Les Dragons

Le monde d'Arda est peuplé de divers kelvar ( animaux ) et olvar (espèces végétales créées par Yavanna, la divinité de la nature), certaines espèces se rapprochant de celles que nous connaissons d'autres très étranges et mystérieuses. Nombre de créatures ont été corrompues par l'ennemi et nous aborderons aussi les divers monstres au service de Morgoth ou Sauron utilisés parfois pour la guerre comme les loups, les wargs, les dragons et autres bestioles peu fréquentables !
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Re: Les Dragons

Messagepar Re-Van » mer. déc. 13, 2017 11:51 am

Je relis le Silmarillion. Dans le chapitre 1 on mentionne qu'Orome le chasseur traquait jusqu'à la mort les
Le Silmarillion a écrit :"monstres et les animaux dénaturés du royaume de Melkor."


Du coup pour moi c'est réglé que les Dragons sont des "animaux" (des reptiles) ou des monstres , tout dépend se ou on les classes, dénaturés par Melkor :)

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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 11:56 am

ben cette phrase ne veut rien dire

déjà à l'époque de ce passage les dragons n'étaient pas encore créés par Morgoth, c'est beaucoup plus tardif (le passage auquel tu te réfères ici semble être peu après la venue au monde des elfes, et avant l'exode) or Morgoth crée les dragons au premier âge
ensuite rien ne dit qu'il ne corrompt pas aussi des maiar (comme il l'a fait avec les balrogs, ou avec sauron)

maintenant on n'a pas non plus la preuve de l'inverse je te l'accorde :mdr:
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Re: Les Dragons

Messagepar Re-Van » mer. déc. 13, 2017 12:25 pm

Ben c'est juste après la fin du printemps d'arda donc quand les lampes sont détruites. Et c'est pendant l'âge des lampes que Melkor entre en arda avec son armée composée des ainurs qu'il a corrompu si je lis bien. Ils sont dissimulés au nord, construisent Utumno et détruisent les lampes après.

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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 12:27 pm

ben oui mais la création des dragons c'est bien plus tard ça
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Re: Les Dragons

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 13, 2017 1:05 pm

la phrase ne peut pas s'applique aux Dragons à ce moment la puisqu'ils n'existent pas encore en effet, mais on ne peut pas l'ignorer, elle démontre que Melkor a bien corrompu des formes de vie animales, et que donc, concevoir que les Dragons soient aussi des formes de vie animales corrompus n'est pas une hypothèse moins crédible que celle des Maiar, même le contraire, l'hypothèse est plus crédible en fait :mdr:

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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 1:20 pm

ba que ce ne soit pas une hypothèse moins crédible que celle des maiar je suis d'accord je ne dis pas le contraire (et on le sait qu'il a corrompu d'autres formes que les simples maiar, d'ailleurs sans même aller jusqu'aux animaux, les elfes / orcs ne sont pas des maiar lol)
reste que c'est possible, quand tu dis "moins crédible" je sais pas. perso je trouve les deux hypothèses à peu près aussi crédibles

ce que je voulais dire en tout cas suite à la remarque de Re-van c'est que ceci ne tranche absolument pas le débat :lol: maintenant honnêtement je ne sais pas non plus si les dragons sont des maiar à la base, rien ne le dit explicitement. Je pense que chacun peut se faire son avis
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Re: Les Dragons

Messagepar Re-Van » mer. déc. 13, 2017 1:30 pm

Oui c'est autant plus pour le fait qu'à l'époque les Dragons n'existent pas encore que je pense qu'il s'agit d'animaux étant donné qu'en revanche son armée d'ainur corrompus est deja formée.
Après est ce qu'un des maia corrompu aurait subitement changé de forme physique seulement des millénaires après au premier âge :penseur:

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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 1:49 pm

oui ça je ne sais pas trop
à une époque j'aimais bien l'hypothèse que les dragons soient une corruption des aigles (eux-même ainur, mais après tout pourquoi pas non ainur)
ça ferait en tout cas un parallèle sympa : Manwë a ses aigles, Morgoth a ses dragons (on sait que les deux sont frères dans l'esprit d'Eru l'un est un peu l'opposé de l'autre)
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Re: Les Dragons

Messagepar Maedhros » mer. déc. 13, 2017 1:53 pm

Re-Van a écrit :Je relis le Silmarillion. Dans le chapitre 1 on mentionne qu'Orome le chasseur traquait jusqu'à la mort les
Le Silmarillion a écrit :"monstres et les animaux dénaturés du royaume de Melkor."


Du coup pour moi c'est réglé que les Dragons sont des "animaux" (des reptiles) ou des monstres , tout dépend se ou on les classes, dénaturés par Melkor :)


J'ai jamis comprit ces animaux dénaturé. C'est quoi avant il n'y avait que des biches et Morgoth en a transformé certaines en puma?
Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.

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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 1:56 pm

je crois que c'est ça mais je suis pas sûr, à l'époque du paradis d'Almaren quand les valar et les maiar ont commencé à former la terre (sur un mode paradisiaque) je crois qu'il y avait essentiellement des espèces à connotation pas très négatives, mais il faudrait relire exactement les textes pour plus de détails
Les serpents et ce genre d'animaux ils existaient déjà à cette époque ? Les loups ? chauve-souris ?
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Re: Les Dragons

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 13, 2017 2:02 pm

Maedhros a écrit :J'ai jamis comprit ces animaux dénaturé. C'est quoi avant il n'y avait que des biches et Morgoth en a transformé certaines en puma?

il est clairement dit quelque part que les loups sont des chiens dénaturés dans les Contes Perdus ( ce qui est un peu bête vu qu'en vérité, c'est l'inverse :xxd: )
Plus raisonnablement, une dénaturation reste cohérente - une biche en puma, désolé Maedhros, c'est un peu wtf :rire: - pour moi un dragon, c'est un serpent ou un lézard dénaturé: ça reste un animal similaire superficiellement, mais en plus sombre et dangereux.

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Re: Les Dragons

Messagepar Re-Van » mer. déc. 13, 2017 2:10 pm

Haha comme quoi meme dans un monde imaginaire c'est compliqué pour un auteur quand on cherche à justifier que tout à été crée par une bande de potes heepee, euh je veux dire de divinités qui rêvaient que tout soit que peace and lové, so beauty, bénéfique et positif :mrgreen-noel:

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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 2:28 pm

SauronGorthaur a écrit : une biche en puma, désolé Maedhros, c'est un peu wtf


un puma pourrait plus être vu comme la dénaturation d'un chat sauf que les chats sont assez négatifs chez Tolkien :mrgree: et d'ailleurs les puma je ne suis pas sûr que ça existe ? on a des références dans les contes ou le silmarillion ?
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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 2:30 pm

Re-Van a écrit :Haha comme quoi meme dans un monde imaginaire c'est compliqué pour un auteur quand on cherche à justifier que tout à été crée par une bande de potes heepee, euh je veux dire de divinités qui rêvaient que tout soit que peace and lové, so beauty, bénéfique et positif :mrgreen-noel:

oui en y pensant profondément ça a quelque chose d'un peu absurde :mdr:

au passage j'imagine que les araignées sont toutes des descendantes de Ungoliant (c'est même plus de la corruption par Morgoth à ce stade c'est encore pire, le Mal absolu et originel :lol: Mais l'arachnophobe que je suis serais bien d'accord avec cette vision des choses :rire:
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Re: Les Dragons

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 13, 2017 4:37 pm

a mon avis de toute façon le problème c'est que Tolkien est mort avant de rendre ce genre de choses cohérentes ...

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Re: Les Dragons

Messagepar Re-Van » mer. déc. 13, 2017 6:30 pm

Ouai enfin après y a des trucs injustifiable dans un univers imaginaire.
C'est comme ci tu prenais le pentateuque de la bible et que t'y cherchais la justification de tout ce qui existe de faune et de flore sur terre il serait La pour repondre à nos question je suis sur que même lui dans son infinie créativité finirait pas nous balancer un "TG c'est magique" :lol-noel:

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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 6:45 pm

ba oui de toute façon la Bible c'est bourré d'absurdités et Tolkien s'en inspire donc c'est cohérent :lol:
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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 6:54 pm

Disons que ces choses sont cohérentes dans leur propre cadre. Il ne faut pas essayer de rationnaliser le monde de Tolkien, je pense,
c'est d'ailleurs l'erreur que font certains,

ça me rappelle une vidéo que j'avais posté un jour, intéressante en soi (les deux youtubeurs ont du faire pas mal de recherches pour la faire, ça parlait de science, ça tentait de faire des comparaisons scientifiques entre le monde de Tolkien et le notre) en soi la vidéo était intéressante, je me souviens qu'on l'avait commenté avec itikar, le soucis c'est qu'à mon avis cette approche n'est pas forcément celle qu'aurait voulu Tolkien.

Une fois au salon Geekopolis j'avais assisté aussi à une conférence avec un paléontologue qui nous parlait entre autre de Gollum et qui essayait de tirer des conclusions d'après les connaissances de son métier. En gros, l'idée c'était de dire tout ce qu'on pouvait déduire de Gollum en terme évolutionniste etc.
J'ai bien aimé cette conférence, et l'exercice de style était intéressant, mais de même que précédemment, je pense qu'on est à la marge de l'analyse pure et dure du monde de Tolkien. Vouloir rationnaliser trop son monde, vouloir faire des parallèles SCIENTIFIQUES avec notre propre monde, je ne suis pas sûr que ce soit pertinent, cohérent,

pour moi c'est un monde de magie, de fantasy, de féérie, de mythes et légendes, un monde qui évoque la Bible (et la Bible et ses récits pour moi c'est tout sauf un truc qu'on peut marier facilement à la science :lol: par contre on peut certes tenter de trouver ce qui pourrait être derrière certains récits bibliques comme l'exode et autre, d'après des catastrophes naturelles qui ont vraiment eu lieu ou ce genre de choses. Mais ce genre de récits, bibliques, mythologiques, ils ont leur cohérence interne, et faut pas trop chercher à "scientiser" ça,

tout ça pour revenir à la remarque de Maedhros qui disait en gros "j'ai jamais compris cette histoire de corruption, comment on peut imaginer que Morgoth aurait pris des espèces animales "positives" comme les biches pour en faire des "plus négatives" (loups lions etc)
Je pense que la question même, est déplacée, la réponse serait plutôt : c'est comme ça !!! :mrgreen:

Dans le monde de Tolkien, c'est ainsi que les choses marchent. Les animaux ne semblent pas vraiment évoluer comme dans le monde réel sur des bases évolutionnistes darwiniennes, mais plus d'après la magie, d'après l'oeuvre initiale de Dieu (Eru) d'après la corruption par Morgoth ou d'après l'anneau (qui fait changer physiquement les individus comme Gollum etc), mais l'anneau, c'est un artefact magique, c'est une partie de Sauron ...

Maintenant on peut se demander si après le 3ème ou le 4ème âge, Tolkien envisageait un monde évoluant davantage sur nos bases qu'on connait :penseur:
car après tout ces récits, se résument un peu au déclin du monde, déclin dans le sens de la disparition de la magie justement.

Pour les elfes, la science (au sens où on l'entend) ne semble pas exister, leur science c'est plutôt la magie.
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Re: Les Dragons

Messagepar Maedhros » mer. déc. 13, 2017 7:39 pm

En fais le truc que je comprend pas, c'est qu'il semblerais que au début il n'y est que des herbivores puis là Morgoth à arrivé à modifier des herbivores pour crée des carnivores, mais c'est un peu injuste pour les carnivores (donc les herbivores sont bon et les carnivores mauvais) je trouve ou j'ai rien comprit à Tolkien
Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.

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Re: Les Dragons

Messagepar Re-Van » mer. déc. 13, 2017 7:46 pm

Je pense pas qu'il n'y avait que des gentils herbivores.

Dans La chapitre 2 Yavanna se plaint, avant que naissent les elfes, qu'en gros son domaine de la nature est le seul qui ne sera jamais épargné par les bonnes ou les mauvaises créatures.
J'adore Aulë qui lui répond un truc du genre (je caricature) : "ben ouai mais en même temps ils auront bien besoin de bois à un moment donné." :super:

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Re: Les Dragons

Messagepar Re-Van » mer. déc. 13, 2017 7:53 pm

Sinon ton anecdote me rappelle une de GRR Martin qui racontait sur son blog s'être pris la tronche avec un fan qui avait le malheur d'être œnologue à propos du vin dornien.

Le fan en question lui aurait sorti des trucs du genre : " mais c'est n'importe quoi! Dorne vous en parlez limite comme ci c'était un climat pratiquement équatorial genre l'Afrique centrale. Donc what the fuck on voit que vous y connaissez rien en vin et qu'un vin de cette qualité ne pourrait pas pousser à une latitude pareille bla-bla-bla " :transpire: comme quoi certains partent loin.
J'ai un amis qui fut un temps passait son temps à rationaliser Dragon Ball :mrgreen-noel:

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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 8:01 pm

Re-Van a écrit :Je pense pas qu'il n'y avait que des gentils herbivores.

Dans La chapitre 2 Yavanna se plaint, avant que naissent les elfes, qu'en gros son domaine de la nature est le seul qui ne sera jamais épargné par les bonnes ou les mauvaises créatures.
J'adore Aulë qui lui répond un truc du genre (je caricature) : "ben ouai mais en même temps ils auront bien besoin de bois à un moment donné." :super:

exact j'adore ce passage aussi :super: Mais je comprend aussi la tristesse de Yavanna par rapport aux nains qui coupent le bois et maltraitent la nature (en un sens les nains sont les premiers destructeurs de l'environnement de l'histoire :lol: )
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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 8:02 pm

Re-Van a écrit :Sinon ton anecdote me rappelle une de GRR Martin qui racontait sur son blog s'être pris la tronche avec un fan qui avait le malheur d'être œnologue à propos du vin dornien.

Le fan en question lui aurait sorti des trucs du genre : " mais c'est n'importe quoi! Dorne vous en parlez limite comme ci c'était un climat pratiquement équatorial genre l'Afrique centrale. Donc what the fuck on voit que vous y connaissez rien en vin et qu'un vin de cette qualité ne pourrait pas pousser à une latitude pareille bla-bla-bla " :transpire: comme quoi certains partent loin.
J'ai un amis qui fut un temps passait son temps à rationaliser Dragon Ball :mrgreen-noel:


ba bon courage à lui :mrgreen-noel:
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Re: Les Dragons

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 13, 2017 8:10 pm

oui c'est compliqué d'arriver à ne pas faire d'impair vis à vis de la "réalité" quand on aura toujours un spécialiste d'un truc ultra pointu pour venir décortiquer vos écrits et chercher les incohérences :mrgreen-noel:

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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 8:18 pm

Tolkien aurait surement répondu brillamment à chaque remarque lui mais tout le monde n'a pas son talent pour ça :mrgreen-noel:
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Re: Les Dragons

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 13, 2017 8:20 pm

pour dire, moi qui essaye d'écrire des nouvelles et romans dans un même univers fictif, je fais 36 000 retours en arrière pour rectifier les incohérences géographiques, temporelles et linguistiques --> j'ose pas imaginer comment ça devait être pire pour Tolkien

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Re: Les Dragons

Messagepar Re-Van » mer. déc. 13, 2017 8:31 pm

Ouai je suis pareil que toi sur mon propre univers Sauron :D

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Messagepar Aries Phoenix » mer. déc. 13, 2017 8:34 pm

Mais un carnivore n'est pas un herbivore dévoyé :penseur: C'est la nature, c'est tout...
Après, si Tolkien a voulu introduire des concepts comme le fait qu'un loup soit un chien perverti, c'est juste de l'art.
Je ne vois vraiment pas où est le problème en fait.
Et les Dragons, eh bien ne peuvent-ils pas avoir simplement été créés, comme tans d'autres œuvres de Melkor ? Mais là, on ne le saura jamais, Tolkien étant décédé... Donc pourquoi même se poser la question ?
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Re: Les Dragons

Messagepar phoenlx » mer. déc. 13, 2017 8:39 pm

Morgoth avait plutôt tendance à corrompre tout ce qu'il touchait qu'à créer, c'est dans sa nature profonde, et il y a quelques détails sur la création des dragons, il faudrait les réécrire pour montrer aux lecteurs (mais ils restent flous donc matière à interprétation)
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Re: Les Dragons

Messagepar Aries Phoenix » mer. déc. 13, 2017 8:45 pm

Tu veux dire que même les trolls viennent de créatures existantes :peur:
Ok, alors pour les dragons, il est possible que ce soient des immortels pervertis...
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