Correspondance anciennes / nouvelles traductions (extraits)

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Bombur
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Re: Correspondance anciennes / nouvelles traductions (extraits)

Messagepar Bombur » lun. déc. 18, 2017 9:16 pm

que ceux ayant un avis positif
Tu voulais pas dire négatif :mdr: ?

SauronGorthaur
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Re: Correspondance anciennes / nouvelles traductions (extraits)

Messagepar SauronGorthaur » lun. déc. 18, 2017 9:18 pm

Bombur a écrit :
que ceux ayant un avis positif
Tu voulais pas dire négatif :mdr: ?

ouais j'ai écris rapidement, je corrige :rire:

Cirion
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Re: Correspondance anciennes / nouvelles traductions (extraits)

Messagepar Cirion » mar. déc. 19, 2017 9:49 am

Bombur a écrit :
Je serais d'accord avec toi si le nom avait été composé par Tolkien, mais le fait est que c'est un mot du dictionnaire anglais-français tout ce qu'il y a de plus basique.
Et donc ? C'est pas pour ça qu'on est obligés de faire pareil en français. Et je trouve que Trompe-la-Mort rend beaucoup mieux l'impression laissée par Deathless que l'Immortel.

L'idée, c'est de rendre au mieux le travail d'invention linguistique de Tolkien, or là, il n'y a pas d'invention linguistique, il y a une utilisation pure et simple d'un mot issu du dictionnaire qui traduit l'immortalité de Durin. Pourquoi alors chercher un terme inventé en français ? Il n'y a objectivement aucune raison. Deathless n'est pas spécialement poétique ni rare, il est connu des anglais. L'idéal aurait été un terme effectivement différent de immortel pour immortal, mais il n'y en a pas qui soit véritablement adapté.

phoenlx a écrit :Tu dis Cirion qu'il y a certains pays avec plusieurs traductions, ça doit être un beau foutoir.

En quoi c'est différent d'un ouvrage comme par exemple la Bible, dont il existe des dizaines de versions différentes ? Ce n'est pas parce qu'il y a un attachement particulier à un modèle parce qu'il est plus ancien et qu'on a grandit avec qu'il ne faut pas revenir dessus et essayer de faire mieux. Quant au foutoir, la plupart des gens n'ont pas conscience de ces changements. Ces nouvelles traductions, elles ne sont pas à destination première de gens qui connaissent déjà l’œuvre, mais bien destinées à ouvrir à une nouvelle génération. Et la plupart de ceux qui connaissent l’œuvre sont suffisamment adaptables pour reconnaitre un personne ou un lieu même si la traduction diffère, en tout cas lorsqu'on parle des plus connus.

SauronGorthaur a écrit :
Naïn a écrit :Hors vous ne parlez toujours toujours toujours et encore que des noms propres. Comme si c'était la seule et unique chose à retenir de la nouvelle trad.

C'est quand même plus important le nom des personnages que le style du récit, je veux pas dire :mdr: le style du récit, je n'en parle pas car justement ce n'est pas quelque chose qui me pose problème, preuve que je ne suis pas un anti-Lauzon primaire ou un Ledoux harcore. D'ailleus, ce n'est pas le sujet du topic si je ne m'abuse, vu que phoenIx met en avant dans son premier post que les noms propres.

Bah non, c'est là où tu n'as pas compris l'intérêt de cette traduction. C'est l’œuvre dans sa globalité qui a été retraduite. Les noms vivent dans leur contexte qui n'est pas le même que celui de Ledoux. C'est aussi ça la force d'une retraduction. Il ne s'agit pas d'intervertir purement et simplement les noms de Ledoux et ceux de Lauzon, mais la totalité du texte, noms, prose et poésie compris. Lauzon se pose en traducteur connaissant bien mieux Tolkien et son œuvre que Ledoux à l'époque, qui a fait avec ce qu'il avait et s'en était tiré très honorablement.

SauronGorthaur a écrit :
Cirion a écrit :Ah mais au contraire. Je veux qu'on la critique, mais qu'on la critique objectivement, pas sur l'unique critère de la madeleine de Proust de la traduction de Ledoux. C'est tout à fait différent de dire "je n'aime pas".

Sauf que quand on donne des arguments, tu les ignores, donc bon :mdr:

Mais de toute façon, ce débat, c'est comme pour Star Wars ou d'autres sujets qui clivent énormément: quand on est négatif, quand on est pas aussi ravi ou excité ou appréciateur d'un truc, on se fait plus souvent critiquer par des partisans que l'inverse, et au final, ceux ayant l'avis plus positif sur le sujet se révèlent plus intolérants que ceux ayant un avis négatif, avec l'argument imparable du "troll" ou du "hater". Un peu dommage quand même cette intolérance paradoxale, qui vire presque à la dictature de la pensée unique.


Sauf que tu n'as pas donné d'argument. Dire c'est cibliste ou sourcier, ça n'est pas un argument en faveur de l'une ou de l'autre, c'est un constat général et une remarque de ton goût personnel, donc subjective, pour l'une plutôt que l'autre. Nier la qualité d'une traduction par sentimentaliste, non plus. C'est tout à fait différent que de dire "Voilà ce nom. Comment est-il composé ? Aurait-on pu trouver mieux et si oui, pourquoi ?". Je n'ai jamais dit que j'appréciais tous les noms de cette nouvelle traduction, mais je leur admet une qualité de transmettre toujours au mieux pour les français ce que Tolkien a voulu faire pour les anglais.

SauronGorthaur
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Re: Correspondance anciennes / nouvelles traductions (extraits)

Messagepar SauronGorthaur » mar. déc. 19, 2017 10:35 am

Cirion a écrit :Les noms vivent dans leur contexte qui n'est pas le même que celui de Ledoux. C'est aussi ça la force d'une retraduction.


Sauf que non, selon ta logique, si on change un contexte, les noms propres n'ont pas de sens en dehors d'un unique contexte précis, ce qui est faux. C'est un peu à mes yeux aussi stupide que quand les Irlandais étaient obligés par les autorités américaines d"adopter un nom moins gaélique à leur arrivée à New York au XIX° siècle: changer un nom sous pretexte qu'on a changé d'endroit, si on devait faire ça pour tout, je te dis pas le bordel. Il était parfaitement possible de changer le texte sans impacter autant les noms propres.

Cirion a écrit :Je n'ai jamais dit que j'appréciais tous les noms de cette nouvelle traduction, mais je leur admet une qualité de transmettre toujours au mieux pour les français ce que Tolkien a voulu faire pour les anglais.


Sauf que non.

Traduire "Swordsman of the Sky" par "l'Homme d’Épée du Ciel" c'est cohérent? La traduciton de Ledoux était certes nulle "Tireur d'Épée du Ciel", mais la traduction de Swordman", c'est "épeiste". C'est comme si pour traduire en anglais "gendarme", on traduisait "people in armes".
Ou quand on passe de "Horn-call of Buckland", que Ledoux a traduit fidèlement par " l'appel du cor du Pays de Bouc", en " la Sonnerie du Pays-de-Bouc". ou "Foe-Hammer" par "Assommoir à Ennemis", que Ledoux avait traduit "Marteau à Ennemis".
"Tower Hills" traduit par Leroux "Collines de la Tour", et que Lauzon traduit "Collines des Tours", alors que "Tower" est au singulier.
Ou encore "Woody-End" qui devient chez Ledoux "Bout-du-Bois", mais chez Lauzon "Pointe-aux-Bois" -> aux dernières nouvelles, "End" signifie "Fin", pas "Bout" ou "Pointe".
"Baggins" comprend le mot "bag", "sac", le traduire par "Sacquet" était plus logique que "Bessac", même si "Bessac" ressemble un peu plus à "Baggins" dans la prononciation.
"Ravenhill", traduit par Ledoux et Lauzon "Le Mont aux Corbeaux" et "Montcorbeau" ... sauf qu'en fait, ce serait plutôt "Colline du Corbeau" ou "Corbeaucolline" le plus logique, pour coller au plus prés de Tolkien. Il a bien traduit "Iron Hills" en "Collines de Fer" contrairement à Leroux qui avait traduit "Hills" par "Montagnes", alors pourquoi pas la?
"Green Hill", traduit par "COlline Verte" par Ledoux ... et par Lauzon "Côtes Vertes". Franchement, c'est plus fidèle?
"Lake-Town" traduit par Ledoux "Lacville" et par Lauzon" "Bourg-du-lac" ; pas assez que la traduction de Lauzon ça fait campagne belge ou française, pourquoi ne pas juste traduire Lacbourg, ce qui est plus proche de ce qu'à écrit Tolkien? des villes en bourg comme Strasbourg, il y en a des tas.
"Watcher in the Water " --> "Guetteur de l'Eau" pour Ledoux ... pour Lauzon, "Guetteur des Eaux", alors que "Water" est clairement au singulier en VO.
Les "Woses" en VO, conservés par Ledoux ... mais pour une raison incompréhensibles, remplacés par "Wasas" par Lauzon.
"Sharkey" qui devient "Sharcoux" chez Ledoux ... mais Charquin chez Lauzon. On rappele que ça vient de sharku en langue orc.
"Ranger" qui est traduit par "Rôdeur" par Ledoux ... et par "Coureur" par Lauzon. Sans parler de la baisse monstrueuse de charisme que ce mot "Coureur" implique, "Ranger", en anglais, signifie plutôt "garde-forestier" ou "patrouilleur" à la limite. "Rôdeur" était plus approprié, sans dire que la connotation négative du terme était une bonne chose pour souligner l'animosité des gens de Bree pour ces hommes louches à leurs yeux.
"Morgul-lord" qui devient "Seigneur de Morgul" puis "Sire de Morgul" chez Ledoux et Lauzon. On rappelle que le "SEIGNEUR des Anneaux" c'est pour traduire "LORD of the Rings", donc pourquoi changer ici "Lord" par "Sire"? Pareil pour "Witch-King of Angmar", qui est traduit par Ledoux "Roi-Sorcier d'Angmar" et par Lauzon ... "Sire-Sorcier d'Angmar".
Je citais "Shadowfax" traduit à tord par "Gripoil" par Ledoux ... mais sérieusement, Lauzon l'a remplacé par Scadufax. Pardonnez moi, mais je croyais que "Shadow", ça donnait "ombre". Il y a comme un soucis la aussi.

Il y a tout un tas d'exemples ou la traduction de Ledoux est plus fidèle à Tolkien que celle de Lauzon, ou que la traduction de Lauzon n'est pas plus fidèle que celle de Ledoux. Alors qu'on vienne pas me dire que Lauzon est réellement plus fidèle à Tolkien que Ledoux.

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Re: Correspondance anciennes / nouvelles traductions (extraits)

Messagepar Bombur » mar. déc. 19, 2017 11:56 am

Pourquoi alors chercher un terme inventé en français ? Il n'y a objectivement aucune raison. Deathless n'est pas spécialement poétique ni rare, il est connu des anglais.
Oui, c'est clair, ça s'entend tous les jours dès qu'on parle d'immortalité :roll: . Faut un peu arrêter la mauvaise foi, là.
Et justement, puisqu'il n'existe pas de mot alternatif plus rare pour immortel en français, on ne PEUT PAS rendre l'équivalent linguistique de Tolkien. Donc autant chercher quelque chose de plus fidèle au niveau de l'ambiance, du rendu. Et Trompe-la-Mort est beaucoup mieux pour ça. Et au passage, c'est pas un terme "inventé" non plus, comme Rivendell, Fondcombe ou Fendeval, c'est juste un passage en plusieurs mots.

En quoi c'est différent d'un ouvrage comme par exemple la Bible, dont il existe des dizaines de versions différentes ?
Ben, les noms propres justement :smoking: . Je te certifie que si Lauon avait repris les noms propres de Ledoux (avec éventuelle correctiond es coquilles comme Saroumane et traduction des intraduits), ça aurait causé BEAUCOUP MOINS de remous.

Sauf que non, selon ta logique, si on change un contexte, les noms propres n'ont pas de sens en dehors d'un unique contexte précis, ce qui est faux. C'est un peu à mes yeux aussi stupide que quand les Irlandais étaient obligés par les autorités américaines d"adopter un nom moins gaélique à leur arrivée à New York au XIX° siècle: changer un nom sous pretexte qu'on a changé d'endroit, si on devait faire ça pour tout, je te dis pas le bordel. Il était parfaitement possible de changer le texte sans impacter autant les noms propres.
:poignée de main: :poignée de main: :poignée de main:
Et j'ajouterai que le problème des noms propres, c'est aussi qu'ils impactent toute discussion sur les livres en plus du texte des bouquins eux-mêmes !

Je n'ai jamais dit que j'appréciais tous les noms de cette nouvelle traduction, mais je leur admet une qualité de transmettre toujours au mieux pour les français ce que Tolkien a voulu faire pour les anglais.
Ben justement, c'est l'exact inverse pour Deathless. Trompe-la-Mort rend beaucoup mieux le ressenti que provoque Deathless en anglais.

Traduire "Swordsman of the Sky" par "l'Homme d’Épée du Ciel" c'est cohérent? La traduciton de Ledoux était certes nulle "Tireur d'Épée du Ciel", mais la traduction de Swordman", c'est "épeiste". C'est comme si pour traduire en anglais "gendarme", on traduisait "people in armes".
À la décharge de Lauzon, homme d'épée est un vrai mot. Mais c'est un terme plus savant, moins courant. En fait on est un peu sur l'inverse de Deathless : Tolkien utilise ici le mot classique. Enfin, cela dit, la traduction de Lauon reste ici la meilleure des deux.

"Baggins" comprend le mot "bag", "sac", le traduire par "Sacquet" était plus logique que "Bessac", même si "Bessac" ressemble un peu plus à "Baggins" dans la prononciation.
Y a sac aussi dans Bessac, hein :mdr: . Honnêtement, Bessac est l'une des meilleures trouvailles, vu que ça permet de garder le double B qui a une légère intervenance dans les textes. Donc en fait pour le coup, c'est Lauzon qui est plus "cibliste" que Ledoux :mdr: .

"Morgul-lord" qui devient "Seigneur de Morgul" puis "Sire de Morgul" chez Ledoux et Lauzon. On rappelle que le "SEIGNEUR des Anneaux" c'est pour traduire "LORD of the Rings", donc pourquoi changer ici "Lord" par "Sire"? Pareil pour "Witch-King of Angmar", qui est traduit par Ledoux "Roi-Sorcier d'Angmar" et par Lauzon ... "Sire-Sorcier d'Angmar".
Non mais ça, c'est faux. Lauzon n'emploie Sire-Sorcier qu'à une seule occurence où Tolkien emploie également un mot différent, ce qui s'était perdu chez Ledoux. Du coup c'est pertinent.

Enfin, cela dit, je suis tout à fait d'accord avec ton intention générale de montrer que Lauon n'est même pas toujours plus morphologiquement fidèle que Ledoux.

Bombur
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Messagepar Bombur » mar. déc. 19, 2017 12:10 pm

Sinon, les anglosaxonismes de Lauzon sont dus au fait que les mots concernés sont en VO une adaptation en anglais moderne d'un terme forgé en vieil anglais. Ce qui n'a pas de sens dans un livre en français.
Du coup la voie choisie par Lauzon est de remettre la forme vieille anglaise originale, ce qui donne donc des noms rohirriques purement en vieil anglais, que que ça n'aurait pas de sens d'utiliser l'adaptation en anglais moderne, qui n'est plus la langue du bouquin.
La voie choisie par Ledoux était d'adapter à la langue de sa traduction les mots adaptés par Tolkien à la langue de son bouquin. Donc du coup une traduction en français.

Bon, perso, je pense que le plus fidèle à Tolkien et ses intentions (donner au lecteur un rapport familier mais archaïque au langage du Rohan) aurait été de passer tous les noms rohirriques en... vieux français. Et du coup les adaptations en anglais moderne en français moderne. Ce qui aurait beaucoup choqué, certes.
M'enfin, de toute façon, je trouve déjà à la base ce choix foireux chez Tolkien, qui a je pense au fond fait ça plus par amour du vieil anglais que par souci de cohérence. Sa réflexion est de rendre le rapport du rohirrique par rapport au westron, langue originale de Livre Rouge dont le SdA feint de n'être qu'une traduction. Sauf que du coup il aurait fallu également adapter TOUTES les langues du Livre Rouge dans des langues réelles, or Tolkien s'en est tenu au rohirrique et aux langues des Hommes du Nord. Et du coup on a du vieil anglais et du vieux norrois, soit des langues réelles, qui côtoient divers elfiques, du khuzdul et de l'adûnaïque, soit les langues originales du Livre Rouge et de la Terre du Milieu, fictives, elles. Du coup au final je trouve ça MOINS cohérent que d'assumer qu'on fait une (fausse) traduction et que la langue ne sera de toute façon pas celle de la Terre du Milieu.
En bref, j'aurais préféré que Tolkien laisse les noms hobbits en hobbitique, les noms rohirriques en rohirrique, etc.


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