La nouvelle traduction - Vous en pensez quoi ?

[Náin]

Moi je vais le prendre pour mon anniv mais juste pour les annotations

[Sylvana]

Je n'ai pas lu la nouvelle version, mais moi ce qui me choque dans l'ancienne (mais je crois que c'est présent en anglais aussi?) ce sont des détails en rapport avec notre propre société.

Comme "c'est ainsi que fut inventé le jeu de golf" ou "ah Gandalf, celui qui faisait des feux d'artifice à la saint-Jean"


MAIS MINCE y'avait pas Saint Jean chez les Hobbits ou en Terre du Milieu! heureusement qu'ils ont mis "solstice d'été" dans le film... déjà golf ça me choque... bientôt on va nous parler de skateboard...
"Et c'est ainsi que Legolas, en glissant sur un bouclier dans les marches du Gouffre de Helm, inventa le skateboard"

[phoenlx]

Pour le jeu de golf c'est par rapport au hobbit brandobras touque ( anecdote d'ailleurs rappelé dans le film, dans une scène que je trouve truculente et limite profonde, par rapport au coup des "histoires embellies" ; ce qui peut avoir un double sens par rapport à l'histoire de Bilbon même .. )

après, pour la saint jean je ne me souvenais plus mais ceci dit moi pareil, ce genre de détails m'énervent, mais ou tu as lu ça ? ça m'intéresse car ce serait limite une énorme incohérence ; surtout si on considère ce monde comme uchronique , et se passant bien avant l'incarnation du christ et le christianisme .. )

[Zelphalya]

Dans Bilbo le Hobbit traduit par Francis Ledoux :
Chapitre I

Pas l'homme qui faisait des feux d'artifice si parfaits ? Ah ! je me les rappelle, ceux-la ! Le Vieux Took les avait la veille de la Saint-jean. Splendides ! Ils s'elevaient comme de grands lis, des gueules de lion ou des cytises de feu et restaient longtemps suspendus dans le crepuscule.

VO

Not the man that used to make such particularly excellent fireworks! I remember those! Old Took used to have them on Midsummer's Eve. Splendid! They used to go up like great lilies and snapdragons and laburnums of fire and hang in the twilight all evening!

Version de Lauzon

Comme je m’en souviens ! Le Vieux Touc en organisait toujours à la veille de la Mi-Été. Splendides ! Ils montaient comme de grands lys, des gueules-de-loup et des cytises de feu et restaient suspendus dans le crépuscule durant toute la soirée !

Chapitre VI

La fumee piqua les yeux de Bilbo, il sentait la chaleur des flammes ; et a travers il pouvait voir les gobelins danser en rond comme les participants a un feu de la Saint-jean.

VO

Smoke was in Bilbo's eyes, he could feel the heat of the flames; and through the reek he could see the goblins dancing round and round in a circle like people round a midsummer bonfire.

Version de Lauzon

La fumée irritait les yeux de Bilbo et il sentait la chaleur des flammes ; et à travers les colonnes noires, il pouvait voir les gobelins danser et tourner en rond comme on le fait autour d’un feu de joie à la mi-été.

Daniel Lauzon a répondu ceci dans son interview http://www.tolkiendil.com/tolkien/portr ... /2012_sept :

Beren : Une question de chsic : Bonjour, j'aurais une question a poser, qu'en est-il des mentions à la Saint-Jean dans le Hobbit et dans la nouvelle traduction ? Merci !
Daniel Lauzon : La Saint-Jean est une fête du solstice, à la mi-été. La traduction qui a été retenue est donc la fête de la Mi-été. Pour éviter toute référence religieuse absente de l'original ; trouver cette solution n'était d'ailleurs pas un problème pour l'anglais Midsummer. Vous voyez que la perspective est différente par rapport à l'ancienne traduction. Les cas de ce genre sont assez nombreux. (Et les elfes ne sont plus des “lutins”, non plus.)

(Par rapport à la parenthèse au sujet des "lutins", je pense qu'il fait référence à la note qu'on trouve au début dans la traduction de Ledoux "Gobelins : lutins mauvais farceurs")


Pour le golf, c'est dans le chapitre I aussi.
Par Francis Ledoux :

Si vous avez jamais vu un dragon affamé, vous concevrez que ce n'était là qu'exagération poétique, appliquée à n'importe quel hobbit, fût-ce même l'arrière-grand-oncle du Vieux Took, Bullroarer, lequel était si énorme (pour un hobbit) qu'il pouvait monter un cheval. Il avait chargé les rangs des gobelins du Mont Gram à la Bataille des Champs Verts et fait sauter la tête de leur roi Golfimbul d'un coup de gourdin. Laquelle tête avait volé cent mètres dans l'air pour retomber dans un terrier de lapin ; et c'est ainsi que fut gagnée la bataille, tout en même temps que fut inventé le jeu de golf.

VO

If you have ever seen a dragon in a pinch, you will realise that this was only poetical exaggeration applied to any hobbit, even to Old Took's great-granduncle Bullroarer, who was so huge (for a hobbit) that he could ride a horse. He charged the ranks of the goblins of Mount Gram in the Battle of the Green Fields, and knocked their king Gol-firnbul's head clean off with a wooden club. It sailed a hundred yards through the air and went down a rabbit hole, and in this way the battle was won and the game of Golf invented at the same moment.

Version de Lauzon

Si vous avez déjà vu un dragon acculé au pied du mur, vous comprendrez que ce n’était qu’une hyperbole, peu importe le hobbit dont il est question, même Fiertaureau, l’arrière-grand-oncle du Vieux Touc, si énorme (pour un hobbit) qu’il pouvait monter à cheval. Il chargea les rangs des gobelins du mont Gram lors de la Bataille des Champs Verts, et décapita leur roi Golfimbul d’un bon coup de massue. Sa tête vola à trois cents pieds dans les airs et finit dans un terrier de lapin. Ainsi la victoire fut acquise, et le jeu de Golf fut inventé au même moment.

C'est donc Tolkien qui a inséré le Golf mais Ledoux qui a mis la Saint-Jean.

[phoenlx]

Oui et sur ceci il faut saluer la nouvelle traduction de Lauzon c'est clair ; C'est bizarre que Ledoux avait mis à l'époque des références religieuses ; Maintenant le contexte l'excusait un peu sachant que très peu du reste de la mythologie de Tolkien n'était connu
Bon après ça ne suffira pas pour que je me procure cette nouvelle traduction moi dont je n'aime pas les nouvelles nominations des lieux et personnages.

[Zelphalya]

Un autre exemple :
Chapitre I
Version de Ledoux

"Tout doux ! Tout doux ! dit-il. Ce n'est pas dans votre maniere, Bilbo, de faire attendre des amis sur le paillasson, et puis d'ouvrir la porte comme un pistolet a bouchon ! Permettez-moi de vous presenter Bifur, Bofur, Bombur et particulierement Thorin !"

VO

"It is not like you, Bilbo, to keep friends waiting on the mat, and then open the door like a pop-gun! Let me introduce Bifur, Bofur, Bombur, and especially Thorin!"

Version de Lauzon

« Doucement ! Doucement ! dit-il. Ce n’est pas votre genre, Bilbo, de faire attendre des amis sur le paillasson, puis d’ouvrir la porte en ouragan ! Laissez-moi vous présenter Bifur, Bofur, Bombur, et en particulier Thorin ! »

Tolkien parle de "pop-gun", Ledoux de "pistolet à bouchon" et Lauzon "d'ouragan". Ça devient étrange car Tolkien fait un anachronisme que Ledoux conserve mais que Lauzon corrige

[phoenlx]

Intéressantes toutes ces comparaisons, merci pour les citations. Oui je crois que j'aime les traductions de Lauzon pour ce qui concerne des mots ou expressions générales ( substantifs etc )
Par contre, sur la construction des phrases , l'espère de style qui s'en dégage , j'aimais mieux avant, et idem en ce qui concerne les traductions de mots propres à l'univers ( noms de personnages, noms de lieux , bref, les inventions typiquement tolkieniennes )

[FingolfinII]

c'est vrai que la nouvelle traduction est pas mal, mais la nouvelle traduction des noms est pour moi affreuse... transformer la Forêt Noire en "Grand'Peur";

après y en a qui me gênent moins mais auquel je ne peux m'habituer: Fondcombe—> Fendeval ou Monts Brumeux—> Montagnes de Brumes.

Bilbo Bessac est plus fidèle à Tolkien avec les initiales B.B. mais je préfère Sacquet

enfin je crois qu'elle passe pas pour l'instant la nouvelle traduc'

[FingolfinII]

Je n'ai pas lu la nouvelle version, mais moi ce qui me choque dans l'ancienne (mais je crois que c'est présent en anglais aussi?) ce sont des détails en rapport avec notre propre société.

Comme "c'est ainsi que fut inventé le jeu de golf" ou "ah Gandalf, celui qui faisait des feux d'artifice à la saint-Jean"


MAIS MINCE y'avait pas Saint Jean chez les Hobbits ou en Terre du Milieu! heureusement qu'ils ont mis "solstice d'été" dans le film... déjà golf ça me choque... bientôt on va nous parler de skateboard...
"Et c'est ainsi que Legolas, en glissant sur un bouclier dans les marches du Gouffre de Helm, inventa le skateboard"

c'est pas faux

bon Saint Jean je pardonne ça, c'est une inspiration chrétienne

mais le golf oui tout ça ça peut paraître choquant

mais y a d'autres trucs choquant, surtout avec les hobbits: les parapluies, les ombrelles des hobbits.... y a des tas de trucs comme ça, les hobbits font XIX ème et à côté des elfes et nains c'est choquant.

mais il faut pas oublier que Tolkien a créé une myologie de l'Angleterre avec la Terre du Milieu, il était important d'expliquer des petits trucs ou sports comme ça

[phoenlx]

Non mais moi c'est clair aussi je préfère clairement les anciennes traductions des noms ( y compris contrairement à toi pour des noms comme Fondcombes )
Je n'en changerai pas pour l'instant et je ne suivrai pas le mouvement ; je vais attendre éventuellement de voir si j'y trouve un certain intérêt dans le futur mais en ce qui me concerne je continuerai à utiliser les anciens noms

mais y a d'autres trucs choquant, surtout avec les hobbits: les parapluies, les ombrelles des hobbits.... y a des tas de trucs comme ça, les hobbits font XIX ème et à côté des elfes et nains c'est choquant.

Ba ils sont inspirés d'un certain mode de vie anglais, probablement même de l'angleterre du temps de la jeunesse de Tolkien donc il faut le replacer un peu dans ce contexte là, et ne pas forcément le voir comme des incohérences ; moi les allusions religieuses me choquent plus car bon de deux choses l'une

- soit on considère que l'univers de tolkien est complètement déconnecté de la réalité et dans ce cas , il ne faut pas je pense introduire d'allusions à nos religions, fêtes etc , c'est absurde
- soit on considère ce que tolkien aurait voulu pendant longtemps faire à savoir que c'est une espèce de passé mythologique ou uchronique et dans ce cas tout ceci se passe bien avant l'incarnation d'Iluvatar en le Christ ( si je puis m'exprimer ainsi ) en bref, c'est encore une fois absurde. Du coup Ledoux pour le coup je ne suis pas d'accord avec son choix mais comme j'ai dis, je pense qu'il est excusable par l'époque et le contexte au moment où il a traduit le hobbit. Aujourd'hui , ça mérite cependant d'être corrigé.

mais bon c'est l'un des rares cas pour lequel je me sens un peu plus "lauzanien" que "ledouxien" ( il y en a sans doute d'autres ceci dit, mais la traduction des noms que je regrette ça pèse lourd pour moi de même qu'un certain style modifié que je n'aime pas trop non plus )
En somme je pense que je vais conclure que les deux traductions ont leurs avantages et leurs inconvénients, je crois que j'aurais surtout aimé un mix des deux, pour ma part.

[Menace]

Je pense que trouver une cohérence à un comte ou un roman fantastique est relativement malaisé... et le hobbit n'y fait pas exception. Comme cela a été signalé par Fingoulou les hobbits ont un niveau de vie du XIXe siècle (le culte des bibelots qui fait vraiment petite-bourgeoisie, l'importance de l'écrit avec la poste, les cartes postales et les livres, les innombrables accessoires de luxe et de confort, le gout pour les gâteaux etc.) et des techniques du Moyen âge tardif. C'est incohérent, mais dans le cadre d'un conte ça passe. Les hobbits ont un niveau de vie proche du nôtre, car on doit pouvoir s'identifier à eux, mais en même temps, Tolkien voulait en faire les représentants des braves gens du peuple et il dut donc les préserver des évolutions économiques et sociales de ces derniers siècles.

Pour ce qui est de la Saint-Jean, je ne suis pas d'accord avec vous, cette fête n'est pas vraiment chrétienne, c'est la fête folklorique du solstice d'été qui porte simplement le nom du saint du jour. La traduction de Ledoux est donc correcte, celle de Lauzon beaucoup moins puisqu'on ne voit pas ce qui apparait dans la version originelle : pour Bilbo ce que font les gobelins est une singerie, une contre-façon de la fête traditionnelle des hobbits du solstice d'été. Cette fête traditionnelle semble identique à la fête traditionnelle européenne et porte un nom en français : la saint-jean.

[phoenlx]

Pour ce qui est de la Saint-Jean, je ne suis pas d'accord avec vous, cette fête n'est pas vraiment chrétienne, c'est la fête folklorique du solstice d'été qui porte simplement le nom du saint du jour.

oui mais ça j'entend bien mais pour moi c'est le simple fait de retrouver "saint jean " dans le nom qui est gênant , comme tu le dis ça correspond au saint du jour, or dans le monde de la terre du milieu il n'y a pas de jours associés à des saints lol c'est une idée absurde

[Menace]

Oui, je sais bien, mais bon on pourrait étendre cette absurdité à bien des choses si l'on ne prend pas en considération que c'est plus ou moins le conteur qui parle (Tolkien parle bien dans le hobbit d'arbre de Noël - Christmas tree et je ne crois pas qu'il y ait le Christ en terre du Milieu - de bureau de poste et autre).

[phoenlx]

(Tolkien parle bien dans le hobbit d'arbre de Noël - Christmas tree et je ne crois pas qu'il y ait le Christ en terre du Milieu - de bureau de poste et autre).

Il parle d'arbre de Noël tu es sûr ? je ne me souviens plus de ça

[Menace]

Oui, juste avant le passage sur le feu de la Saint-Jean. Chapitre 6, traduction Ledoux :

Fili et Kili se trouvaient au sommet d'un haut mélèze semblable à un énorme arbre de Noël

texte originel :

Fili and Kili were at the top of a tall larch like an enormous Christmas tree.

[phoenlx]

Oui mais du coup ça je ne trouve pas que c'est logique ( et si Daniel Lauzon a changé ce genre de détails, pour gommer la référence à Noel moi je suis pour )
pas évidemment parceque j'ai quoique ce soit en soi contre les allusions chrétiennes , mais pour moi ça ne colle pas avec le reste de la mythologie tolkienienne et je préfère que ce soit uniforme à ce niveau ( même si pour le coup Tolkien lui même y fait référence )

Mais ça montre bien une nouvelle fois que quand il a écrit le hobbit, tolkien l'envisageait d'abord comme quelque chose de complètement séparé du silmarillion. Par la suite en écrivant sa suite le seigneur des anneaux et en le reliant à tout le reste, ça a évolué mais je m'interroge, car Tolkien lui-même je crois a corrigé des choses dans le hobbit APRES la sortie du SDA ( dans les années 50 ou 60 je crois ) pour que justement, ça s'intègre mieux au reste, il n'a pas gommé ce genre de références à Noël ? cette citation que tu donnes viendrait peut etre d'une traduction ancienne ?

[Zelphalya]

Pas de modification chez Lauzon

Fili et Kili se trouvaient au sommet d’un grand mélèze semblable à un arbre de Noël géant.

[SauronGorthaur]

remplacer Noël/Christmas par Yule serait déjà plus logique, quoi que ....
en fait cette nouvelle version est à la fois moins bonne à cause de certains changements de noms propres ( Grand'peur, non mais, je vous jure) et à la fois meilleure car elle rectifie pas mal d'erreurs et anachronismes, qu'ils soient le fait de Tolkien ou de la précédente traduction ( Saint-Jean ...) Je précise que j'ai la vieille édition de mon père, éditée en 1984.

[phoenlx]

Mais comment se fait-il que Tolkien lui-même n'ait pas gommé cette référence à Noel quand il a corrigé le hobbit ( lors des fameuses versions révisées ) La logique aurait voulu que lui le fasse. Etait-ce un oubli ?

[Menace]

Ou peut-être ta logique n'est pas la sienne ?

[phoenlx]

Je pense que ma logique colle au contraire à ce qu'il voulait faire mais il faut comprendre pour celà comment s'est élaboré le projet de Tolkien

Le truc c'est qu'il a commencé à développer sa mythologie ( ce qui allait devenir le silmarillion ) vers les années 20 même un peu avant, ensuite il a développé pas mal de récits la-dessus , sur le passé de la terre du milieu,
quand il attaque le hobbit, il n'avait pas fini , il a laissé tomber quelque temps le silmarillion, et le hobbit était à la base écrit comme un récit indépendant, pour les enfants ( contrairement au reste )
puis ses éditeurs lui demandent une suite. Là il écrit le seigneur des anneaux. Au début il l'envisage je pense comme une suite assez simple du hobbit dans le même esprit, avant de complexifier le récit, l'assombrir, et le relier à tout le reste de sa mythologie, qui est le silmarillion, et qui est la grande affaire de sa vie, en fait. C'est la raison pour laquelle on trouve plein d'allusions au silmarillion dans le seigneur des anneaux et pas vraiment d'allusions chrétiennes de ce type je pense, en tout cas d'allusions aussi explicites car évidemment comme on en a déjà débattu, tous ses récits sont fortement teintés de christianisme .. )

Par la suite, il s'est remis à son silmarillion ( après l'époque de la rédaction du seigneur des anneaux ) et je sais qu'il a réécrit certaines choses dans le hobbit mais c'était peut être plus pour les faire coller au seigneur des anneaux lui-même. Normalement vu que Tolkien a toujours cherché à ce que ses récits soient unifiés ( en tout cas à la fin c'était le cas pour la triade silmarillion / hobbit / seigneur des anneaux ) je pense qu'il eut été logique qu'il gomme ce genre de références ; je trouve bizarre qu'il ne l'ait pas fait. Dans le silmarillion une allusion a noel aussi explicite serait totalement impensable ( sachant que pendant longtemps il l'envisageait carrément comme un passé de la terre ,bien avant l'époque du christ )

[phoenlx]

Tu en penses quoi Zelphalya ?

[itikar]

Je vais garder mon avis pour moi, mais j'interviens quand même pour faire un parallèle rigolo avec le film le Hobbit.

Dans le film, on a trois versions différentes du texte lors de la fuite de la compagnie quand Azog les attaque juste après leur sortie des Monts Brumeux.

En VO, je n'ai pas bien compris ce que dit la voix ...

Les sous-titres disent quelque chose comme :

Thorin - "on passe de la peste..."
Gandalf - "... au choléra"

En VF, on a :

Thorin : - "on tombe de Charybde ..."
Gandalf : - "en Scylla"

Bref, c'est rigolo qu'on retrouve dans les films les mêmes problématiques de traduction que dans les livres

Peut-être est ce fait exprès en guise de clin d'oeil ?

Ou peut-être que, souvent, le traducteur est tenté par trouver pour une référence donnée valable en VO une référence un peu équivalente pour le pays bénéficiaire de la traduction ... ?

[phoenlx]

Je penche pour la deuxième solution pour ma part, traduire n'est jamais une chose aisée, je pense que tu as tendance à voir un peu facilement des clin d'oeil au livre partout ( et notamment des clin d'oeil à des subtilités qui pourraient se retrouver dans le livre ou dans les passages d'une traduction à l'autre mais qui ne sont même que des hypothèses de fans décortiqueurs ) à l'intérieur des films, comme manière de fonctionner identique. je pense que tu te fais pas mal d'idées et si tant est même que Jackson lui-même soit aussi subtil que ça ( ce que tu auras compris, je ne pense guère ) là en plus on parle des traducteurs en français, qui à mon avis sont loin de se poser ce genre de questions métaphysiques ( même si du reste je trouve qu'ils ne font pas toujours un mauvais travail ) Les types ils doivent traduire des films à la chaine, je ne pense pas qu'ils se posent comme nous ce genre de questions métaphysiques genre " Il y a plusieurs parfums différents dans chacune des traductions des livres donc on va nous aussi faire de même " ... pour moi c'est encore une de tes idées absurdes dont tu as le secret ( ne le prend pas mal et ne vas pas encore une fois t'insurger en disant que je manque de respect ce n'est pas le cas mais je pense vraiment que tu es un peu du genre à te faire des films pour tout. Sans doute est-ce ton côté complètement obnubilé par le film qui t'a énormément marqué. Bref.
Non pour moi c'est plus basique, je pense qu'ils ont cherché une autre expression pour la VF qui soit à peu près équivalente ( tout simplement et trivialement )
c'est d'ailleurs courant dans les trad des films ; là on le remarque parcequ'on est passionnés par l'univers, on épluche chaque détail ( moi j'avoue que je le fais pas pour tous les films que je vais voir et d'ailleurs pour Le hobbit je ne le ferais sans doute même pas s'il n'y avait pas le décortiquage des films sous toutes ses coutures sur le forum car il ne m'a pas tant marqué que ça ) mais c'est très courant , ce genre de changements. Parfois même de la version cinéma à la version DVD ça change un peu ( j'ai en tête par exemple des répliques que j'aimais dans Kill Bill 2 qu'ils ont changé dans la version DVD par rapport à la version cinéma, ce que j'ai un peu regretté. )

[Zelphalya]

Le chapitre 6 du livre, qui correspond justement à la sortie des Monts Brumeux, s'appelle : "Out of the frying pan into the fire"
Ledoux l'a traduit : "De Charybde en Scylla"
Lauzon l'a traduit : "Tombés de la poêle dans le feu"


Je pense en effet que remettre le texte dans son contexte est essentiel. Il faut aussi se souvenir que Tolkien se présente comme un découvreur et non un écrivain, il ne fait que transcrire l'histoire qu'il découvre, il la "traduit". C'est d'autant plus vrai qu'ici il est narrateur et qu'il s'adresse à un autre public, alors qu'habituellement il écrivait pour lui-même.

Par rapport au sujet de la place du Hobbit dans le Légendaire, (désolée pour la pub), John D. Rateliff a écrit un article sur le sujet pour notre numéro hors-série "Un Fragment, détaché : Bilbo le Hobbit et le Silmarillion" mais je n'ai plus ses idées en mémoire...

[FingolfinII]

oui ce passage c'est le bazar, en VOSTFR ils disent "après la peste... le choléra", en VF "de Charybde en Scylla" , et anglais ça doit littéralement dire "tombés de la poêle dans le feu"..... 3 significations différentes

[SauronGorthaur]

Le coup de Charybde en Scylla c'est un peu abusé parce que se raportant uniquement à la mythologie grecque. ça m'a fait sourire d'entendre cette citation dans le film, mais c'est illogique: la Vostfr, en parlant de peste et de choléra, a fait un choix plus logique et moins connoté.

[Menace]

Dans le livre, l'expression "out of the frying-pan into the fire" est avancée ainsi :

"What shall we do, what shall we do!" he cried. "Escaping goblins to be caught by wolves!" he said, and it became a proverb, though we now say 'out of the frying-pan into the fire' in the same sort of uncomfortable situations.

Tolkien ici, en tant que narrateur du livre, explique une expression de la terre du milieu en la comparant à une expression idiomatique de la Grande-Bretagne contemporaine. Encore une fois je trouve la traduction Ledoux meilleure : il traduit une locution anglaise, qui d'ailleurs ne se rattache pas au récit du hobbit, par une locution française correspondante. L'expression française "choisir entre la peste et le choléra" ne convient pas vraiment à mon sens : les nains ne choisissent pas. Il faut d'ailleurs la tronquer pour la placer. Je pense qu'il n'y a d'autres tristes raisons pour expliquer ces traductions.

[Náin]

je suis d'accord avec toi Menace...enfin je crois

[Cirion]

Dans le livre, l'expression "out of the frying-pan into the fire" est avancée ainsi :
Encore une fois je trouve la traduction Ledoux meilleure : il traduit une locution anglaise, qui d'ailleurs ne se rattache pas au récit du hobbit, par une locution française correspondante.

Le titre se réfère pourtant bien au récit. Hors de la poêle est une référence au chapitre des Trolls, où les nains et Bilbo sont prêts d'être cuisinés et le fait de tomber dans le feu fait évidemment référence à l'épisode des Wargs et des pins.