Discussion sur le rapport SF/Fantasy

La Science-fiction au cinéma, en littérature, voire en BD : sagas futuristes, space opera, etc...
SauronGorthaur
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Discussion sur le rapport SF/Fantasy

Messagepar SauronGorthaur » mer. sept. 10, 2014 11:20 am

Holly a écrit :Ah ben si, c'est de la dark fantasy SnK
Il est classé comme tel en tout cas
D'ailleurs, je suis en train de me demander si les genres dark fantasy et post-apocalyptique sont compatibles ou antagonistes... SnK reste entouré de mystères :roll:



de mon point de vue, différencier la fantasy de la sf ( dark fantasy du post-apocalyptique) est une erreur, car la fantasy et la sf se rejoignent très souvent ( Conan, les histoires Lovecraft, Star Wars). Donc je pense que une oeuvre peut être a la fois considéré comme de la dark fantasy et du post apocalyptique :mdr:
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Re: Karen Senki

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 11:22 am

moi au contraire je les distingue. Pour moi dans la SF il y a une connotation de science ( et de futur ) de techniques
la Fantasy j'associe ça à des univers plus de magie et autre ( de créatures, etc , pas la SF justement que je vois plus réaliste )
star wars justement j'ai parfois du mal à le classer dans la SF et c'est pour ça que je trouve que le genre space opera est souvent bien à part aussi , ce que tu veux dire toi surtout c'est que la fantasy, mais dans certains cas seulement, se rapprocherait du space opera, dans certains cas aussi.
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Karen Senki

Messagepar Holly » mer. sept. 10, 2014 11:26 am

Sauron : En effet, je n'avais pas pris de recul en pensant à d'autres univers, je restais sur Terminator, qui pour le coup n'a rien de fantaisiste :mdr:

Phoe : la fantasy ne se résume pas à des créatures, elle peut très bien être combinée à une société moderne (Harry Potter en est un très bon exemple, comme toutes les histoires de vampire, de loups-garou ou encore Les Chroniques de Spiderwick) voire futuriste (Star Wars par exemple avec la force, mais aussi Stargate avec l'ascension des Anciens, que je n'arrive pas à mettre sur le compte d'une quelconque technologie), et donc mêlée à de la science-fiction

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Re: Karen Senki

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 11:27 am

Je pense que c'est surtout d'un point de vue éditorial que c'est proche. Mais philosophiquement, pour moi il y a presque quelque chose d'opposé entre la notion de Fantasy et de SF. Même si c'est pas toujours le cas j'associe la Fantasy plus à des univers parfumés de passé, de vieilles pierres
( le fait de le relier au genre post apo pourquoi pas, bien que ce ne soit pas toujours valable, regardez le film Le livre d'eli, je vois pas trop ce qui le rend proche de la Fantasy lol, l'attaque des titans déjà plus ; ce qui pourrait rapprocher parfois les deux genres c'est justement que dans le genre post apo il y a justement l'idée de la chute d'un monde , donc en un sens, retour dans le passé. Et ça se ressent parfois dans les ambiances et décors, mais c'est tiré par les cheveux
De toute façon, classer est souvent très dur. Mais on peut pas dire que Fantasy et SF c'est la même chose, il y a d'énormes différences entre l'oeuvre d'Asimov par exemple et justement l'univers de Conan, après tout dépend ce qu'on regarde pour comparer moi je regarde la philosophie des oeuvres, les thèmes , ce que ça met en avant.
si on regarde plutôt des choses comme l'ambiance des combats au cinéma , le côté épique, ou le côté vaste univers complexe recréé comme Tolkien Lovecraft ou justement star wars c'est sûr qu'on peut comparer beaucoup de choses mais je pense pas qu'il faille justement déduire que les GENRES concernés se rapprochent, c'est plus qu'il y a je dirais des genres thématiques et des genres autres et on peut faire des comparaisons transversales.
il y a le genre Fantasy épique, et d'autres formes de Fantasy, il y a le genre SF épique, et d'autres genres de SF,
mais si la SF épique et la Fantasy épique se ressemblent, c'est plus le genre épique qui les rassemble, et non pas le côté justement SF et Fantasy, le piège serait à mon sens de raisonner ainsi.
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Messagepar SauronGorthaur » mer. sept. 10, 2014 11:30 am

phoenlx a écrit :Je pense que c'est surtout d'un point de vue éditorial que c'est proche.

ah non au contraire ça l'est pas, en magasin, même si les deux rayons sont à côté, SF et Fantasy sont séparés, ce qui est parfois déplorable, genre quand le même auteur a écrit de la SF et de la Fantasy, ou quand une oeuvre mêle SF et Fantasy et est catalogué Fantasy ou SF car il y a plsu d'éléments de l'un que de l'autre.

De toute façon, classer est souvent très dur. Mais on peut pas dire que Fantasy et SF c'est la même chose

la même chose pas forcément, mais les genres sont trop proches pour qu'on les sépare de façon radicale.

après tout dépend ce qu'on regarde pour comparer moi je regarde la philosophie des oeuvres, les thèmes , ce que ça met en avant.

Star Wars par exemple c'est de la SF en principe, mais d'un point de vue philosophique c'est très fantasy/chevaleresque.

Holly a écrit :Sauron : En effet, je n'avais pas pris de recul en pensant à d'autres univers, je restais sur Terminator, qui pour le coup n'a rien de fantaisiste :mdr:

Phoe : la fantasy ne se résume pas à des créatures, elle peut très bien être combinée à une société moderne (Harry Potter en est un très bon exemple, comme toutes les histoires de vampire, de loups-garou ou encore Les Chroniques de Spiderwick) voire futuriste (Star Wars par exemple avec la force, mais aussi Stargate avec l'ascension des Anciens, que je n'arrive pas à mettre sur le compte d'une quelconque technologie), et donc mêlée à de la science-fiction

même avis :super:
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Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 11:31 am

Holly a écrit :Phoe : la fantasy ne se résume pas à des créatures, elle peut très bien être combinée à une société moderne (Harry Potter en est un très bon exemple, comme toutes les histoires de vampire, de loups-garou ou encore Les Chroniques de Spiderwick)


oui mais ce que je veux dire c'est que dans la SF du moins dans l'idée que je me fais ( la SF archétypale je dirais ) il y a une idée de réalisme justement, donc on trouvera justement pas de monstres ou alors, la création de monstres va justement être expliquée sur des bases rationnelles, scientifiques, par exemple : manipulations génétiques, ce genre de choses. alors que dans la Fantasy c'est une autre approche, les monstres proviennent souvent de magie ou autre ( regardez comment par exemple les orcs sont créés chez Tolkien, à partir des orcs, mais ça vient de la magie de Morgoth à la base, et l'idée c'est de pas trop chercher à comprendre comment ça marche, c'est comme ça , la magie est un postulat , ça existe et on se pose pas de questions !!
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Re: Karen Senki

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 11:32 am

SauronGorthaur a écrit :
phoenlx a écrit :Je pense que c'est surtout d'un point de vue éditorial que c'est proche.

ah non au contraire ça l'est pas, en magasin, même si les deux rayons sont à côté, SF et Fantasy sont séparés, ce qui est parfois déplorable, genre quand le même auteur a écrit de la SF et de la Fantasy, ou quand une oeuvre mêle SF et Fantasy et est catalogué Fantasy ou SF car il y a plsu d'éléments de l'un que de l'autre.

certes mais justement, je pense pourtant que l'idée de séparer se défend ( et contrairement à ce que tu dis bien au contraire, c'est loin d'être toujours le cas )
après qu'ils regroupent par auteur je comprend aussi évidemment
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Messagepar SauronGorthaur » mer. sept. 10, 2014 11:39 am

j'ai vu des magasins ou ils séparaient pas d'ailleurs, maintenant que j'y pense! :super: :super: en général des petits magasins cependant, les gros, forcément, au vu des attentes des clients, ils séparent/cloisonnent énormément.
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Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 11:40 am

Oui voilà ; après comme j'ai dis , je comprend les deux logiques. mais pour moi il vaut mieux séparer SF et Fantasy, c'est pas du tout pareil
sauf si on préfère faire un regroupement par auteurs, à la Fnac c'est un peu comme ça, disons qu'il y a un rayon SF et fantasy mais tous les tolkien sont regroupés par exemple ( la question ne se pose pas trop car c'est beaucoup de Fantasy encore que certaines oeuvres échappent au genre mais sans être de SF) après je ne sais pas trop quels auteurs ont écrit dans les deux genres, je n'ai pas de nom en tête
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Messagepar SauronGorthaur » mer. sept. 10, 2014 11:46 am

sur wiki, a la page de la science-fiction, ils disent ça:

Elle se distingue du fantastique qui inclut une dimension inexplicable et de la fantasy qui fait souvent intervenir la magie.

cette définition me va pas dans le sens que du coup, Star Wars, on en fait quoi? :transpire: la Force, a part les midi-chloriens qui expliquent moins que ce que l'on croit, on a une dimension inexplicable, et la Force = Magie pour moi . Pareil pour Stargate que cite Holly.

en fait c'est assez "illusoire" comme séparation. c'est une séparation de l'esprit, et en général, je la fais moi même. Logiquement, on s'imagine la SF avec les vaisseaux spatials et les aliens, et la Fantasy avec la magie et les elfes lol. Ainsi, Asimov c'est de la SF, Tolkien de la Fantasy, on peut pas avoir de doutes la dessus.

après quand on lit Lovecraft, toutes nos certitudes volent en éclat: les êtres du folklore et les dieux sont des aliens destructeurs, qui voyagent dans le temps et l'espace sans technologie réellement révolutionnaire et de vaisseaux spatiaux, qui apprennent leurs pouvoirs aux sorcières etc ... et puis quand tu lis Conan et que tu vois un alien du même genre que ceux de Lovecraft qui explique avoir été déifié .... Lovecraft, ça bouscule toutes les certitudes :lol:
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Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 11:49 am

cette définition me va pas dans le sens que du coup, Star Wars, on en fait quoi? :transpire: la Force, a part les midi-chloriens qui expliquent moins que ce que l'on croit, on a une dimension inexplicable, et la Force = Magie pour moi . Pareil pour Stargate que cite Holly.


c'est bien pour ça que j'ai toujours eu du mal à classer star wars dans la pure SF !!!
après, on peut ( avec un énorme effort d'imagination ) se dire que peut etre l'idée de force est réaliste , après tout, la force mentale, le fait d'agir mentalement sur les choses, c'est irréaliste mais bon, il y a bien des choses un peu comme ça aussi chez asimov , chez hamilton avec le concept d'affinité etc. mais ceci dit dans ces univers j'aime mieux la manière dont c'est traité, dans star wars ca fait certes plus magie
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Messagepar SauronGorthaur » mer. sept. 10, 2014 11:52 am

tiens d'ailleurs la fille sur l'affiche, à droite de l'héroïne borgne, c'est quoi qu'elle a la main? une sorte de baguette magique futuriste? :shock:
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Re: Karen Senki

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 11:56 am

après quand on lit Lovecraft, toutes nos certitudes volent en éclat: les êtres du folklore et les dieux sont des aliens destructeurs, qui voyagent dans le temps et l'espace sans technologie réellement révolutionnaire et de vaisseaux spatiaux, qui apprennent leurs pouvoirs aux sorcières etc ... et puis quand tu lis Conan et que tu vois un alien du même genre que ceux de Lovecraft qui explique avoir été déifié .... Lovecraft, ça bouscule toutes les certitudes :lol:


je connais pas bien Lovecraft mais après je dirais, pour rebondir sur ton argument, que dans la SF dans ce cas il doit y avoir l'idée de l'explication rationnelle au moins, de la part de l'auteur. Par exemple ( ce que tu évoques n'est ni plus ni moins que la théorie des anciens astronautes : l'idée que les dieux de l'humanité seraient des sortes d'aliens, reprise dans stargate et d'autres ) --> moi je classerais ça plus dans la SF du coup, mais dans Lovecraft ( pardonne moi je connais assez peu l'univers ) tout est décrit ainsi ? les monstres sont censés être tous des aliens en gros ? il le dit explicitement ?
car si oui dans ce cas pour moi ça se rapproche de la SF, maintenant faut voir si ya pas aussi des éléments fantastiques car dans ce cas ça s'en éloignerait

dans l'idée de SF que j'ai tout doit être explicable ( je ne dis pas que tout doit être expliqué mais en tout cas, on doit pouvoir avec un effort d'imagination, se dire qu'une explication rationnelle peut être appliquée à tous les concepts que l'on voit )
il est clair par exemple que chez Tolkien, on ne peut pas !

Il y a aussi des auteurs qui aiment surfer entre les deux genres c'est clair et net ; ou qui ont leur propre point de vue, par exemple, on a des personnes dans notre monde qui croient dur comme fer à la réincarnation, donc , un auteur qui aurait ce mode de pensée par exemple pourrait très bien chercher à faire de la pure SF mais par moment, rajouter cet aspect mais pour moi il s'éloignerait du genre car on s'éloigne de la rationnalité pure ( un auteur avec une vision je dirais purement scientifique des choses n'écrirait pas celà )

c'est pour ça que j'ai aussi du mal à classer le cycle de Hamilton ( l'aube de la nuit par exemple ) car il y a de la bonne et pure SF dedans, même le concept d'affinité je l'aime beaucoup, mais ce qui me déplait ( par rapport au côté sf vu que justement, c'est tout sauf de la SF ) c'est ce qu'il a fait avec les espèces de morts qui reviennent à la vie lol ( en gros tu as Al Capone et d'autres qui se réincarnent dans des morts de l'histoires sur certaines planètes et qui deviennent des sortes de zombie , c'est space :lol: ) le côté horrifique est très prenant, mais justement, pour moi ce délire éloigne l'oeuvre de la pure SF.

Un exemple de pure SF je dirais, c'est Matrix, mais j'ai cependant eu du mal avec les scènes où Néo arrête les machines dans le monde réel. ( Mais là on pourrait parler philosophiquement des heures de l'interprêtation de Matrix :lol:)
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Re: Karen Senki

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 11:58 am

Et dans les mangas je trouve justement qu'il y a très peu d'oeuvres de pure pure SF, je me demande même si j'en connais une seule
( bon j'exagère, Ghost in the shell il me semble entre bien dans ce cadre ) mais les japonais adorent souvent rajouter du fantastique, de la fantasy, à petites ou grosses doses.
Code Geass ( bon c'est plus de l'uchronie mais avec un côté SF : les mecha etc ) c'est aussi fantastique ( le Geass etc , et toutes les scènes dans l'espèce de monde bizarre avec Charles à la fin )
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Re: Karen Senki

Messagepar Holly » mer. sept. 10, 2014 12:11 pm

Tain, pourquoi j'ai pas pensé à Code Geass pour te prouver que la SF (les mecha) pouvait très bien se mélanger au fantastique (le geass) :rire:

phoenlx a écrit :Je pense que c'est surtout d'un point de vue éditorial que c'est proche. Mais philosophiquement, pour moi il y a presque quelque chose d'opposé entre la notion de Fantasy et de SF. Même si c'est pas toujours le cas j'associe la Fantasy plus à des univers parfumés de passé, de vieilles pierres
( le fait de le relier au genre post apo pourquoi pas, bien que ce ne soit pas toujours valable, regardez le film Le livre d'eli, je vois pas trop ce qui le rend proche de la Fantasy lol, l'attaque des titans déjà plus ; ce qui pourrait rapprocher parfois les deux genres c'est justement que dans le genre post apo il y a justement l'idée de la chute d'un monde , donc en un sens, retour dans le passé. Et ça se ressent parfois dans les ambiances et décors, mais c'est tiré par les cheveux
De toute façon, classer est souvent très dur. Mais on peut pas dire que Fantasy et SF c'est la même chose, il y a d'énormes différences entre l'oeuvre d'Asimov par exemple et justement l'univers de Conan, après tout dépend ce qu'on regarde pour comparer moi je regarde la philosophie des oeuvres, les thèmes , ce que ça met en avant.

Oula :mdr:
Bon, on va éclaircir un peu parce qu'on ne s'est pas compris là, je n'ai jamais dis que la SF et la fantasy sont la même chose, mais jamais :rire:
La science-fiction est une technologie créée à partir d'une science inventée, qui n'existe pas dans notre société actuelle : exemple typique : la porte des étoiles
La fantasy est un postulat de départ pour la création d'un univers, où la magie est admise par tout le monde : exemple typique : l'univers de Tolkien
Le fantastique est un postulat de départ pour la création d'un univers, où la magie n'est pas admise par tout le monde, voire inconnue par la plupart des gens, exemple typique : Harry Potter, qui se passe dans notre monde
Donc, la fantasy et le fantastique s'opposent, on est tous d'accord là dessus
Mais la science-fiction ne s'oppose ni à l'une, ni à l'autre ! Elle peut donc être mêlée aux deux

Le post-apocalyptique est un postulat de départ de création d'un univers, où l'humanité a connu une catastrophe gigantesque, une apocalypse, qui a détruit le monde tel qu'il était avant cet événement. Mais le post-apocalyptique peut être réaliste (Terminator), fantastique (une invasion de zombies) ou fantaisiste (je n'ai pas d'exemple là sous la main mais je suis certaine que ça existe)

En fait, tu fais un blocage dans le sens où tu associes la fantasy à un monde médiéval alternatif, mais ce n'est pas forcément le cas, Star Wars est fantaisiste

phoenlx a écrit :du moins dans l'idée que je me fais ( la SF archétypale je dirais ) il y a une idée de réalisme justement, donc on trouvera justement pas de monstres ou alors, la création de monstres va justement être expliquée sur des bases rationnelles, scientifiques, par exemple : manipulations génétiques, ce genre de choses. alors que dans la Fantasy c'est une autre approche, les monstres proviennent souvent de magie ou autre ( regardez comment par exemple les orcs sont créés chez Tolkien, à partir des orcs, mais ça vient de la magie de Morgoth à la base, et l'idée c'est de pas trop chercher à comprendre comment ça marche, c'est comme ça , la magie est un postulat , ça existe et on se pose pas de questions !!

Les deux ne sont pas incompatibles : regarde dans Star Wars, il y a des choses qui ne s'expliquent que par l'existence de la force et d'autres qui s'expliquent par leur avancée technologique

SauronGorthaur a écrit :sur wiki, a la page de la science-fiction, ils disent ça:

Elle se distingue du fantastique qui inclut une dimension inexplicable et de la fantasy qui fait souvent intervenir la magie.

cette définition me va pas dans le sens que du coup, Star Wars, on en fait quoi? :transpire: la Force, a part les midi-chloriens qui expliquent moins que ce que l'on croit, on a une dimension inexplicable, et la Force = Magie pour moi . Pareil pour Stargate que cite Holly.

C'est quoi cette définition ? :rire:
Wikipedia, c'est pas la panacée, faut faire attention à ce qu'ils disent, et là pour le coup, leur définition est très mauvaise, tout simplement parce que Star Wars ne rentre pas dans leur définition de la SF

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Re: Karen Senki

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 12:16 pm

Holly a écrit :Les deux ne sont pas incompatibles : regarde dans Star Wars, il y a des choses qui ne s'expliquent que par l'existence de la force et d'autres qui s'expliquent par leur avancée technologique


Mais justement Holly, c'est pour ça que moi je m'oppose à classer Star Wars dans la pure SF, ce n'en est pas
après quand tu dis que ça peut se mélanger, je dirais que les genres peuvent se mélanger dans une même oeuvre ( si tu es d'accord avec ce point alors on est d'accord )

une oeuvre peut être SF et Fantasy en même temps !!!
Mais je refuse pour ma part de mélanger les genres, c'est deux philosophies différentes je dirais.
Pour moi Code Geass échappe justement au côté SF à cause du concept de Geass.
la porte des étoiles sinon, ben c'est un concept éventuellement explicable rationnellement ( on n'a pas la science pour la réaliser aujourd'hui, mais peut etre qu'un jour on parviendra à réaliser la téléportation, ça ne heurte pas ma logique, du fait notamment du paradoxe EPR ( einstein podolsky rosen ) il y avait un excellent article de science et vie un jour là dessus, en bref il faudrait arriver à téléporter chaque particule et les reformer exactement pareil ailleurs, ça semble hors de portée, mais qui sait dans le futur :mdr: :mdr:

la magie pure ( genre chez tolkien etc ou dans code geass avec un type qui parvient à forcer un autre de se tuer) c'est différent
encore que le geass pourrait aussi se voir dans certains cas comme une forme d'hypnose très forte ( mais pas toujours il y a pas mal de sortes de geass je dirais )
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Re: Karen Senki

Messagepar Holly » mer. sept. 10, 2014 12:22 pm

Ce qui te pose problème en fait, c'est que tu considères la SF comme un postulat de création d'un univers, alors que ce n'est pas le cas, c'est plus à se rapprocher des genres comme l'action, l'aventure, le policier

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Re: Karen Senki

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 12:24 pm

En fait pour approfondir ce que je veux dire dans le post d'avant c'est que les genres peuvent s'additionner, mais ils n'en restent pas moins bien typés.
La SF implique des choses, qui sont incompatibles avec la Fantasy. La Fantasy implique des choses, qui sont incompatibles avec la SF
après, certains auteurs mélangent les deux, mais dans ce cas comme j'ai dis, c'est une oeuvre Fantasy et SF !!!
Mais justement, on peut réfléchir philosophiquement au bien fondé de ce genre d'oeuvres. Mon avis à moi est que comme oeuvres SF elles perdent énormément de saveur dans le sens où la pure SF comme je l'aime c'est celle qui se suffit à elle même et qui ne vient pas ajouter en elle des éléments contraires ( donc non réalistes !! comme le concept de force de star wars et autre ) en tout cas d'éléments trop durs à expliquer d'un point de vue rationnel.

Car la vraie SF au sens noble pour moi c'est un peu celle inventée par des pionniers comme Jules Verne je dirais : celle qui cherche, qui VISE , où l'auteur vise corps et âme à essayer de rendre son univers parfaitement réaliste d'un point de vue scientifique ( après, il peut certes extrapoler la science en imaginant des sciences du futur, mais ça doit rester réaliste, il doit y avoir une recherche, dans les mots, les explications, les descriptions, de vraissemblance scientifique, j'insiste sur ce point de vraissemblance scientifique.

quand certains auteurs comme Hamilton et d'autres décrivent les trou de ver qui permettent aux vaisseaux d'aller très rapidement d'un point A à un point B donc de dépasser la vitesse de la lumière, il y a des descriptions scientifiquement vraissemblantes, qui se basent sur la relativité et les spéculations même de certains scientifiques actuels par rapport aux courbures de l'espace et autre. En fonction des théories actuelles, c'est VRAISSEMBLABLE , la seule chose qui manque c'est éventuellement les technologies qui permettent de réaliser ce genre de choses, comment produire l'énergie nécéssaire etc et là, souvent les auteurs laissent une part de mystère mais bien calculée ( quand ils sont bons et subtils !! ) mais l'esprit peut imaginer que dans le futur, ce sera éventuellement réaliste

il en va évidemment très différemment d'autres concepts , plus " magiques " qu'on voit souvent surgir dans la littérature de pure Fantasy. Mais comme j'ai dis, à la limite la force de Star wars, je me demande si on ne peut pas essayer de la rationnaliser ( avec beaucoup d'efforts ) en tout cas certains Geass comme celui de Lelouch on le peut ( cf l'hypnose et c'est quelque chose qui existe bien ; là il serait juste très fort, après ce qui peut bloquer la raison c'est comment d'un coup par le contact CC lui transmet le truc et comment d'un coup il maîtrise ça parfaitement alors qu'il l'a jamais expérimenté avant lol
ça c'est pas du tout SF comme truc :lol: s'il y avait eu un apprentissage long là ça aurait été différent !
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Karen Senki

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 12:28 pm

Ce qui te pose problème en fait, c'est que tu considères la SF comme un postulat de création d'un univers, alors que ce n'est pas le cas, c'est plus à se rapprocher des genres comme l'action, l'aventure, le policier


justement je ne suis pas d'accord avec celà et je pense que là, tu poses une espèce de définition qui rejoint un peu la classification éditoriale ( mais qui s'éloigne d'une sorte de classification philosophique ) c'est sur cette dernière que je m'interroge. après les boutiques, ils classent comme ils veulent je m'en fiche un peu et je comprend même qu'ils puissent classer hors logique philosophique, si ça peut arranger leurs rayons, les ventes, le gain de place ou la facilité pour s'y retrouver etc :lol: Mais là évidemment, je discute sur un autre terrain, plus profond que le terrain du vendeur de la Fnac " ou mettre ce bouquin "
Pour moi la SF ce n'est pas quelque chose d'anodin ça signifie des choses précises
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Re: Karen Senki

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 12:38 pm

je pense qu'il faudra séparer ce débat du topic car il est intéressant et le poursuivre ailleurs, mais il me semble qu'on a déjà réfléchis à ces classifications ( dans la rubrique Fantasy ou SF justement il y avait déjà un topic ) et ces questions font souvent polémique et mal tranchées. Je pense que les gens ne sont pas d'accord, et ne peuvent tomber d'accord, c'est complexe ; je pense que les auteurs modernes s'amusent justement à vouloir surfer sur les limites de chaque genre ( même Asimov, avec le concept Gaïa, parlez de la théorie Gaïa à des scientifiques sérieux, ils auront tendance à sourire, pourtant, pour certains comme Lovelock, des choses s'en rapprochent y compris dans le fonctionnement d'une planète comme la Terre - et moi je suis très proche philosophiquement de cette idée, donc les mots d'Asimov me parlent , ils parlent même au rationnel que je suis ) mais on pourrait en parler des heures, en tout cas c'est une preuve aussi que Asimov lui même, chimiste de formation, grand vulgarisateur scientifique et sérieux, qui fait de la pure SF, aime parfois s'envoler un peu vers des cieux un peu limites, même chose avec ses communications télépathiques. Chaque auteur cherche à avoir son emprunte en fait, dans les purs auteurs SF je crois qu'il y a aussi une vraie recherche de susciter justement une réflexion chez le lecteur sur l'idée même de réel, de vraissemblance etc , un peu comme dans Matrix
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Re: Karen Senki

Messagepar Holly » mer. sept. 10, 2014 12:44 pm

Je laisse tomber, tu es tellement têtu, tu t'obstines dans ton idée du truc alors que ce sont des codes culturels bien établis que tu contestes
Tu t'obstines à vouloir des cases bien séparées sans accepter que, comme toujours dans notre monde, on ne peut pas tout faire rentrer dans des cases, les genres se mélangent, point, et c'est ce qui fait la force de certaines oeuvres, notamment de SnK, qui mélange très habillement le mecha et le zombie, c'est ce qui fait leur originalité ces mélanges
Si on reste bien dans les cases, on n'aura plus rien d'original

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Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 12:53 pm

Non mais ça je ne le conteste pas et je suis bien d'accord, mais si tu parles de mélanges de cases, c'est bien que tu reconnais que les cases sont des choses un peu figées
( le mélange tient justement dans le chevauchement des cases donc des genres , moi c'est sur eux que je réfléchis ) après comme j'ai dis justement et on est je pense d'accord sur ça, les oeuvres mélangent justement plusieurs genres.

Pour moi star wars, ce n'est pas de la pure SF, c'est une oeuvre qui mélange de la SF avec de la Fantasy ( et sans doute d'autres choses )
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Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 12:55 pm

Holly a écrit :Si on reste bien dans les cases, on n'aura plus rien d'original


et sinon je conteste cette idée car je suis intimement persuadé que c'est possible. Après oui sur le fait que mélanger les genres peut aussi amener de la richesse. Mais ce n'est pas une condition sine qua non.
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Re: Karen Senki

Messagepar Holly » mer. sept. 10, 2014 1:08 pm

phoenlx a écrit :Non mais ça je ne le conteste pas et je suis bien d'accord, mais si tu parles de mélanges de cases, c'est bien que tu reconnais que les cases sont des choses un peu figées
( le mélange tient justement dans le chevauchement des cases donc des genres , moi c'est sur eux que je réfléchis ) après comme j'ai dis justement et on est je pense d'accord sur ça, les oeuvres mélangent justement plusieurs genres.

Pour moi star wars, ce n'est pas de la pure SF, c'est une oeuvre qui mélange de la SF avec de la Fantasy ( et sans doute d'autres choses )

Ah ben voilà, là on est d'accord, c'est qu'il devait y avoir une incompréhension
Et oui, pour moi les cases, les genres, sont figés, codifiés, mais comme les auteurs les mélangent, ils sortent de cette situation figée

phoenlx a écrit :
Holly a écrit :Si on reste bien dans les cases, on n'aura plus rien d'original


et sinon je conteste cette idée car je suis intimement persuadé que c'est possible. Après oui sur le fait que mélanger les genres peut aussi amener de la richesse. Mais ce n'est pas une condition sine qua non.

Je t'avoue avoir du mal à croire qu'un film qui correspond parfaitement à un genre bien spécifique tel que le post-apocalyptique (qui possède encore des sous-genres) peut être original sans s'affranchir d'une partie de ces codes
Ce n'est pas en utilisant toujours les mêmes ingrédients que tu feras un jour une soupe complètement différente, au contraire, c'est en changeant les ingrédients de base qu'on peut partir sur une originalité, en faisant des mélanges encore inconnus
Après, je ne dis pas qu'on peut pas faire de très bonnes oeuvres qui respectent les codes d'un genre défini, mais elles ne seront pas originales pour autant

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Re: Karen Senki

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 1:44 pm

Après une nième tartine je vais scissionner le topic , donc évitez de répondre pendant quelques minutes :lol:

Holly a écrit :Ah ben voilà, là on est d'accord, c'est qu'il devait y avoir une incompréhension
Et oui, pour moi les cases, les genres, sont figés, codifiés, mais comme les auteurs les mélangent, ils sortent de cette situation figée


oui c'est ce que je me tue à dire lol ( après on est moins d'accord sur la suite mais j'y viens )

Holly a écrit :Je t'avoue avoir du mal à croire qu'un film qui correspond parfaitement à un genre bien spécifique tel que le post-apocalyptique (qui possède encore des sous-genres) peut être original sans s'affranchir d'une partie de ces codes
Ce n'est pas en utilisant toujours les mêmes ingrédients que tu feras un jour une soupe complètement différente, au contraire, c'est en changeant les ingrédients de base qu'on peut partir sur une originalité, en faisant des mélanges encore inconnus
Après, je ne dis pas qu'on peut pas faire de très bonnes oeuvres qui respectent les codes d'un genre défini, mais elles ne seront pas originales pour autant


oui et non.
Disons que dans certains cas ce que tu dis est vrai mais tout dépend justement des genres que l'on mélange, et c'est finalement là qu'on en revient à nos définitions par genre : si on considère par exemple les genre
- romance
- épique
- SF ( ou fantasy ! )
pas de problème, on peut mélanger, tu conçois bien pourquoi, d'ailleurs c'est ce qui fait la beauté d'une oeuvre comme le SDA
ce que j'aime moins ( encore que dans certains cas je suis d'accord que ça peut créer un charme ) c'est justement l'idée de mélanger des choses comme SF et Fantasy ( je ne place justement pas le genre post apo comme incompatible avec la SF pour moi c'est plus compatible justement )
pour expliquer ce que j'entend par là je suis obligé d'en revenir un peu à mes définitions , dans l'idée de SF pour moi il y a une idée de rationnalité. Or l'idée post apo n'est pas contraire dans mon esprit à ça. l'idée que le monde chute, que demain, il soit comme dans Le livre d'Eli, pas de soucis
( là où le livre d'eli s'amuse à mélanger les genres c'est plus en introduisant un côté western, mais j'ai envie de dire, pas de problème ça se marie bien aussi au truc. après tu as les combats, il est un peu trop fort pour que ce soit vrai :lol: d'un point de vue réaliste, ça va loin, mais on s'en fou un peu , c'est cool. Après on pourrait tiquer si on voulait que le film soit parfaitement réaliste, mais pas grave, comme toi en fait je pense aussi que parfois c'est bien de faire rêver le spectateur je ne demande pas non plus que des oeuvres bien carrées et réaliste. Pour moi dans matrix si il n'y avait pas les scènes d'action je m'emmerderais plus ; après ce que j'adore justement dans un truc comme Matrix, c'est que le côté action spectaculaire est justifié rationnellement, on peut y croire ; Bon dans le livre d'Eli , on peut si on veut ( genre il s'est super entrainé etc :lol: ) mais c'est déjà plus problématique lol

mais pour en revenir à SF vs Fantasy, j'aime décidément pas l'idée de mélanger science et magie. Pour moi, c'est l'antithèse. Tu me traitais de têtu. Fort bien. Je ne pense pas être têtu mais je revendique l'idée par contre de défendre fermement mes conviction et si j'ai justement une conviction philosophique forte, c'est bien celle qui concerne l'idée que je me fais de la science, pour moi la science c'est l'inverse des obscurantisme, l'inverse justement de tout ce qui pourrait se rapporter à certaines croyances , à la magie et ce genre de choses ; C'est ce qui consiste à expliquer un phénomène, par des lois , un mécanisme etc. Je ne dis pas que c'est pas beau de rêver, de penser à la magie. J'adore le SDA je suis la preuve inverse, et Tolkien décrit très bien le genre du merveilleux d'ailleurs, et tout ce qu'il peut apporter à l'humain. Ce que je dis en fait, c'est que mélanger les deux, c'est opérer un mélange des genres un peu paradoxal, quoiqu'on en pense. C'est pas comme mélanger romance et SF par exemple, car ici il n'y a pas d'opposition de catégorie.

autant dire que tous ces genres que malheureusement, éditorialement, on a tendance à placer " côte à côte " un peu comme s'ils étaient égaux , ils ne sont pas égaux, certains pour moi s'emboitent dans d'autres bien, d'autres pas ou plus mal. c'est un peu le même problème que celui qui consiste à classer nos rubriques sur le forum !!!
On se pose toujours mille questions ; par exemple : on a une rubrique SF ! une rubrique Mangas,
mais où placer les Mangas SF ?
on pourrait les mettre dans la SF
et les mangas de Fantasy dans la Fantasy !!!
on voit bien qu'en fait, les genres et catégories , tout ça s'interpénètre ( bon là pour les mangas on parle plus d'un support, mais justement, qu'est-ce qu'un genre. On a tendance à dire que la SF c'est un genre, la Fantasy un genre, le post apo un genre, la romance un genre. Moi je crois qu'on utilise un mot unique pour décrire des réalités finalement disparates qui ne sont pas à mettre sur le même plan, d'où l'énorme problème de communication, de vocabulaire, quand on en débat comme ici. Je préfère parler de parfums. Un parfum ça diffuse, les oeuvres sont plus souvent parfumées de certaines choses, de romance, de SF ; après certaines sont très clairement rangeables dans des boites bien précises

sont-elles pour autant plus pauvres que les autres ? je dirais oui et non, ça dépend lesquelles. ça dépend du talent de l'auteur, d'un tas de truc.
A titre personnel en tout cas et pour revenir à la SF ce que je voulais dire, c'est qu'on peut faire quelque chose d'excellent sans introduire de magie, de choses un peu fantasistes, ou en tout cas, on peut introduire ces choses mais il faut que ça reste justement dans le cadre de la SF,
finalement, la grosse différence je crois que c'est dans le TRAITEMENT, dans l'ECRITURE ( ou la manière de raconter si c'est un film )
Ca tient finalement peu à l'univers que l'on voit, mais au regard de l'auteur et à la manière dont il nous le présente !!!!
c'est finalement ça , qui fait la grosse différente, je pense.

Quand je vois un film comme Sunshine de Danny Boyle, perso j'ai adoré, jusqu'au moment où on voit l'autre ! car ça introduit un élément trop fantastique à mon goût, irrationnel ; s'il y avait eu une explication plus rationnelle, j'aurais adoré. on peut rétorquer que justement c'est ce qui donne du piment au film. Peut etre, d'une certaine manière car à la fin, ça se transforme en survival movie, un peu comme alien, ils sont dans le vaisseau, ils fuient la menace , crèvent les uns après les autres etc. ça rajoute de la tension, des scènes d'action, certes super prenantes. Maintenant le fait que ceci soit créé par l'ajout de l'élément que je qualifierais de fantastique EN SOI ce n'est pas ça qui pour moi est un plus. On aurait pu le créer avec autre chose ( plus rationnellement plausible ) par exemple un vrai alien ? ( comme dans alien ) c'est juste un exemple. l'effet produit en terme de scènes d'action aurait été le même.
après, Boyle profite aussi de toutes ces scènes avec le type dans le vaisseau pour aborder des questions plus métaphysiques, mais là je pourrais dire des heures en quoi je pense justement qu'on peut ouvrir à des réflexions très puissantes tout en restant dans la SF la plus pure et réaliste.
Solaris s'en sort à mon sens mieux et j'adhère plus.
ce que je dirais comme conclusion c'est que les auteurs de SF modernes manquent justement d'imagination et c'est ce que je regrette en tout cas au cinéma. Ils pensent, et le public finit par penser avec eux , qu'il faut absolument toute sorte de délires , de choses hétéroclites , parfois paradoxalement combinées , pour que ce soit cool, or non, le vrai problème c'est qu'on a très peu de vrais auteurs imaginatifs ( et c'est un peu un drâme )

pour moi une oeuvre comme avatar est très peu imaginative par exemple, rien que pour l'idée des alien. Réfléchir au concept d'alien c'est un truc fascinant, il y aurait telllement d'aliens différents et fascinants à inventer ! Pourquoi en revenir toujours au modèle anthropomorphique comme les navii ou comme ceux de star wars ( chewbaca et compagnie ! )
Je trouve que ça dénote une pauvreté dans la faculté d'imaginer des choses nouvelles , de faire vraiment rêver le public , le faire s'interroger justement sur l'univers, la réalité, c'est ça que la SF devrait faire. Tout ça est dommage en fait.
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Re: Discussion sur le rapport SF/Fantasy

Messagepar Holly » mer. sept. 10, 2014 2:39 pm

phoenlx a écrit :mais pour en revenir à SF vs Fantasy, j'aime décidément pas l'idée de mélanger science et magie. Pour moi, c'est l'antithèse. Tu me traitais de têtu. Fort bien. Je ne pense pas être têtu mais je revendique l'idée par contre de défendre fermement mes conviction et si j'ai justement une conviction philosophique forte, c'est bien celle qui concerne l'idée que je me fais de la science, pour moi la science c'est l'inverse des obscurantisme, l'inverse justement de tout ce qui pourrait se rapporter à certaines croyances , à la magie et ce genre de choses ; C'est ce qui consiste à expliquer un phénomène, par des lois , un mécanisme etc. Je ne dis pas que c'est pas beau de rêver, de penser à la magie. J'adore le SDA je suis la preuve inverse, et Tolkien décrit très bien le genre du merveilleux d'ailleurs, et tout ce qu'il peut apporter à l'humain. Ce que je dis en fait, c'est que mélanger les deux, c'est opérer un mélange des genres un peu paradoxal, quoiqu'on en pense. C'est pas comme mélanger romance et SF par exemple, car ici il n'y a pas d'opposition de catégorie.

Quid de l'alchimie alors ?
La science et la magie ne sont pas forcément opposées
Ce qu'on appelle la magie, c'est quelque chose que la science ne peut pas (encore) expliquer, en quoi c'est incompatible ? Alors oui, actuellement, on a beaucoup de choses expliquées par la science, mais toutes ne le sont pas, et c'est bien là qu'intervient l'univers de la magie, dans les brèches où la science a encore beaucoup à faire
Et puis, il ne faut pas oublier qu'on parle de fiction là, c'est vraiment gênant que ce ne soit pas réaliste ?

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Re: Discussion sur le rapport SF/Fantasy

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 2:49 pm

Quid de l'alchimie alors ?
La science et la magie ne sont pas forcément opposées
Ce qu'on appelle la magie, c'est quelque chose que la science ne peut pas (encore) expliquer, en quoi c'est incompatible ? Alors oui, actuellement, on a beaucoup de choses expliquées par la science, mais toutes ne le sont pas, et c'est bien là qu'intervient l'univers de la magie, dans les brèches où la science a encore beaucoup à faire
Et puis, il ne faut pas oublier qu'on parle de fiction là, c'est vraiment gênant que ce ne soit pas réaliste ?


oui si c'est invraissemblable,
en fait je suis évidemment d'accord que des éléments non explicables doivent s'insérer c'est d'ailleurs le charme et la force de la SF car avec la science et les techniques actuelles, on irait pas loin, l'idée étant aussi d'anticiper justement le futur, les découvertes, les inventions du futur , les découvertes scientifiques. Il faut donc extrapoler, pas le choix, et ça aura toujours un petit côté éventuellement contestable ( scientifiquement )

après comme j'ai dis je pense que face à un phénomène en apparence non réaliste le récit SF doit tenter de lui trouver une explication vraissemblable pour le lecteur ( mais vraissemblable d'un point de vue scientifique justement, ou rationnel plutôt )
Tu parles de l'alchimie mais justement aujourd'hui ça ne peut plus passer pour véridique. On aurait peut etre pu faire un roman de SF avec de l'alchimie, à l'époque de Newton ! Plus aujourd'hui. Si on veut parler de transmutation d'éléments aujourd'hui il faut en référer à la physique nucléaire, à la fission et autre. En bref, oui on peut sans doute recycler l'idée mais elle devrait forcément être décrite différemment

Mais je vois ce que tu veux dire. En fait je suis pas contre l'ajout de mystère c'est ce qui fait le charme ;
dans solaris par exemple cette histoire de planète un peu inspirée du panthéisme c'est mystérieux, mais j'aime bien. Mais on peut éventuellement rationnaliser les apparitions dans le vaisseau : se dire que c'est l'équipage qui finit par psychoter et voir des choses etc :lol: Le questionnement même du spectateur est une bonne chose dans le sens où l'hypothèse rationnelle n'est pas forcément écartée, on peut opter pour elle (même si d'autres préfèreront une autre hypothèse ! )
Il y a différents niveaux de vraissemblance je dirais. Plus ça s'en écarte, plus ça me gêne. pas forcément pour la beauté d'une oeuvre encore une fois, par exemple Soloris est une oeuvre très belle, mais pour justement devoir la classer purement et simplement dans le genre SF : ce genre d'oeuvres typiquement sont à cheval sur plusieurs genres.
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Re: Discussion sur le rapport SF/Fantasy

Messagepar Holly » mer. sept. 10, 2014 2:59 pm

Oui mais tout le monde n'est pas aussi câlé niveau science, et j'en suis le meilleur exemple, faire le lien entre alchimie et physique nucléaire, j'en serai incapable, je te fais confiance là dessus, mais tu peux me dire n'importe quoi, je te ferai confiance
Parce que je m'en fiche d'avoir une explication scientifique réaliste, c'est pas ce que je recherche dans un roman, un film ou un manga, ce que je recherche, c'est de l'évasion, un monde différent de celui dans lequel je vis, et plus il sera différent, plus je serai intéressée
Et c'est pour ça que je n'aime pas les films qui mettent en scène des gens qui ont des vies banales, à qui il arrive des trucs banals, je n'y vois aucun intérêt, alors que j'ai une amie qui est fermé à tout ce qui est fantastique

C'est une question de sensibilité du spectateur, et on ne recherche pas la même chose, donc on ne pourra pas tomber d'accord

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Re: Discussion sur le rapport SF/Fantasy

Messagepar phoenlx » mer. sept. 10, 2014 3:13 pm

Pour moi la vraie SF au sens où je l'entend doit avoir ce côté réaliste vraissemblable scientifiquement après comme j'ai dis c'est pas du tout incompatible avec l'évasion, regarde matrix
moi j'ai aucun pb avec les concept de matrix , même les connexions dans le cerveau et autre ( si ça se trouve dans l'avenir on aura aussi plein de connexions, d'interface homme machines avec nos propres organes etc ) Donc voilà, ya rien de fondamentalement " magique " je dirais la dedans, pourtant, l'histoire était racontée de manière cool, c'est prenant ( en tout cas pour certains, car certains aussi aiment pas :lol: )

Ensuite ( on va sortir du débat sur la SF fantasy deux secondes ) pour rebondir à ta remarque comme quoi tu n'aimes pas les histoires avec des gens " banals " , "normaux" ; je dirais que là encore tout dépend comment c'est raconté , et le but de l'auteur. Je prend l'exemple de Malick cinéaste que j'aime ( rien à voir avec de la SF ou de la Fantasy lui ) dans un truc comme Tree of life, il te raconte l'histoire d'une famille américaine des années 50. Pourtant, il te relie ça à des thèmes métaphysiques complexes, à la religion, à la création du monde, à la préhistoire, à l'histoire de la Terre, à Dieu, au rapport à la nature, en fait, son film raconte aussi l'histoire du monde et le tout est imbriqué ! Du coup pour ceux qui s'en laissent imprégner, ce n'est pas chiant comme peuvent l'être certains films français un peu chiants ( bon je prend cet exemple car j'aime bien taper sur certains films français mais ya aussi parfois des bons :lol: mais les mecs ils essaient de t'intellectualiser les films avec des personnages réalistes, loin de ce qu'on peut voir dans le cinéma populaire de SF américain par exemple, et en France je trouve qu'on tombe souvent typiquement dans ce cliché du film finalement chiant qui sert pas à grand chose. Tu te demandes juste ce que ça t'apporte ; Mais sans magie, sans SF on peut faire des films très prenants. Encore une fois tout dépend du regard du cinéaste, de sa manière de raconter, de la mise en scène. Malick dans ses films il y a peu de paroles ( à part des voix off ) tu regardes, et ça suscite plein de réflexions.
Parfois, tu vois juste des personnages se caresser, et ça t'emplit de plein de trucs, de réflexions sur le monde, la vie. Pas besoin de faire non plus super bavard, avec des robots, des orcs , des batailles du Pelennor :lol:

Mais je suis d'accord que les genres on va dire " culture populaire " un peu orientés geeks ( quoique là aussi c'est une notion sur laquelle on pourrait parler des heures ) tels la SF, la Fantasy ( le merveilleux au sens large même ) ça permet énormément de choses , en terme d'émotion, de réflexions philosophiques , de catharcis .............
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Re: Discussion sur le rapport SF/Fantasy

Messagepar Holly » mer. sept. 10, 2014 3:20 pm

Oui non mais Matrix ok, j'avais compris que tu aimais, mais ce qui m'embête plus, c'est ta position sur la SF quand on prend en compte des oeuvres comme Star Wars, Stargate ou Dune, qui sont autant teintées de SF que de phénomènes qui ne s'expliquent pas scientifiquement


Et Malick, devine pourquoi j'ai du mal à me motiver pour regarder ses films :mdr:


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