Voyage dans le temps, réalité alternative et paradoxe temporel

[Anubis]

Notre petit échange autour du Next- Dimension m'a fait parler de ce dernier avec un ami et on c’est retrouvé a parlé du sacré foutoir qu'est l'univers Saint Seiya au niveau temporalité au point d'entre pété

Alors en prenant tout depuis le début ainsi que chaque œuvre ça nous donne.

Avenir vient de notre époque, mais vie dans dimension alternative de la notre ou Saori est décapité par Hadès et remonte alors le temps pour empêcher que cela se produise et fait face a Sage et Hakurei. Et grâce à son intervention et un coup de pouce de Shion, cela engendre une succession de paradoxe temporelle donnant naissance à l'histoire tel que nous la connaissons dans l’œuvre de base.

Sauf que Seiya finit blesser par Hadès et se vois contrainte de voyager dans et se retrouve a la même époque qu'Avenir jadis sauf que ce n'est pas du tout la même réalité que ce dernier. Après Chronos a bien dit que c’était un dédale dans lequel elle allait s'aventurer et vu que sa combine florale foire il ne serait pas étonnant qu'elle soit tombée dans la réalité voisine de celle escompter (ce qui est une pure spéculation dans le contexte). Il ne fait aucun doute que Saori va à son tour provoquer une succession de paradoxe temporelle comme son Gold Saint de la réalité contemporaine alternative.

Ce commence a faire beaucoup de paradoxe tout ça n'est-il pas ? Mais dix ans auparavant Aiolia et Shura se retrouvait dans un futur alternatif pour le moins instable étant donné qu'il n'y pas une réincarnation d'Athéna, mais bien trois qui sont Saori, Yoshino et Tomoe qui viennent chacune d'une réalité différente de celles-ci, peut-être pas Saori, mais parfois j'ai des doutes. Et si elle se rencontre, ça fait quoi ? Une explosion quantique ?

On apprend alors qu'Aiolos ne vient pas de cette réalité, mais qu'en plus qu'il a pulvérisé de nombreuses autres réalités auparavant parce qu'il cherche quelque chose de bien précis et s'en balek d'ébranler les concept de passé, présent et futur dans la réalité dans laquelle il commet ses méfaits sans compter des effets qui peuvent éventuellement se répercuter sur les réalités voisines. Il n'est plus à ça près par ailleurs après avoir pulvérisé la frontière séparant les vivants des morts qui se trouvent à cohabiter ensemble.

Visiblement Saint Seiya compte autant d'univers alternatif que Dragon Ball Super et les personnages semblent apprécier le fait de provoquer des problèmes quantique à tout niveau. Chose que peut remarquer d’ailleurs Paradox avec son "Crossroad mirage" visiblement relié à toutes les réalités alternatives comme elle le démontre.

Bref à la fin de ce débat spatio-temporelle sur Face je me suis dit que j'allais partager ça avec vous ici ?
Trouvez-vous que Saint Seiya est toujours une œuvre logique dans sa temporalité avec toutes ces histoires de voyage dans le temps et de réalité alternative qui impacte d'autre réalité a cause de paradoxe temporelle. ?
Surtout que pensez vous de ce joyeux bordel organisé et pour le moins entropique

[phoenlx]

j'ai déjà commenté souvent next dimension mais en gros (pour faire la version résumé, désolé j'ai la flemme d'argumenter ce soir )

1. l'histoire de ND me plait beaucoup (pour ma part) du fait du voyage dans le temps. c'est atypique dans l'oeuvre, c'était une bonne idée je trouve, rien que pour ça j'aimerais que ça continue, mais que Kuru exploite bien ça.

2. un peu comme toi je trouve que tout devient complexe mais c'est pas plus mal comme ça par contre ce que je déplore c'est les spin off, ils rajoutent des incohérences, de la complexité, j'aurais préféré pour ma part que tout soit logique. mais tout se contredit entre l'univers de Kuru (qui se contredit parfois lui-même), Lost Canvas, Omega etc etc ... c'est dommage

autrement pour ND moi il me plairait d'avoir une espèce de scénario à la terminator avec des boucles temporelles un peu complexes, le futur influençant le passé qui influence le futur etc

[Bélier Aries]

J'utilise aussi les voyages spatio-temporels dans ma fic et seuls les fils de Chaos possèdent une épée qui peut permettre de franchir l'espace-temps sans le blesser (les arcanes de l'Ordre et du Chaos), dans ma fic, l'hôte humaine d'Athéna sacrifie son âme (aidée par Albrecht de Piscis) afin de donner les pleins pouvoirs à la déesse et ne pas la gêner avec sa part d'humanité (je crée donc une Athéna aussi puissante que l'Athéna Mythologique) et avant de rejoindre Yomotsu, l'hôte permet à Athéna et à Albrecht d'avoir une vision de l'origine de la faille spatio-temporelle dont leur monde et victime et identifie Saori Kido. Là, non seulement ma fic rejoint "Next Dimension", mais l'Athéna de 1490 veut faire juger et destituer de ses pouvoirs Saori, qu'elle décrit comme la pire hôte hmaine qu'Athéna n'ait jamais eue

Extrait :

"La princesse Mathilde s'éloigna dans l'ombre, en direction de Yomotsu Hirasaka.

Albrecht s'éloigna du corps de la princesse Mathilde après l'avoir couchée. Il alla aux côtés de Mesarthim. Ils attendirent plusieurs minutes.

« Pourquoi ne se réveille t'elle pas ? Demanda Mesarthim. Athéna devrait avoir pris le contrôle !
- Cela demande parfois un peu de temps, répondit Albrecht. »

Athéna ferma les yeux et regarda la vision que lui avait transmise la princesse Mathilde. Elle vit l'ultime éclipse et vit une jeune femme aux longs cheveux violets agenouillée et en larmes près d'un chevalier en kamui, il portait l'armure divine de Pégase. L'épée invisible d'Hadès transperçait son cœur mais il n'était pas encore mort.

« Seiya... Seiya... Ne m'abandonne pas... »

Le retour sur terre, et cette jeune femme qui protège ce chevalier, Seiya, avec son pouvoir, le misopetamenos, afin de le maintenir en vie. Puis le voyage avec un autre chevalier, Shun, qui l'appelle par son prénom, celui de l'hôte, Saori... Saori Kido. Puis cette Saori Kido, originaire de 1990, qui supplie Chronos de la faire revenir dans le passé afin de demander à Hadès de retirer l'épée du corps de Seiya et le faire revenir à la vie, sinon Seiya n'aurait plus que trois jours à vivre. Seulement, Saori a été envoyée non seulement dans le passé mais s'est perdue dans un monde parallèle au sien, fissurant l'espace-temps, la faille était créée et Thanis allait en tirer profit pour l'étendre jusqu'à la dimension fantôme.

Enfin, un immense cosmos se fit ressentir et Athéna ouvrit les yeux. Albrecht et Mesarthim s'agenouillèrent devant elle. Elle se leva et son sceptre vint se placer dans sa main droite.

« La princesse Mathilde avait raison, dit-elle tristement. Les hôtes humains commettent parfois des erreurs irréparables en utilisant mes pouvoirs. J'ai un message à vous transmettre de sa part car nous avons trouvé l'origine de la faille.
- Dites-nous en plus, dit Mesarthim, curieux. D'où vient la faille ?
- De moi... répondit Athéna. Ou plutôt d'une de mes hôtes qui a utilisé mes pouvoirs pour des motifs personnels sans tenir compte des conséquences. Je veux qu'elle soit retrouvée et jugée. Elle sera indigne de partager le bonheur de mes autres hôtes à Elysion. Je veux qu'elle soit jetée dans le Cocyte.
- Qui est cette hôte ?
- Elle vit dans une dimension parallèle, en 1990, et s'appelle Saori Kido. »

Une hôte d'Athéna... Albrecht ne pouvait rien faire sans l'accord de Zeus qui avait de nouveau disparu et était introuvable. Toutefois, son père Cadmos lui avait promis qu'ils resteraient en contact avec lui."

[Garnet]

J'avoue que, partant de l'idée que la cohérence de l'univers de Saint Seiya n'est de toutes façons pas d'une rigueur horlogère, je ne cherche même pas à m'y retrouver, la seule chose qui m'intéresse, c'est de voir ce que tel ou tel auteur a à raconter au sujet les petits gars en armure fantastico-mythologique qui se battent pour Athena.

L'un des Gaiden de TLC, GA, et ND (voire même Omega en plus) qui utilisent l'artifice du paradoxe temporel, c'est vrai que cela fait beaucoup. Ce n'est pas non plus la ficelle qui m'enthousiasme le plus. Cela dit, si on ne se sent pas obligé de tout suivre scrupuleusement, le paradoxe temporel me semble plutôt une bonne nouvelle s'il permet d'ouvrir au maximum les possibilités pour l'avenir de l'univers de la série.

[phoenlx]

je reprend un post d'une discussion entre moi et Camille addams (dans le topic sur Next Dimension) il y a quelques mois, qui résume un peu ma vision du paradoxe temporel, et de mon souhait pour le point de chute (mais bon, pas sûr que Kurumada aille dans cette direction)

et c'est également une réflexion que je me suis faite : Il y a vraiment une volonté de Kurumada de reprendre des scènes et situations calquées sur le manga de 90 (partie Hadès) en effet! Alors est-ce fait inconsciemment, ou alors au contraire est-ce une volonté de l'auteur de nous dire qu'entre la guerre sainte du XVIIIème et celle de l’époque actuelle, tout n'est qu'un éternel recommencement????

justement je me pose depuis un moment cette même question, nul ne peut le dire pour le moment et je suis curieux de voir le point de chute et ce que Kurumada nous réserve par la suite, mais à titre perso, j'aime bien l'idée de voir des situations miroir exprès, comme si l'auteur voulait nous dire que les guerres saintes se font échos, et aussi à travers les destinées de chaque chevalier qui se retrouvent en quelque sorte, comme aussi pour l'histoire des Gémeaux à double face. Certains pourront dire que c'est "facile" et malvenu, peu original, mais c'est peut-être voulu. Dans le fond, tout serait comme cyclique, comme un éternel recommencement, mais avec des petites variantes de scénario. On voit bien à quel point c'est aussi très différent. On aurait aussi des trames temporelles qui boucleraient sur elles-même ? Là encore j'attend le point de chute mais un truc qui serait rigolo par exemple, ce serait qu'après ou pendant cette guerre sainte contre Hadès au 18ème siècle, certains chevaliers croisent Cronos, et plongent vers le 15ème siècle, et là on aurait des ponts, des jonctions entre le 15ème et le 18ème, et on peut remonter ainsi à loin, peut-être à la première guerre sainte Tout bouclerait sur tout. un peu comme une espèce de ruban de Moebius.

[Anubis]

Dommage que le ND soit si lent a la publication parce qu'il serait vraiment intéressant de découvrir sur quoi va aboutir ce voyage dans le temps et ce qui va en découler comme conséquence qui risque de faire des pots cassé.

Admettons qu'elle détruise 'épée d'Hadès du coup il n'a pas put embrocher Seiya avec mais cela pourrait chambouler le déroulement de toute la guerre, voir carrément l'annulé parce que Hadès n'a pas son arme fétiche pour faire la guerre a sa nièce qui est dispose toujours de Niké, sauf si retournement de situation exceptionnelle, Niké est aussi détruit dans le passé, mais du coup ça serait ballot pour les Saints lors de la monté du Sanctuaire, et voir même face au Silver

Imaginer comment tournerais l'affrontement face a Argol sans le renfort de Niké pour filer un coup de pouce a Shiryu
La on arriverait dans un paradoxe des plus embêtant du genre qui ferait que pas de Niké donc pas de victoire donc Shiryu pourrait éventuellement mourir sur l'instant tandis que Shun redeviendrait une statue de pierre. Parlons même pas du cas de Seiya dans ce cas la
Du coup Saori devrait aller détruire le bouclier de la Méduse avant cet évènement, mais si celui-ci a été crucial a une période XY pour emporter la victoire ça foutrait aussi le bordel.

Grosso Modo Saori réglerait un problème tout en causant un autre, les joies du voyage dans le temps xD

[phoenlx]

oui voilà c'est une des implications parmi beaucoup d'autres, il suffit de modifier une petite chose dans le passé, et tout change par effet papillon, ça c'est sûr, mais ce serait rigolo d'explorer ce genre de scénarii (un peu à la terminator, après ça peut devenir complètement dingue ) mais moi je pense plutôt à des choses encore plus profonde : genre dans le passé, les saints d'athéna et elle-même s'aperçoivent qu'en voulant changer des évènements pour que la guerre sainte du futur n'ait pas lieu, en réalité ils ne peuvent pas, et ils provoquent au contraire par leurs actions cette guerre quoiqu'ils fassent, tu vois ? histoire qu'on ait une sorte de boucle mais logique et dramatique, je sais pas comment expliquer, mais il y aurait sans doute des trucs rigolo à faire

[Anubis]

Si Kurumada nous adopte une logique a la Dragon Ball les effort de Saori auront servit a rien
Elle détruit l'épée et sa empêche la guerre sainte d'une autre réalité et sauve accessoirement un autre Saint de Pégase
Imagine un peu sa réaction a ce moment la xD

Faudrait que je me relise le Shion Gaiden pour voir quel avait été les conséquence des actions d'Avenir dans le passé vu que les paradoxes engendrés sont censé avoir donné lieu a l'histoire de l’œuvre de base.

[phoenlx]

ah je n'ai pas encore lu le Gaiden de shion, j'ai pas mal de retard dans mes Gaiden j'en ai lu que 6 pour l'instant
je ne connais pour l'instant rien de ce fameux personnage d'Avenir mais ça m'intrigue c'est un chevalier du Bélier qui voyage entre les époques c'est ça ?

[Anubis]

C'est le Gold Saint du Belier de notre époque où Saori se fait décapiter par Hadès et par conséquence gagne la Guerre Sainte
Il remonte donc dans le temps pour empêcher un régime de terreur a l'humanité

[phoenlx]

ah bon tu veux dire que dans cette dimension là ce n'est pas Mû ni shion ? mais alors où sont ces derniers ?

[Anubis]

ah bon tu veux dire que dans cette dimension là ce n'est pas Mû ni shion ? mais alors où sont ces derniers ?

Pas la moindre idée, par contre je sais ou est Saori

du moins sa tète, et c'est dans ses mains xD

[phoenlx]

bon sang c'est gore

[Maedhros]

Intéressant, cela me rappelle beaucoup Zelda dont l'univers est lui aussi beaucoup marqué pars les univers parallèle et les paradoxes temporels, mais aussi pars les unification de timeline.

[Camille Addams]

Vaste question en effet;

Je n'ai lu ni les gaiden de LC, ni Episode GA, que je considère uniquement comme des univers alternatifs, donc non canonique ! Par conséquent, je ne me prononcerait pas sur ces histoires ^^

Donc, pour ma part, je ne me concentre que sur le voyage temporel dans ND!

Que sait-on? Saori retourne dans le passé pour une seule raison : sauver Seiya de la malédiction d'Hadès. Mais ce qui en découle (volonté de Chronos de s'amuser avec elle, retour du Serpentaire, présence des Bronze dans le passé etc...) je me demande encore ce que cela va engendrer au final sur notre époque!
En tout cas, j'ai l'impression de plus en plus intense que ce pour quoi Athéna est retournée dans le passé n'aura pas lieu (la destruction de l'épée d'Hadès -> vu qu'il l'a toujours avec lui en 1990!) et que Seiya sera "guérit" d'une autre manière...

On verra bien ^^

[ANGELO]

Manque plus qu'un univers miroir où les 12 chevaliers de bronze du zodiaque doivent passer les cinq maisons du sanctuaire gardées par:
1. Shun , le premier à créer une barrière avec sa chaine , en même temps qu'il peut avoir un caractère pondéré , sympathique , les mettre en garde comme Mu... sur les épreuves à venir..
2. Shiryu , qui serait une sorte de Taureau , fier , noble mais pas facile à vaincre..
3. ikki, le chevalier rebelle, l'équivalent de shakka et d'aiolia en même temps, qui serait un vrai enfer pour les bronze..
4. Hyoga... J'ai peu d'arguments sur le pourquoi de sa place à ce stade, hormis que son temple pourrait se trouver .... en altitude, être enneigé et donc faire l'objet d'un courant d'air glacial.
5. Seiya, qui serait le gardien du temple qui jouxterait le palais d'Athéna dans une version négative..