Le problème du Nord

Sujets sur la trilogie Bilbo le Hobbit au cinéma, qui sort prochainement sur les écrans.
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Le problème du Nord

Messagepar itikar » mer. déc. 17, 2014 4:37 am



:lol: :lol:

Redevenons sérieux, je reviens de ma deuxième séance de découverte du Hobbit : la Bataile des 5 Armées, et entre autres, un truc m'a fait encore plus tiqué que la première fois ... Le problème du nord.

Regardez donc cet extrait de la carte des Terres du Milieu, dans la région du Rhovanion, à l'époque du hobbit :

Image

Tracez ensuite une ligne parallèle à la limite basse de la carte, donc une ligne horizontale, passant par Erebor, puis une ligne également horizontale passant par le Mont Gundabad.
Et répondez à cette simple question :

Est-ce que gundabad est à l'Ouest ou au Nord d'Erebor ?

Pour moi, il est carrément à l'Ouest. Et c'est là où le film se plante je trouve !

Et pas qu'une fois !

Je ne vais certainement pas être exhaustif, mais j'ai repéré déjà ces passages là :

Legolas à Tauriel (près de lacville) : Je pars au Nord, à gundabad, à la poursuite de Bolg, découvrir ce qu'il se trame. M'y suivrez vous ?

Legolas à Tauriel (près de Gundabad) : Derrière s'étale le Royaume d'Angmar

Gandalf à Thraduil : - Sauron convoite Erebor. Pas pour son or. Mais par sa position stratégique, car Erebor sépare les zones libres du royaume d'Angmar, au nord.

:peur: :peur: :peur:

Legolas à Gandalf : - Bolg arrive du Nord avec des légions de Gundabad
Gandalf à Thranduil : - Bolg nous attaquera donc par le nord. A Mont-corbeau.

etc...

A chaque fois que j'ai entendu cela, mon oreille tiquait, car je revoyais la carte, qui prouve qu'angmar n'est PAS au nord d'Erebor !!

Là-dessus, PJ, mais aussi Alan Lee et John Howe m'ont déçu.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Le problème du Nord

Messagepar Bombur » mer. déc. 17, 2014 8:13 am

car Erebor sépare les zones libres du royaume d'Angmar, au nord.
Je ne me souviens pas du tout de cette partie de la réplique.

Sinon Gundabad est essentiellement à l'ouest, mais aussi quand même un peu au nord, donc Bolg peut très bien arriver par le Nord. Et pour le fait de dire "je vais au nord", il est dans la région qu'on appelle couramment le Nord étant donné qu'il est quasiment à l'extrême-nord de la Terre du Milieu ;) .

Par contre là où j'ai tiqué c'est quand les paysans de Lacville disent que le Maître est sans doute loin sur l'Anduin. Mais l'Anduin est à des centaines de kilomètres de là, de l'autre côté de la Forêt Noire, nom d'Eru ! C'est sur la Celduin qu'il aurait dû descendre !

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Re: Le problème du Nord

Messagepar Gwaëdin » mer. déc. 17, 2014 8:58 am

Comme le disait Napoléon : "Un petit croquis vaut mieux qu'un long discours"

Image


Il suffit de découper la carte comme une rose des vents en prenant la base d'Erebor comme point de repère pour constater que Gundabad est légèrement au Nord mais surtout à l'Ouest. Quant à l'Angmar, la région est encore plus à l'Ouest.

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Re: Le problème du Nord

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 17, 2014 10:03 am

non mais dans les films ils ont un gros problème ils confondent tous les points cardinaux: l' Ouest devient le Nord et le Sud devient l' Est :lol: :lol: :lol:

Pour moi c'est clair: ils ont fait une erreur dés le premier film quand ils disent que Thorin participait à une réunion des chefs nains " au nord", pour moi c'était les Montagnes Bleues à l' Ouest.
Pareil dans le deux: les monts du Rhudaur sont situées dans l'échange avec Gandalf/Galadriel au nord, alors qu'il fallait dire à l'ouest.
la dans le trois c'est encore plus criant, avec Sauron qui part à l' Est et Angmar, Gundabad et les Dunedains situés au Nord lol.

En bref dans le film on a un soucis de cet ordre: Nord/Ouest/Sud/Est est remplacé par Ouest/?/Est/?
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Re: Le problème du Nord

Messagepar Gwaëdin » mer. déc. 17, 2014 10:13 am

Peut-être qu'ils n'avaient pas de cartes ? :lol: Pourtant ce n'est pas ce qui manque sur le Web sans parler de l'Atlas de K. FONSTAD.

D'autres points sont bizarres aussi dans le premier film comme Radagast se trouvant près de Rivendell alors que sa maison Rhosgobel se trouve en bordure de Mirkwood. S'il a fait le déplacement, même avec ses lapins supersoniques, bonjour la distance parcourue ! :lol:

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Re: Le problème du Nord

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 17, 2014 10:18 am

Gwaëdin a écrit :D'autres points sont bizarres aussi dans le premier film comme Radagast se trouvant près de Rivendell alors que sa maison Rhosgobel se trouve en bordure de Mirkwood. S'il a fait le déplacement, même avec ses lapins supersoniques, bonjour la distance parcourue ! :lol:


ça aussi .....
mais en passant, je pense que toutes les scènes avec Radagast dans le premier film ont été ajouté tardivement, APRES qu'ils soient passé à deux au lieu de trois films.
Par moment même je me demande si il n' a pas été carrèment rajouté aux trois films et qu'au début, quand il n'y avait que deux films, il n'était pas prévu, car toutes ses scènes sonnent un peu faux:
- sa rencontre avec le Nécromancien semble être oubliée dans le deux quand il dit à Gandalf "un sorcier humain ne peut pas faire ça" comme si il croyait encore, après avoir combattu un Nazgûl - dont il semble découvrir le réveil en même temps que Gandalf au Rhudaur, devant leurs tombes vides! - et vu l'ombre dans Dol Guldur, que c'était un humain!
-Le fait qu'il traverse une faille-spatio-temporelle pour faire Rhosgobel/Rivendell, et fasse une coure-poursuite foireuse avec les Wargs, scène entière qui pour moi est un ajout tardif pour meubler et faire plus d'actions entre les Trolls et Rivendell.
- Son inutilité complète, car les Aigles auraient put venir sans lui, et Gandalf quittr Dol Guldur sans lui aussi.

-même pour moi l'échange ou Radagast est mentionné à Rivendell par Gandalf et Saruman peut avoir été ajouté, ou la scène a été tournée tardivement, après l'arrivée de Radagast.

Je pense donc que toute l'intrigue non-expliquée sur la lame de Morgul et le rôle de Radagast est un ajout du passage de deux à trois films.
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Re: Le problème du Nord

Messagepar Gwaëdin » mer. déc. 17, 2014 10:30 am

C'est vrai que ça fait un peu bordélique tout ça... :lol:
Par contre pour cette histoire de points cardinaux je viens d'avoir une idée :


Image


N'oublions pas qu'ils ont été changés par Earendil afin que la route vers les Terres Eternelles reste cachée aux non-initiés : l'Ouest et le Nord ont été inversés.
Peut-être que l'équipe de PJ fait référence à ça mais ça m'étonnerais... :penseur:

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Re: Le problème du Nord

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 17, 2014 10:39 am

théorie interessante mais je n'y crois guère :lol:
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Re: Le problème du Nord

Messagepar Gwaëdin » mer. déc. 17, 2014 11:11 am

:entente: Moi aussi je n'y crois pas, sinon ce serait vraiment vicieux ! :shock:

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Re: Le problème du Nord

Messagepar phoenlx » mer. déc. 17, 2014 11:11 am

Je suis d'accord avec toi itikar, ça pose un gros problème les exemples que tu cites, mais ce n'est pas la première fois que je perçois des petits ( ou gros ) problèmes de localisation de ce type dans Le hobbit, il y en avait moins dans Le seigneur des anneaux je trouve.
Je veux bien qu'au cinéma, certaines approximations soient pardonnables, mais là ça fait quand même mauvais effet, on se dit qu'ils n'ont même pas étudié la carte. En gros pour eux, angmar était censé se situer au nord point barre ( il est vrai qu'il est au nord, mais au nord par rapport au milieu de la carte lol, Erebor aussi est plein nord si on passe par là .. d'ailleurs à un moment je crois que dans le premier film Gandalf dit à propos d'erebor " très loin , à l'est , se dresse le pic de la montagne solitaire "
c'est à l'est mais c'est surtout au nord est, bref.
par moment je me dis qu'ils cherchent à ne pas trop embrouiller le public avec les cartes mais quand c'est au prix d'approximations de ce type ça me gêne.

Dans le seigneur des anneaux ce que j'aimais bien c'est qu'à une ou deux reprises on voyait les cartes. dès le prologue de La communauté de l'anneau on pouvait situer le Mordor ( même si ça reste vague pour le spectateur à ce moment là )
après, on voyait la fameuse scène avec Faramir ( déjà dans la version cinéma ) dans la caverne. Elle était simple, très simplifiée mais explicite pour bien situer le Mordor, le Gondor, le rohan, le fleuve anduin, les enjeux importants et les armées humaines prises en sandwich.
J'aurais vraiment aimé pour Le hobbit avoir plus de cartes et d'indications géographiques plus claires. mais je crois qu'ils ne se sont pas trop soucié de celà. Soit car ils ont été un peu jmenfoutistes , ça ne les intéressait pas trop, par flemme, soit une volonté délibérée de ne pas s'appesantir dessus pour le public lambda ( il est vrai que parfois et c'est regrettable les gens, quand il y a des bons détails, ils se mettent à râler mais on ne devrait pas tenir compte des chouineurs qui ne comprennent rien à l'univers et ne savent pas apprécier sa richesse et précision )

Enfin bref
Bon par contre du coup la réplique de Tauriel " derrière se trouve Angmar " ne me gêne pas car ça colle, c'est plus les allusions au nord qui ne collent pas. Mais s'ils avaient dit " à l'ouest " le public lambda se serait mélangé les pinceaux, certains auraient associé l'ouest à la Comté et tout ça. Il en faut peut parfois pour déboussoler les gens, mais d'où l'intérêt d'une carte. ça aurait pu aider, comme à l'époque de Faramir. Jackson a jugé bon de ne pas mettre ça, de sucrer ce genre de scènes qui auraient pu être intéressantes pour meubler avec d'autres bêtises, résultat, c'est encore une fois au prix de la cohérence avec le livre.
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Re: Le problème du Nord

Messagepar Gwaëdin » mer. déc. 17, 2014 11:18 am

Il y a aussi le raccourci de la grotte des Trolls pour arriver à Rivendell. Là j'avoue que je suis resté pantois !

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Re: Le problème du Nord

Messagepar phoenlx » mer. déc. 17, 2014 11:26 am

Gwaëdin a écrit :Il y a aussi le raccourci de la grotte des Trolls pour arriver à Rivendell. Là j'avoue que je suis resté pantois !

Ba ça je n'ai pas arrêté de le dire, je crois que c'est l'un des passages que j'ai moins digéré de toute la trilogie ( tout cet arc, qui va de l'arrivée de Radagast qui déboule d'on ne sait où alors que peu avant on le voyait à Dol Guldur, il a été rapide et efficace à traverser les Monts Brumeux avec ses lapins pour arriver pile poil en pleine nature juste où est la compagnie de Thorin :lol: ensuite évidemment la course de lapin poursuivi par les wargs qui inspire pas mal le ridicule, et puis ... ce raccourci jusqu'à Fondcombe ( que j'ai beau revoir plusieurs fois à chaque fois je le digère encore moins )

Toute cette partie du premier film, je crois que c'est ce qui m'a définitivement fait " lacher " et " perdre " Le hobbit ; Jusqu'à ce moment précis, j'étais encore un peu dans une ambiance de fan, du fan que j'étais avant, fan du seigneur des anneaux, de Jackson, de ses ambiances, j'aime bien le début dans la Comté, le départ etc ( Bon les trolls, certaines choses m'ont gêné aussi mais j'y reviens pas )

Non mais sérieusement, je crois qu'ils ont voulu cette fois éluder tout ce qui fait la vraie magie de l'univers, la complexité, les détails qui font la richesse de Tolkien, ce n'était pas ce qui les intéressait, il fallait au contraire qu'ils exposent d'autres choses qu'ils avaient prévu, du fan service à gogo, qu'ils arrivent vite aux scènes d'action et s'éternisent dessus pour montrer tous leurs effets spéciaux, leur 3D, leurs techniques , leurs gadgets, leur performance capture, leurs blagues ; Mais bon, ils ont oublié Tolkien en route, ils ont oublié le livre et LES livres, ils ont oublié pourquoi Tolkien fascine des millions de lecteurs depuis des lustres, non seulement pour les thèmes qu'il aborde, un esprit des livres, des personnages, des atmosphères mais aussi un monceau de détails, qui ravissent à la fois les fans de géographie, de généalogie , de botanique, d'Histoire, de mythologie. Il faut absolument retrouver une partie de tous ces parfums, et c'est ça qui à mon sens était beaucoup mieux rendu dans Le seigneur des anneaux mais ça implique des recherches, du sérieux , un bon scrit, de bons dialogues, de l'inventivité au niveau de la mise en scène, du scénario, pour éviter toute incohérence
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Re: Le problème du Nord

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 17, 2014 11:31 am

je pense que je vais lister précisèment montre en main toutes les scènes qui me paraissent être des ajouts ou avoir été rallongé à cause du passage à la version en trois films au lieu de deux ( Radagast, poursuite avant Rivendell, Smaug dans les mines, les tonneaux, Tauriel/Kili etc.) pour voir si on arrive ainsi à deux films ou si on arrive au moins à trois films avec à la place les scènes des VL qui auraient dut être dans les versions cinéma comme Beorn, le cerf blanc, les funérailles etc.
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Re: Le problème du Nord

Messagepar Gwaëdin » mer. déc. 17, 2014 11:33 am

:entente: D'accord avec toi Phoenix.
De mon côté je pense que la trilogie du Hobbit a bénéficié (si on peut dire !) de beaucoup moins de sérieux que celle du SdA. Les enjeux n'étaient pas les mêmes, ça se sent et surtout ça se voit énormément. Et comme le dit Sauron G l'idée de rajouter un film en cours de route n'a pas amélioré les choses.

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Re: Le problème du Nord

Messagepar phoenlx » mer. déc. 17, 2014 11:40 am

SauronGorthaur a écrit :je pense que je vais lister précisèment montre en main toutes les scènes qui me paraissent être des ajouts ou avoir été rallongé à cause du passage à la version en trois films au lieu de deux ( Radagast, poursuite avant Rivendell, Smaug dans les mines, les tonneaux, Tauriel/Kili etc.) pour voir si on arrive ainsi à deux films ou si on arrive au moins à trois films avec à la place les scènes des VL qui auraient dut être dans les versions cinéma comme Beorn, le cerf blanc, les funérailles etc.

ba je penche pour la seconde hypothèse
ce qui me laisse bien des regrets. et me fait dire que finalement beaucoup de ceux qui critiquent cette trilogie ont à la fois raison et tort.
je trouve logique que beaucoup de gens aient ressenti des longueurs et l'impression d'étalement sur une tartine trop grande, mais par contre ils se trompent à mon sens en disant qu'il aurait fallu ne faire que deux films, ou un seul. Trois était sans doute ce qu'il fallait, mais pas de cette manière, pas avec le même contenu.
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Re: Le problème du Nord

Messagepar phoenlx » mer. déc. 17, 2014 11:42 am

Et d'accord avec toi Gwaëdin évidemment
Enfin bref, c'est fait c'est fait. merci quand même Peter Jackson, et bonne retraite maintenant :lol: ( ou bons autres films , bonnes tintinades )
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Re: Le problème du Nord

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 17, 2014 11:46 am

phoenlx a écrit :
SauronGorthaur a écrit :je pense que je vais lister précisèment montre en main toutes les scènes qui me paraissent être des ajouts ou avoir été rallongé à cause du passage à la version en trois films au lieu de deux ( Radagast, poursuite avant Rivendell, Smaug dans les mines, les tonneaux, Tauriel/Kili etc.) pour voir si on arrive ainsi à deux films ou si on arrive au moins à trois films avec à la place les scènes des VL qui auraient dut être dans les versions cinéma comme Beorn, le cerf blanc, les funérailles etc.

ba je penche pour la seconde hypothèse
ce qui me laisse bien des regrets. et me fait dire que finalement beaucoup de ceux qui critiquent cette trilogie ont à la fois raison et tort.
je trouve logique que beaucoup de gens aient ressenti des longueurs et l'impression d'étalement sur une tartine trop grande, mais par contre ils se trompent à mon sens en disant qu'il aurait fallu ne faire que deux films, ou un seul. Trois était sans doute ce qu'il fallait, mais pas de cette manière, pas avec le même contenu.


c'est à voir, faut voir les chiffres, donc je vais m'amuser à faire des soustractions et additions :lol:
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Re: Le problème du Nord

Messagepar phoenlx » mer. déc. 17, 2014 11:59 am

tu vas arriver à peu près à 2 films un tiers lol
mais deux films un tiers du coup, je pense que ça tiendrait en deux gros films en VL ( comme ceux d'avant dans les 3h / 3h 30 ) c'est un peu ce que j'espérais moi.

de toute manière, compte la longueur actuelle des films,
environ 3h premier en Vl, environ 3h10 pour le second ( je crois même que je suis au-dessus, je sais plus trop )
environ 2h20 qu'on va allonger à 2h50 max pour le dernier. Bon ca fait 9 heures à tout casser. Mouais. c'est vrai que deux même de 3h35 ( comme La communauté de l'anneau ) c'est juste. Donc 3 films ok, mais tu sucres les conneries, tu rajoutes les bonnes choses, et là c'est cool. et si ça se trouve tous ceux qui disent " c'est trop long , fallait faire que un ou deux films " auraient adoré et compris l'intérêt de faire trois films. ça réunirait un peu tout le monde.
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Re: Le problème du Nord

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 17, 2014 1:11 pm

phoenlx a écrit :tu vas arriver à peu près à 2 films un tiers lol
mais deux films un tiers du coup, je pense que ça tiendrait en deux gros films en VL ( comme ceux d'avant dans les 3h / 3h 30 ) c'est un peu ce que j'espérais moi.

de toute manière, compte la longueur actuelle des films,
environ 3h premier en Vl, environ 3h10 pour le second ( je crois même que je suis au-dessus, je sais plus trop )
environ 2h20 qu'on va allonger à 2h50 max pour le dernier. Bon ca fait 9 heures à tout casser. Mouais. c'est vrai que deux même de 3h35 ( comme La communauté de l'anneau ) c'est juste. Donc 3 films ok, mais tu sucres les conneries, tu rajoutes les bonnes choses, et là c'est cool. et si ça se trouve tous ceux qui disent " c'est trop long , fallait faire que un ou deux films " auraient adoré et compris l'intérêt de faire trois films. ça réunirait un peu tout le monde.

je pense que tu es proche de la vérité :lol:

non mais autant deux ou trois films le débat à du sens, autant un film, c'était absolument impossible!!!!
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Re: Le problème du Nord

Messagepar phoenlx » mer. déc. 17, 2014 1:20 pm

oui non un film là même en 5 heures faut pas abuser :lol: ou alors on n'aurait rien vu du début. Prologue expédié en 30 secondes, ensuite ils arrivent chez Bilbon. Bonjour, bon allez on part à l'aventure, allez hop les trolls, deux minutes etc :lol: ou alors vraiment il aurait fallu enlever toute la partie :
- conseil
- dol guldur
- Radagast réduit au minimum voire absent ( comme dans le livre )
- bataille des 5 armées assez rapide, genre pas plus de 10 - 15 minutes , préparation peu élaborée.
- les tonneaux et ce genre de scènes évidemment yper rétréci, mais bon dans l'ensemble ce serait dommage et on aboutirait à un film qui va bien trop vite je pense. ceux qui se plaignent du manque de profondeur des personnages s'en plaindraient encore plus. Là pour le coup même Balin, Bofur et d'autres n'auraient eu aucune petite scène. Je pense qu'il aurait fallu aussi virer Tauriel, voire Legolas, et s'en tenir au strict minimum à savoir : scènes à cul de sac, les trolls, Fondcombe ( rapide ) , gobelinville et jeu des énigmes, arbres enflammés, aigles, Beorn, forêt noire et araignées, Thranduil, esgaroth, smaug , bataille, épilogue. et rien d'autre.
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Re: Le problème du Nord

Messagepar Gwaëdin » mer. déc. 17, 2014 1:24 pm

Entièrement d'accord avec vous deux :entente:

Maintenant faire un seul film NON... Faut quand même pas pousser, mais deux comme préconisé par Phoenix OUI, c'était tout à fait faisable... mais pas dans une logique commerciale ! :lol:

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Re: Le problème du Nord

Messagepar Cirion » mer. déc. 17, 2014 2:32 pm

Gwaëdin a écrit :C'est vrai que ça fait un peu bordélique tout ça... :lol:
Par contre pour cette histoire de points cardinaux je viens d'avoir une idée :

N'oublions pas qu'ils ont été changés par Earendil afin que la route vers les Terres Eternelles reste cachée aux non-initiés : l'Ouest et le Nord ont été inversés.
Peut-être que l'équipe de PJ fait référence à ça mais ça m'étonnerais... :penseur:

L'ouest et le nord n'ont pas été inversé (ou du moins pas tel que je comprends ta phrase). C'est l'orientation des points cardinaux sur les cartes qui est en jeu. Le point cardinal de référence en Terre du Milieu est l'ouest, chez les Elfes, du fait de Valinor, plutôt que le nord (cf. l'Appendice E du Seigneur des Anneaux, juste avant le paragraphe sur LES CIRTH). Historiquement, le nord représente le territoire de Morgoth donc ne peut servir de référentiel pour les Elfes. De même, chez les Nains, les cartes sont orientés à l'est.
Ce que dit Fonstad, c'est que la rose de vents utilisée sur la couverture est une version modifiée du modèle héraldique d'Earendil. Ce dernier possède, à la mode des Elfes, la rune numen (ouest) en haut ; tandis que Fonstad, par simplification pour un public comme nous, habitué à des cartes orientées au nord, a dû changer et a donc placé la rune formen (nord) en haut et donc déplacé en conséquence les autres points.

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Re: Le problème du Nord

Messagepar Somewhere » mer. déc. 17, 2014 3:14 pm

itikar a écrit :

:lol: :lol:


Bienvenue chez les Ptits !

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Re: Le problème du Nord

Messagepar itikar » mer. déc. 17, 2014 3:50 pm

lol pour les tintinades !

Ok. N'empêche que PJ se base sur une fausse carte assumée dans sa saga. En effet, Gandalf dit bien que Erebor est important pour Sauron non pas pour son or, mais parce qu'il sépare la région du royaume d'Angmar. Alors qu'Erebor ne sépare pas la région du royaume d'Angmar, puisqu'Erebor se situe plus à un coin des terres du milieu dont on parle au Troisième Age dans les livres.

Bref, PJ, confronté à une difficulté pour expliquer au grand public en quoi Erebor est un point stratégique,lui soumet cette explication non seulement tirée par les cheveux, mais complètement fausse, ce qui choque venant de Gandalf je trouve.

Finalement, dans le Hobbit, la réussite vient plus des paysages et des costumes (décors, accessoires ...etc.) et de l'interprétation, que du scénario...
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Re: Le problème du Nord

Messagepar Cirion » mer. déc. 17, 2014 4:09 pm

Pour une fois, PJ n'est pas totalement à l'ouest, si j'ose dire. Il raccourcit et simplifie, mais c'est pourtant bien la raison pour laquelle Gandalf pousse à reprendre Erebor : empêcher Sauron et Smaug de faire alliance, pour empêcher que la route du Nord, qui passe par l'Angmar, ne soit grande ouverte à Sauron pour une invasion de l'Eriador.

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Re: Le problème du Nord

Messagepar itikar » mer. déc. 17, 2014 4:27 pm

La route du nord ? Mouais, dans ce sens là, c'est bon, car c'est une route plutôt est-ouest qui se trouve effectivement au nord de la carte, et qui nécessairement se projette vers l'Angmar, mais cela n'est pas clair dans le film, où Gandalf donne plus l'impression alors de dire qu'Erebor se trouve au milieu de la route entre Angmar et les régions du sud.

En fait, la raison de l'intérêt pour Erebor pour Sauron n'est pas là. Prendre Erebor est l'assurance pour lui de ne pas avoir, comme cela va être le cas dans la guerre de l'Anneau, à diviser ses forces en deux, une au nord (le nord par rapport au Mordor, pas par rapport à l'Angmar ! En effet, Erebor est bien pile au nord du Mordor ! ) et une à l'ouest sur Minas Tirith.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à cause de l'expédition d'Erebor et de la mort de Smaug, Sauron se trouve avec des forces au nord, centrées sur Erebor, et regroupant les Nains du Mont du Fer, les hommes de Dale (anciennement Esgaroth) et les elfes de Thranduil ... et des forces à l'Ouest et au sud, centrées sur Minas Tirith.

C'est ainsi que Gandalf/Tolkien explique en quoi l'aventure de Bilbo a joué un rôle crucial dans la défaite de Sauron.

Donc, sur ce coup là, rien à voir avec l'Angmar, qui ne joue aucun rôle pour Sauron postérieurement à la Bataille des 5 Armées il me semble ... si ce n'est quelques batailles des dernières poches de résistance contre les Rodeurs du Nord (et Fondcombe ?) sans doute ... et encore, cela ne me dit rien de précis ... et cela ne figure même pas dans le descriptif ci-dessous ...

Les Batailles de l'Anneau d'après Wikipédia -

Batailles des gués de l'Isen

Les batailles des Gués de l'Isen, sont deux affrontements successifs qui eurent lieu durant la guerre de l'Anneau et qui opposèrent le Rohan aux troupes de Saroumane et des Hommes du pays de Dun. Ces deux batailles se déroulèrent, comme leur nom l'indique, à hauteur des gués de la rivière Isen.

Première bataille des Gués de l'Isen

Cette bataille vit la victoire difficile du Rohan mais aussi la mort de Théodred qui succomba sous un assaut d'Orques et de féroces Uruk-hai de Saroumane. La bataille fut remportée grâce à l'arrivée de cavaliers venus d'Edoras en renforts.

Deuxième bataille des Gués de l'Isen

La seconde bataille conduisit à une sévère défaite des Rohirrim. C'est l'armée tout entière de Saroumane qui sortit de l'Isengard et passa les gués. Incapables de repousser ces troupes, les Rohirrim ne durent leur salut qu'à l'intelligence de leur capitaine Grimbold qui profita de la nuit pour rompre le mur de boucliers qu'ils avaient formé et évacuer ses soldats. Une partie d'entre eux put se replier au Gouffre de Helm, les autres furent dispersés avant d'être réunis par Erkenbrand et Gandalf.

Bataille de l'Isengard


Victoire décisive des Ents commandés par Sylvebarbe, Merry et Pippin contre la garnison d'Isengard commandée par Saroumane en libérant les eaux captives.

Bataille de Fort-le-Cor


La bataille de Fort-le-Cor (appelée par certains, à tort, bataille du Gouffre de Helm) (en anglais, Battle of the Hornburg) oppose les forces de Saroumane à celles du Rohan, commandées par Théoden, qui s'était réfugié dans la forteresse de Fort-le-Cor1.

Bataille des Champs du Pelennor

La bataille des Champs du Pelennor est la bataille la plus importante de la Guerre de l'Anneau en termes d'effectifs engagés. Elle voit s'affronter les forces du Gondor et de ses alliés aux forces de Sauron. Elle se déroule le 15 mars 3019 T.A2.

Bataille de Dale

La bataille de Dale eut lieu le 17 mars 3019 du Troisième Âge, c'est-à-dire deux jours après la bataille des Champs du Pelennor. C'est au pied de l'Erebor que les armées de Dáin II Pied d'Acier et de Brand de Dale affrontèrent les armées d'Orientaux envoyés par Sauron. Mais elles furent vite submergées par leur nombre, et durent sonner la retraite vers le Mont Solitaire. Devant la Porte de l'Erebor, Brand fut tué ainsi que Dáin qui défendait le corps de son ami, mais les Orientaux continuèrent leur avancée jusqu'à obliger les troupes à s'enfermer dans le Mont Solitaire et à endurer un siège. Ce n'est que le 27 mars 3019, deux jours après la chute de Sauron, que les troupes dirigées par Thorin III et Bard II les fils de Dáin et de Brand, firent une sortie victorieuse et décimèrent les Orientaux, mettant ainsi un terme à la bataille de Dale.

Bataille de la Porte Noire


La Bataille de la Porte Noire ou bataille du Morannon oppose les armées du Gondor et du Rohan à celles du Mordor et a lieu peu après la bataille des Champs du Pelennor, le 25 mars de l'an 3019 du Troisième Âge3.

Bataille de Lézeau

La bataille de Lézeau est livrée le 3 novembre de l'an 3019 du Troisième Âge. Elle marque la fin de la guerre de l'Anneau. Il s'agit de la deuxième bataille à se dérouler dans la Comté depuis sa création, près de 1 500 ans plus tôt, la première ayant été celle des Champs Verts (2747 T. Â.). Elle oppose les Hobbits aux hommes de Sharcoux, qui ont pris possession de leur pays. La révolte hobbite est menée par Merry, Pippin et Sam qui tue le chef de ces hommes[réf. nécessaire]. Elle se déroule sur la route de Lézeau, d'où son nom.

Batailles mineures


La Forêt Noire est attaquée

La Lothlórien et la Forêt Noire subirent également des assauts de troupes d'Orques venus de Dol Guldur et des Monts Brumeux.
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Re: Le problème du Nord

Messagepar SauronGorthaur » mer. déc. 17, 2014 4:47 pm

Cirion a écrit :Pour une fois, PJ n'est pas totalement à l'ouest, si j'ose dire. Il raccourcit et simplifie, mais c'est pourtant bien la raison pour laquelle Gandalf pousse à reprendre Erebor : empêcher Sauron et Smaug de faire alliance, pour empêcher que la route du Nord, qui passe par l'Angmar, ne soit grande ouverte à Sauron pour une invasion de l'Eriador.

oui ça c'est juste et j'approuve :super: . le soucis c'est que niveau points cardinaux, il semble y avoir une belle embrouille :mdr:
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Re: Le problème du Nord

Messagepar itikar » mer. déc. 17, 2014 5:09 pm

Bah, les deux ont justes en fait.

Sauron voulait reprendre le contrôle de la route du nord menant à Angmar pour envahir l'Eriador, et c'est parce qu'il dut diviser finalement ses forces vers l'ouest et le nord que les événements de la guerre de l'Anneau eut une fin heureuse (en plus des conséquences de la quête de Frodon évidemment). D'après Gandalf (cf "Contes et Légendes inachevés, l'Expédition d'Erebor")
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Re: Le problème du Nord

Messagepar Bombur » mer. déc. 17, 2014 6:23 pm

Gwaëdin a écrit :Il y a aussi le raccourci de la grotte des Trolls pour arriver à Rivendell. Là j'avoue que je suis resté pantois !
Ah non, celui-là il est génial, ça correspond parfaitement au concept de Vallée Cachée ! J'ai littéralement adoré, une excellente idée :evil: !!!

Et les allusions au Nord ne sont aps un problème pour les raisons plus haut citées par moi-même. Par contre il y a un blème avec celle à l'Anduin.

La route du nord ? Mouais, dans ce sens là, c'est bon, car c'est une route plutôt est-ouest qui se trouve effectivement au nord de la carte, et qui nécessairement se projette vers l'Angmar, mais cela n'est pas clair dans le film, où Gandalf donne plus l'impression alors de dire qu'Erebor se trouve au milieu de la route entre Angmar et les régions du sud.
La route du nord car elle apsse par le nord de la Terre du Milieu, tout simplement !


Il n'y a AUCUNE embrouille au niveau point cardinaux, juste qu'ils en utilisent parfois un bizarre dans le sens où ce n'est pas le premier qui viendrait à l'esprit, mais ce n'est pas faux pour autant.


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