Ikki est-il la réincarnation de Kagaho du Bénou ?

[phoenlx]

oui peut etre mais il est pas canonique après moi aussi j'aime assez ce spectre il est creusé etc

[Camille Addams]

Mais bon pour moi ce qui est le canon c'est en effet ce qui est fait par l'auteur original et approuvé par lui
Je sais pas mais c'est un terme qui est souvent employé comme tel sur les forums saint seiya en tout cas, j'ai jamais entendu personne considérer Lost Canvas comme canonique , après tout le monde a le droit d'aimer c'est juste une définition.

Pourtant il y a dans Lost Canvas des idées qui viennent à la base de Kurumada et qui ont été approuvées par lui ^^, alors canonique ou pas?

[phoenlx]

oui justement c'est ça qui est flou, mais dans quelle mesure tout est approuvé par lui, c'est dur à dire, et ça reste un manga développé par un autre auteur, avec beaucoup d'incohérences
Kurumada a aussi approuvé l'Hypermythe ( qui est souvent supposé canonique ! ) or Lost canvas contredit l'hypermythe à plusieurs reprises donc .. !

[Somewhere]

oui peut etre mais il est pas canonique

Oui en faite c'est un peu ce genre de phrase qui me gêne, ça donne vraiment l'impression, pour moi en tout cas quand je lis ça, que Kagaho comme il n'a pas été créé par Kurumada, ben il est un peu relégué à une seconde zone.

Là ça fait vraiment genre, Evenstar te dis qu'elle adore Kagaho, et tu lui sors "oui mais bon Kagaho, il est pas canonique, il existe pas vraiment". En faite, j'ai vraiment un gros blocage avec ce terme.

[Camille Addams]

Oui c'est exactement pour cette raison que je pense qu'il faut envisager chaque oeuvre pour ce qu'elle est et dans sa propre logique! Chaque oeuvre à son propre Canon!
Kagaho existe dans Lost Canvas ! Si on aime Lost Canvas alors on l'intègre dans la liste des 108 Spectres de l'armée d'Hardés de Teshirogi!

De toute façon on ne pourra jamais être raccord sur l'identité de tous les Spectres et trouver des différences entre ceux de Kurumada et ceux des autres auteurs!

[phoenlx]

Pour moi le canon c'est Kurumada et sa création point. Après il n'y a pas de jugement de valeur la dedans comme j'ai dis ( moi même il y a des éléments que je préfère par exemple dans l'anime classique mais bon, c'est un terme ) on ne peut pas parler de canon pour certaines choses que vous voulez voir réelles et canoniques c'est absurde
après de là à dire que ça a moins de valeur je dirais pas ça, on peut aimer Lost Canvas mais c'est pas canon ( je sais pas comment l'expliquer mais c'est un peu aussi comme ça que raisonnent pas mal de fans sur les forums en tout cas , notamment quand il est question des différences entre l'anime classique, le manga etc )

seigneur cristal n'est pas canon etc ( mais j'aime bien ce perso et je trouve que c'est une bonne idée )
siegfried n'est pas canon ! Kagaho n'est pas canon etc !! moi c'est comme ça que je raisonne.

[Camille Addams]

C'est une façon plus puriste de voir les choses en effet ^^

J'ai aussi tendance à mettre le manga de Kurumada en avant, mais c'est aussi accepter les incohérences inhérentes à son oeuvre. et Le Canon suprême est bien celui du Kurumanga.

Après j'accepte chaque oeuvre dérivée et pour moi chacune a son propre univers et son propre canon.

[phoenlx]

et Le Canon suprême est bien celui du Kurumanga.

voilà c'est ce que je pense après oui les oeuvres dérivés de toute manière on est obligé de les accepter, mais ça dit bien ce que ça veut dire, c'est des dérivées. c'est pas toujours approuvé totalement par l'auteur ( cf le Tenkai par exemple )
parfois c'est censé l'être mais on sait pas trop ( entre ce qu'ils disent et ce que Kuru doit vraiment penser ) et c'est tellement devenu un vrai sac de noeuds.

Perso je me pose moins de questions que vous, j'ai un peu le même rapport qu'avec les adaptations de Tolkien par exemple : ce qui est canonique pour moi c'est les écrits de Tolkien, et les films ba ça ne l'est pas ( genre le personnage de Tauriel ) et là c'est pareil en somme mais je considère pas non plus l'anime classique comme plus canonique ;
il a un parfum de canonicité plus fort, c'est sûr ( et je l'apprécie pour ça ) mais ça s'arrête là.
Et je préfère souvent aussi ce qui vient de Kuru mais j'en fais pas non plus une généralité ( par exemple j'aime mieux la forme des temples non canoniques version anime comme celui du bélier que les temples du manga )
après oui chaque oeuvre forme un tout, et chaque fan va chercher ce qu'il préfère, on en revient à certains débats ( parfois houleux ) qui nous animaient à une époque dans la rubrique tolkien à propos de : jusqu'où une adaptation doit aller ( au cinéma etc ) : est-ce qu'on peut encore donner le même TITRE à une oeuvre qui est adaptée, avec toutes sortes de délires que l'auteur n'aurait sans doute pas approuvé etc ; certains pensent que oui d'autres non c'est toujours l'éternel débat puristes contre les autres ; perso au cinéma ça me gêne moins car il y a souvent marqué " inspiré de ! "
" inspiré du livre machin " etc
Dans les mangas c'est plus complexe finalement. Je pense que la clé c'est de même pas se poser ces questions, d'aller piocher ce qu'on aime mais après, de savoir garder du recul ; moi par exemple ce qui m'énerverait , c'est si quelqu'un se permettait de juger ( en mal ) saint seiya, d'après des éléments de Omega ou du G genre " saint seiya en fait c'est cuculapraline " ou " les persos et design sont moches " là je me permettrais de lui dire : Essai de découvrir le canon de l'oeuvre, et tu pourras te faire un vrai avis sur l'essence de l'oeuvre
après si c'est quelqu'un qui aime qui connait bien l'univers, qui fait son choix , c'est autre chose. Mais il ne faut pas perdre de vue quand même que le créateur , c'est Kuru, c'est l'initiateur, le démiurge de ce monde, celui qui a créé les codes, les concepts ( cosmo-énergie, armures, lien aux constellations et tout le bataclan )
Les autres même s'ils apportent d'autres idées, talents , reprennent un truc qui existe déjà. Parfois en le violant, en le déformant, j'ai du mal à considérer ça sur un pied d'égalité malgré tout. J'ai plus de respect pour un inventeur d'un monde qu'un repreneur. Et ce , quels que soient les oeuvres, formes d'art etc ( que ce soit au cinéma, dans les mangas ) ..

[Somewhere]

Oui, c'est un peu tout ça que je ne partage pas. Par respect pour chaque auteur, je met sur un même plan le travail de Kurumada, de Shiori, d'Okada, de Kuori, et des créateurs d'Omega (tout ce qui est commercialisé en faite, je ne compte pas les fanfics). Je n'arrive pas à considérer les choix de Kurumada comme prioritaires sur les autres. Il a créé la base, mais après d'autres ont apporté leur pierre au ciment, et j'estime qu'ils ont autant de mérites que le créateur.

[phoenlx]

Leur pierre oui mais avec un matériau de base qui était déjà énorme ( ce qui facilite quand même le travail par rapport à une oeuvre complètement inventée )
et avec beaucoup d'incohérences aussi ... après dans l'absolu, ça reste souvent digne d'intérêt quand même mais il faut quand même faire la part des choses ( et on ne peut quand même que regretter que tout ne s'emboite pas mieux )

[Camille Addams]

Je suis assez de ton avis SuperNova ^^, il y a du bon à prendre dans chaque oeuvre dérivée et c'est vrai que chaque auteur apporte ses idées et ses propres pierres à l'édifice qu'est l'univers Saint Seiya dans sa globalité.

Après on aime ou pas, on est bien obligé de faire avec ^^! et Kurumada aussi après tout:)

Même s'il reste l'auteur suprême de son oeuvre et que si l'envie lui en prend, il est tout à fait libre de foutre en l'air tout ce qui aura été introduit par les autres pour apporter sa vision et ses idées dans la suite ND (en gros c'est ce qu'il a fait avec les new Gold Saints du 18ème, les news Spectres, le 13ème Gold, le Tenkai etc....)

[phoenlx]

certes mais après, ça n'empêche que tous ces trucs ne sont quand même pas canon

[Camille Addams]

Et voilà la boucle est bouclée ^-^

[Somewhere]

Après j'ai rien contre ce terme de canonique, tant qu'on ne l'utilise pas pour dire que le travail des autres mangakas est inférieur à celui de Kurumada, mais je l'entends souvent justement, pour ça que j'aime pas trop ce terme, y en a qui l'utilisent pour être méchants.

[phoenlx]

Ba disons que ( je vais enfoncer la porte ouverte quand même ) sans vouloir être méchant, quand tu prends un univers et que d'une certaine manière tu le violes pour rajouter des délires, des incohérences, ce n'est pas non plus très gentil vis à vis 1. de l'auteur original, 2. du matériau de base et surtout 3. des fans qui respectent celui ci et qui l'ont aimé. après, je dis pas non plus que tout se résume à ça dans les oeuvres récentes. Mais encore une fois, reprendre un univers c'est pas non plus comme le créer.

[Somewhere]

Quand je vois ce que Shiori a fait sur Lost Canvas et ce qu'est en train de faire Kuori, non, je ne peux décidemment pas dire que leur travail est inférieur à celui de Kurumada. En plus, quand dans le même temps Kuru rame depuis des années avec son ND.

[phoenlx]

oui mais ne compare pas à ND compare au manga d'origine. sinon c'est clair que Kuru il est plus dans le haut niveau depuis lontemps, depuis 1992 son inspiration l'a pas mal quitté ( et j'ai moi même du mal à considérer canoniques certaines de ses conneries récentes ) d'ailleurs son coup du cumul des armures je digère toujours pas !

[Aries Phoenix]

Ouais, ben canonique ou pas (plutôt pas d'ailleurs), il me semble que l'allusion est tellement flagrante qu'il n'y a même pas matière à réflexion (et discussion, c'est dire... )

[Artémis]

Je pense que «réincarnation» n'est pas le meilleur mot à proprement parler, vu que TLC a été écrit après Saint Seiya, mais il est vrai (et amusant) de penser que Kagaho et Ikki ont un quelconque lien. Il est probable que Shiori Teshirogi ait voulu faire une allusion aux personnages de Saint Seiya.
Par ailleurs, on peut remarquer plusieurs ressemblances entre les deux personnages :
- Le surplis de Kagaho, le Bénou, qui est considéré comme le précurseur du Phénix
- Le physique
- Les deux ont un lien plus ou moins fort avec Hadès ou leur incarnation (Ikki - Shun | Kagaho - Alone)
- Ils veulent tout les deux protéger leur petit frère
- ils sont assez solitaires
- l'utilisation des flammes
- ils ont tout les deux changé après la perte d'un être cher
Et encore une panoplie d'autres détails qui sont trop nombreux pour que je les énumère tous ^^