper (pas le temps de vérifier ce soir) mais si tel n'est pas le cas nous retombons (une fois de plus) dans la réécriture de PJ pour les films.

Je me mets donc à la place de ceux ici qui n'ont pas lu Tolkien et qui prennent les films pour une retranscription exacte des écrits du professeur. :shock:
Une fois de plus : les écrits c'est une chose, les films c'en est une autre... Tout dépend maintenant où on place le débat ici-même sur le Forum :super:

Non effectivement, chez Tolkien, les Istari ont l'interdiction explicite de s'opposer directement à Sauron, car les Valar se sont interdits d'intervenir directement dans les affaires des Enfants d'Iluvatar, si ce n'est en les poussant à l'action comme le fait Gandalf.

SauronGorthaur a écrit :On peut affirmer déjà qu'il est le plus puissant des Maiar d' Aulé. il est donc plus puissant que Saruman/Curumo, et potentiellement, plus puissant que Gandalf/Olorin, qui est inférieur à Saruman dans la hiérarchie et qui surtout, surtout, refuse d'abord de partir car il a peur de Sauron.

Non, Gandalf se fait passer pour inférieur à Saruman, il ne l'est pas. C'est assez bien expliqué dans les CLI, Olorin est choisi par Manwë et Varda, ce qui est déjà un indice de son importance et c'est lui-même qui ne se sent pas suffisamment fort pour être le premier. D'ailleurs, les Grands Elfes le savent bien, Cirdan lui donne l'Anneau et Galadriel le veut à la tête du Conseil Blanc. Ce n'est que son humilité qui fait de lui le second hiérarchique en Terre du Milieu, mais sûrement pas en terme de pouvoir effectif. Avoir peur de Sauron ne signifie pas qu'il soit inférieur, juste qu'il est plus sage que tous les autres Maiar et qu'il connait le pouvoir réel de l'ennemi (ce qui ne semble pas être le cas de Saruman qui tombe sous son joug).

Par principe, je pense que Sauron est comme Morgoth le plus puissant des Ainur, le plus puissant des Maiar. Ses pouvoirs semblent mis en échec par L' Anneau de Melian, donc potentiellement, Melian est aussi puissante que lui, voir plus. Quand à Luthien, elle est difficilement classable de par son statut de demi-elfe demi-maia, mais si on regarde bien l'affrontement, ce n'est pas elle qui vainc Sauron, mais Huan, qui est protégé par la destinée car condamné à mourir face à Carcharoth. Donc comme souvent dans la fiction, ce n'est pas parce que A bat B que A est plus fort que B, les circonstances ont joué en défaveur de Sauron, alors qu'il était je pense forcément bien plus puissant que Luthien ( il a surtout fait le con et pêché par orgueil si vous voulez mon avis, en prenant une forme de loup pour affronter Huan, alors qu'il aurait été je pense plus en position de force en affrontant Luthien en duel de magie).

Qu'il soit plus fort que Luthien est sans doute la réalité, mais si elle arrive à se dresser contre lui (même avec l'aide de Huan) c'est un indice de plus que sa mère peut se dresser contre lui. D'ailleurs, Galadriel, une elfe qui a appris auprès de Melian arrive à le tenir en respect elle aussi.

J'ajouterai une interprétation personnelle: de tous les Maiar connus a avoir rallié Morgoth, Sauron est le seul qui ne semble pas avoir été corrompu physiquement ( Glaurung, si il est Maia, s'est (fait) enfermé dans un corps de ver, les Balrogs ont une forme effroyable, THuringwethil et les potentiels mais incertains Maiars aussi ) dans le sens qu'il peut changer d'apparence et même paraître beau.

Une corruption n'entraîne pas nécessairement une modification physique, la preuve en est de Saruman.

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 11, 2014 9:28 pm

Cirion a écrit :
SauronGorthaur a écrit :On peut affirmer déjà qu'il est le plus puissant des Maiar d' Aulé. il est donc plus puissant que Saruman/Curumo, et potentiellement, plus puissant que Gandalf/Olorin, qui est inférieur à Saruman dans la hiérarchie et qui surtout, surtout, refuse d'abord de partir car il a peur de Sauron.

Non, Gandalf se fait passer pour inférieur à Saruman, il ne l'est pas. C'est assez bien expliqué dans les CLI, Olorin est choisi par Manwë et Varda, ce qui est déjà un indice de son importance et c'est lui-même qui ne se sent pas suffisamment fort pour être le premier. D'ailleurs, les Grands Elfes le savent bien, Cirdan lui donne l'Anneau et Galadriel le veut à la tête du Conseil Blanc. Ce n'est que son humilité qui fait de lui le second hiérarchique en Terre du Milieu, mais sûrement pas en terme de pouvoir effectif. Avoir peur de Sauron ne signifie pas qu'il soit inférieur, juste qu'il est plus sage que tous les autres Maiar et qu'il connait le pouvoir réel de l'ennemi (ce qui ne semble pas être le cas de Saruman qui tombe sous son joug).

Par principe, je pense que Sauron est comme Morgoth le plus puissant des Ainur, le plus puissant des Maiar. Ses pouvoirs semblent mis en échec par L' Anneau de Melian, donc potentiellement, Melian est aussi puissante que lui, voir plus. Quand à Luthien, elle est difficilement classable de par son statut de demi-elfe demi-maia, mais si on regarde bien l'affrontement, ce n'est pas elle qui vainc Sauron, mais Huan, qui est protégé par la destinée car condamné à mourir face à Carcharoth. Donc comme souvent dans la fiction, ce n'est pas parce que A bat B que A est plus fort que B, les circonstances ont joué en défaveur de Sauron, alors qu'il était je pense forcément bien plus puissant que Luthien ( il a surtout fait le con et pêché par orgueil si vous voulez mon avis, en prenant une forme de loup pour affronter Huan, alors qu'il aurait été je pense plus en position de force en affrontant Luthien en duel de magie).

Qu'il soit plus fort que Luthien est sans doute la réalité, mais si elle arrive à se dresser contre lui (même avec l'aide de Huan) c'est un indice de plus que sa mère peut se dresser contre lui. D'ailleurs, Galadriel, une elfe qui a appris auprès de Melian arrive à le tenir en respect elle aussi.

J'ajouterai une interprétation personnelle: de tous les Maiar connus a avoir rallié Morgoth, Sauron est le seul qui ne semble pas avoir été corrompu physiquement ( Glaurung, si il est Maia, s'est (fait) enfermé dans un corps de ver, les Balrogs ont une forme effroyable, THuringwethil et les potentiels mais incertains Maiars aussi ) dans le sens qu'il peut changer d'apparence et même paraître beau.

Une corruption n'entraîne pas nécessairement une modification physique, la preuve en est de Saruman.


alors:

-J'ai bien précisé Olorin inférieur dans la hiérarchie, pas en puissance. dans tous les cas, Sauron était le plus puissant des Maiar d' Aulé, il surpasse Curumo/Saruman. pour l'argument de la peur, c'est tendancieux, mais rien n'indique non plus qu'il est supérieur à Sauron, loin de la.

-Galadriel a un anneau elfique qui explique sa puissance au Troisième Âge, et avant, elle s'est juste méfié de Sauron car son bobard ne tenait pas la route. aucun rapport à mon avis avec son lien avec Melian. Et se dresser contre quelqu'un ne veut pas dire qu'on le surpasse, juste qu'on a le niveau pour l'affronter et ne pas se faire honteusement laminer.

-Saruman a été corrompu plus récemment, et de toute façon, il est prisonnier d'une forme imposée par les Valar. mais mon hypothèse sur la corruption physique est plus personnelle que factuelle.
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Náin » sam. janv. 11, 2014 9:55 pm

Dans la hiérarchie Gandalf serait plutôt dernier non ? ( niveau hiérarchie encore une fois, pas au niveau de sa valeur )
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 11, 2014 10:14 pm

Naïn a écrit :Dans la hiérarchie Gandalf serait plutôt dernier non ? ( niveau hiérarchie encore une fois, pas au niveau de sa valeur )

oui c'est ça. Premier Saruman, puis les mages bleus, puis Radagast, puis Gandalf.
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Cirion » sam. janv. 11, 2014 10:18 pm

SauronGorthaur a écrit :-J'ai bien précisé Olorin inférieur dans la hiérarchie, pas en puissance. dans tous les cas, Sauron était le plus puissant des Maiar d' Aulé, il surpasse Curumo/Saruman. pour l'argument de la peur, c'est tendancieux, mais rien n'indique non plus qu'il est supérieur à Sauron, loin de la.
Un partout la balle au centre ? :gandalf-the-grey:

-Galadriel a un anneau elfique qui explique sa puissance au Troisième Âge, et avant, elle s'est juste méfié de Sauron car son bobard ne tenait pas la route. aucun rapport à mon avis avec son lien avec Melian. Et se dresser contre quelqu'un ne veut pas dire qu'on le surpasse, juste qu'on a le niveau pour l'affronter et ne pas se faire honteusement laminer.
C'était juste un moyen pratique de faire une comparaison sur la puissance de Melian, pas une justification quelconque ;)

Naïn a écrit :Dans la hiérarchie Gandalf serait plutôt dernier non ? ( niveau hiérarchie encore une fois, pas au niveau de sa valeur )

Il arrive dernier en Terre du Milieu (encore que ça dépende des versions si je me souviens bien), mais pour le Conseil Blanc, ça semble évident qu'il est le deuxième dans la hiérarchie.

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Náin » sam. janv. 11, 2014 10:24 pm

Ah oui pour le conseil blanc oui, je pensais que tu parlais des istari
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 11, 2014 10:27 pm

Cirion a écrit :
SauronGorthaur a écrit :-J'ai bien précisé Olorin inférieur dans la hiérarchie, pas en puissance. dans tous les cas, Sauron était le plus puissant des Maiar d' Aulé, il surpasse Curumo/Saruman. pour l'argument de la peur, c'est tendancieux, mais rien n'indique non plus qu'il est supérieur à Sauron, loin de la.
Un partout la balle au centre ? :gandalf-the-grey:

clair que sur ce point, on ne peut qu'émettre des hypothèses reposant sur notre propre ressenti :lol-noel:

J'ai oublié un autre Maia aussi qui complique mon avis: Eonwe, le Héraut de Manwe. lui à la limite, je pense effectivement, qu'il peut être aussi puissant, voir supérieur à Sauron. mais c'est subjectif
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Cirion » dim. janv. 12, 2014 10:32 am

Naïn a écrit :Ah oui pour le conseil blanc oui, je pensais que tu parlais des istari

C'est du pareil au même. Ce n'est pas son arrivée le dernier qui en fait le dernier en importance dans le groupe des cinq.

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Merytamon » dim. janv. 12, 2014 11:27 am

phoenlx a écrit :Bizarre je suis le seul à voir une sorte de moustache apparemment :lol-noel: Mais en y regardant de plus près vous avez raison lool



non ce n'est pas une moustache, le dessinateur a fait un peu d'ombre au niveau de l'espace entre le nez et la bouche mais c'est vrai qu'il n'aurais pas du forcer auatant sur le crayon de bois parce que ca peux prêter a confusion surtout que l'autre coté n'est pas aussi foncé :)
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Evenstar » dim. janv. 12, 2014 11:38 am

Le fait que les yeux sont dépourvus de pupilles, ça me fait penser à une statue de l'Antiquité grecque ou romaine . :) J'aime beaucoup cette représentation ^^
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Gwaëdin » dim. janv. 12, 2014 11:59 am

Ce Topic étant consacré à Sauron, j'espère que nous aurons l'occasion de parler de la création des Anneaux de Pouvoir, d'aborder le processus de forge, Ost-In-Edhil la cité des Eldar, Celebrimbor le Maître Joaillier/Forgeron... Et en toute logique la façon très particulière et ô combien intelligente dont J.R.R. Tolkien décrit le "Mal" dans ses oeuvres :saute:

Une petite image pour vous mettre l'eau à la bouche :super:

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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Náin » dim. janv. 12, 2014 12:01 pm

C'est Celebrimbor ?
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Le topic de Sauron. QUI est le seigneur des ténèbres ?

Messagepar Gwaëdin » dim. janv. 12, 2014 12:23 pm

OUI Naïn, du moins c'est une de ses représentations par Angus Mc Bride, il y en a certainement d'autres, tout dépend de la vision de l'artiste ; mais si on reprend la description que fait Tolkien du personnage, on est assez proche :super:


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