BONUS ROUND

[Moon]

Je lancerais le prochain duel ce soir à 19h.

[Merytamon]

youhou !!! c'est les quatre personnages que je voulais

[Morgoth Bauglir]

Bon, Aragorn est passé dans ceux que je ne voulais pas, mais je suis content, car j'ai longtemps hésité entre lui et Beleg

[Moon]

J'aimais bien Beleg.

Mais bon, au moins Aragon survit. (Je ne vous dis pas dans quel état je serai après si Vana avait entende que Thorin ET Aragorn n'avait pas passé. Un sur deux me sauve la vie).

[Sylvana]

Moi je ne vote même plus, je ne trouve aucune logique à vos votes là, j'ai l'impression qu'il y a un problème dans le système ^^"

[Náin]

Ca va, tous les personnages je les aime bien

[Moon]

Tiens, Vana! Ca fait un bail.

[Sylvana]

Des persos comme Thorin, Beleg, Eomer et compagnie disqualifiés, franchement je ne vois pas trop d'intérêt.

Salut moon!

[Moon]

Avec 7 - 9 votants qui décident, les statistiques disent le contraire. (Bien que je sois d'accord avec toi pour Faramir, Boromir, Beleg et autres personnages préférés).

La prochaine fois, tu trouves d'autres gens qui pourront voter tes personnages préférés.

[Morgoth Bauglir]

En même temps, si tu places Thorin face à quelqu'un comme Fingolfin qui a charisme +30000, Thorin n'aura aucune chance. Il aurait du être un Nain du 1A, là il aurait fait carton je pense^^. Parce qu'il faut savoir, que pour ma part en tout cas, un personnage du Silmarillion aura toujours plus d'importance qu'un personnage du SDA ou du Hobbit, d'une part car la dimension épique atteint son paroxysme, d'autre part car les personnages ne sont pas entièrement traités (de l'intérieur comme de l'extérieur), non pas comme quelqu'un comme Frodo par exemple. Et c'est cette magie de l'esprit de pouvoir compléter un personnage partiellement construit qui nous rend plus attachant envers eux. Car, pour Fingolfin, malgré son combat épique face à Morgoth, on ne sait pas vraiment de choses sur lui au final. Et c'est ce vide que j'aime combler avec mes procédés fictionnels, non pas comme pour un personnage déjà achevé dont on a plus qu'à interpréter les faits et gestes. C'est là toute la différence entre le Silmarillion et les autres écrits, à croire qu'ils n'aient pas été écrits de la main du même auteur, car la dimension de précision n'est pas la même (description d'une quête très détaillée, et la fondation d'une véritable mythologie).

[Náin]

C'est vrai que c’est ça qui rend le silmarillon plus mystérieux et de ce fait plus passionnant.

[Sylvana]

Mais c'est ça le problème, certains placent le Silm tellement haut que le moindre paysan bouseux apparaissant dans une ligne du Silmarillion aura plus d'importance à leurs yeux qu'un perso à rôle important du SDA ou du Hobbit. C'est tout de même un gros manque d'objectivité.

[Morgoth Bauglir]

Sauf qu'il n'y a pas de paysan bouseux dans le Silmarillion, mais une dimension mille fois supérieure en terme d'épique. Tous les personnages sont de dimension mythologique, et c'est ce que voulait Tolkien, constituer une mythologie. Le SDA n'est qu'une esquisse de sa mythologie, les personnages du SDA n'ont pas tous du charisme, et s'ils en ont, il est peu face à celui rencontré dans le Silmarillion, mais c'est la dimension de valeurs humaines qui se fait valoir, c'est différent, mais tout aussi acceptable. Cependant, je préfère le Silmarillion par pur goût subjectif, car c'est la dimension mythologique, épique, énorme que j'aime, j'apprécie en second plan la dimension plus humaniste, plus terre-à-terre des écrits du Professeur, et ce n'était pas vraiment ça qu'il recherchait lui aussi, il recherchait à donner une nouvelle mythologie à l'Angleterre, et il l'a réussit avec le Silmarillion.

[Bombur]

et s'ils en ont, il est peu face à celui rencontré dans le Silmarillion

Ça dépend desquels quand même.

[alexdelaLothlorien]

certain du SDA ont du charisme oui, peut-etre pas autant que ceu du silm mais ils en ont

Mais oui, Thorin face à Fingolfin et compagnie il y a pas photo

[Sylvana]

Non dans le Silmarillion il y a des personnages peut-être pas bouseux mais qui font office de figurants, dont le background n'est pas développé, et juste cités une fois ou deux. Or pour certains, ces personnages dont on ne sait rien, juste par le fait qu'ils sont dans le Silm, sont mieux à leurs yeux qu'Aragorn, Gandalf ou ce genre de persos très développés. Je trouve ça un peu dommage ce manque d'objectivité.

Et sinon dans le Silm je reconnais mal l'Angleterre, c'est pas comme si ça donnait un passé à l'Angleterre (les continents sont différents, aucune ruine chez nous, aucune magie, aucun reste de ces civilisations passées, impossible donc de considérer le monde de Tolkien comme notre propre passé).

[phoenlx]

Perso je suis pas mal sur la même longueur d'onde que Le Nécromancien, j'ai tendance à beaucoup plus aimer des persos comme Fëanor, Fingolfin, Fingon, Turin, Hurin, pour leur dimension que même les personnages les plus charismatiques du seigneur des anneaux ( Aragorn, Théoden ) même si je les aime beaucoup aussi. Après question de goût. Et ce n'est pas une question de longueur du récit je pense ( si on développe des romans sur par exemple , les passages du Premier âge, et qu'on développe Fingolfin, Finrod et tous les autres, ils auraient largement autant de dimension et sans doute bien plus encore qu'Aragorn et cie. Ce qui donne je pense l'impression à beaucoup de gens que les Gandalf, Aragorn et cie sont "devant" niveau intérêt, charisme etc, c'est uniquement parcequ'ils apparaissent dans un roman complet, de mille page , qu'ils sont développés sur des pages et des pages. Après ça reste un peu idiot aussi de comparer des personnages et de toute manière il faut prendre ce genre de tournois avec du recul ( comme pour ceux qu'on fait autour des persos de mangas ) Comparer Merry et Denethor par exemple n'a pas énormément de sens mais c'est un classement de préférence ; Eh bien moi moi choix est fait, je plébiscite aussi comme Nécromancien plutot les personnages du silmarillion qui m'ont plus marqué ( maintenant il y a aussi quelques exceptions ) ; ça n'enlève rien à la dimension de Gandalf et de tous les autres.

le silmarillion fait surgir en fait en moi plein d'images, comme plein de films ( même s'ils n'existent pas ) ; Je crois que Nécromancien a raison de parler de mythologie, c'est similaire sur bien des plans. Parfois quand on lit par exemple certains récits de mythologie grecque en résumé ( sur certains résumés dans les encyclopédies ) , ça suffit pour faire naître en nous plein d'images ( pourtant ce sont des résumés modernes, il n'y a même pas de style épique ) Quand on lit les véritables auteurs grecs et les épopées plus détaillées c'est encore autre chose et on gagne en dimension. Tolkien en quelque sorte dans le silmarillion nous raconte une mythologie mais à la manière d'un poète ( bien qu'en résumé ) ; Le seigneur des anneaux c'est autre chose, c'est une période très précise, je trouve que ça résonne moins dans le temps ( Même si la chute de Sauron est quelque chose de très important pour moi par exemple, ça ne dépasse pas celle de Morgoth par exemple, pourtant très résumée dans le silmarillion, et c'est loin d'égaler en terme émotionnel - sur moi - la chute des arbres et le moment où les Valar et valinor pleurent l'incursion d'Ungoliant. Comme Nécro l'a dit, c'est plus pour mettre en avant des valeurs humaines etc ..

C'est comme le début du silmarillion avec la musique, certains n'aiment pas ces passages mais moi si et le côté un peu "biblique" participe aussi de ce que j'aime dedans, jusqu'au style d'écriture. Je crois que j'ai toujours aimé ces récits qui embrassent le monde, l'espace, le temps sur des longues périodes , qui résonnent dans l'éternité ( expression de Russel Crowe dans Gladiator que j'aime ) Ces héros dont la gloire résonne dans l'éternité. Fëanor ( avec d'ailleurs ses défauts énormes ) perso je trouve que c'est un héros qui résonne dans l'éternité ( dans l'éternité du monde de Tolkien mais ça pourrait presque être notre passé ; en tout cas c'est raconté de telle manière je pense, que ça titille notre imaginaire collectif )

Alors que Le seigneur des anneaux c'est plus terre à terre je dirais. Même si malgré tout pas mal mythologique par moment avec dedans, des "éclairs" mythologiques ( mais ce sont précisément ceux où le silmarillion retentit, si j'ose dire ! ) Un combat comme celui de Gandalf contre le Balrog pour moi c'est énorme notamment au cinéma. Mais c'est énorme du fait que, plus peut etre qu'à tout autre moment du seigneur des anneaux on ressent toute la puissance des deux personnages et de ce qu'est un maia , mais du coup je trouve que ce qu'on aime c'estle pouvoir de Gandalf qui prend ses racines dans les origines du monde ( et celui du Balrog aussi d'ailleurs ) , mais combien d'affrontements aussi dantesques a t'il du y avoir dans le passé à l'époque des grandes guerres de Beleriand ?

Vous pensez que lorsque Fingon affronte Gothmog le Prince des Balrog ( qui était sans doute encore bien plus terrible que celui de la Moria) c'est rien du tout ? En plus dans tout le contexte de la bataille ? C'était sans doute bien plus énorme encore que la charge des oliphants lol En plus ce n'était pas un Maia comme Gandalf, mais un homme ( ça en dit long sur sa bravoure, son courage, sa DIMENSION )
Imaginez que Aragorn ou un humain du seigneur des anneaux se soit dressé, fier, noble, dans toute sa dimension tragique, sa prestance, levant son épée, désespérément, pour affronter le Prince des balrogs ( pas le balrog de la moria, mais le prince, Gothmog ) et soit finalement tombé, avec plein d'autres ennemis et balrogs autour. Bon sang quelle scène ce serait ( et du coup je pense que celle avec Gandalf, même si sa dimension ne s'affaiblirait pas, serait d'un coup assez relativisable )

Donc dire qu'on aime certaines situations du silmarillion ne veut pas dire que celles du seigneur des anneaux sont ridicules dans l'absolu, c'est juste une manière de relativiser ; Après, évidemment le silmarillion c'est moins détaillé ( en terme de mots ) mais là est peut etre finalement aussi sa force, car l'imagination du lecteur travaille au centuple. Je ne crois pas me tromper en parlant d'imaginaire collectif que ça titille. ça titille des choses dans l'inconscient. Des choses que l'on connait. Ca rappèle d'autres récits ( bibliques, mythologiques ) après, il y a aussi ceux qui aiment et ceux qui n'aiment pas.

certaines personnes n'aiment pas les mythologies, ça se commande pas !
( ça rappèle d'ailleurs certains débats qu'on a parfois, très violents, dans la section Saint Seiya entre ceux qui aiment telle ou telle partie de l'oeuvre, je crois que finalement c'est une histoire de personnalité, selon qu'on est attiré plus par telle chose ou telle autre , certains vont vouloir plutôt une histoire très humaine, avec de la tragédie, des bons sentiments etc d'autres un côté épique, grandiose, qui "résonne dans l'infini" si j'ose dire. Il y aura éternellement je pense cette cassure chez les fans et notamment les fans de Tolkien entre ceux qui préfèreront les récits à la Seigneur des anneaux ou à la silmarillion. Certains très grands spécialistes de l'oeuvre avouent d'ailleurs eux-même leur préférence pour des récits comme le SDA, ou Le Hobbit ( Léo Caruthers par exemple )

[Sylvana]

Je suis d'accord quand il s'agit de personnages importants et développés du Silmarillion (Turin, Hurin, Fëanor, Beren, Luthien, etc), mais je suis moins d'accord quand il s'agit par exemple d'un personnage cité juste une ou deux fois en background, comme cousin de machin ou neveu de truc, mais qui pourtant prend plus d'importance aux yeux de certains fans que des personnages plus développés du SDA par exemple.

Certes j'aime aussi l'aspect mythologique, légendaire de certains personnages, ça leur donne une grandeur et une aura de mystère plane autour d'eux, mais je pense qu'il ne faut pas non plus mettre systématiquement tous les persos du Silm au-dessus des persos des autres oeuvres, juste parce qu'ils sont issus du Silm. Je crois que pas mal d'entre vous aiment aussi la surenchère avec tout plein de Balrogs et de dragons de partout... moi ce que j'apprécie dans un personnage, pour l'apprécier, c'est savoir un peu aussi son caractère, et pas juste ses faits d'arme. Par exemple je ne suis pas fan de Beleg juste parce qu'il est dans le Silm, ou qu'il fut un ami de Turin, mais aussi pour son attitude, ses décisions, et parce qu'il est assez bien développé. Je trouve difficile de s'attacher à des personnages dont on ne sait rien du caractère ou de ce qui fait exactement, mais juste parce qu'il a tué un tel ou un tel au combat...

[phoenlx]

non mais je suis d'accord avec toi après ça dépend lesquels tu considères lol
Un comme Gwindor ou même Mim par exemple je ne les mettrais pas devant Gandalf lol
Mais il y en a plein que j'aime dans le silmarillion

[Morgoth Bauglir]

Il ne faut pas compter un personnage du Simarillion ayant un rôle mineur pour non charismatique. C'est l'univers qui l'entoure, sa filiation, tout son rapport à l'Histoire qui renforce le personnage. Je vais prendre l'exemple le plus évident qu'il soit : Nolondil, est le petit-fils d'Elros, Premier Roi de Numenor. Il aura un fils nommé Axantur, qui eut lui-même un fils nommé Cemendur, qui aura lui-même un petit-fils très connu qui est Hallacar. Rien de très folichon, si ce n'est que Nolondil est le petit-fils d'Elros, ce qui, à mon sens, est un point crucial pour ce personnage dont on ne sait rien de chez rien du tout. Ce personnage devient important car il est descendant direct d'Elros. Je ne vous dirais pas qui est Elros, relisez vos livres, et vous verrez quel personnage il était. Cependant, Nolondil a son nom gravé dans les livres, parce qu'il est de la descendance de quelqu'un. La puissance de l'être est liée au passé de l'ancêtre. Et c'est ce principe qui est constamment mis en place dans le Silmarillion et autres livres, les premiers Hommes ou Elfes, avaient du charisme parce qu'ils étaient les premiers nés, les enfants d'Eru, ce qui n'est pas rien à ce que je sache. Et c'est ces premiers êtres qui ont construit le Monde en se battant contre des monstres dont on a qu'une vague impression dans le SDA. Avec la naissance des Hommes, on voit leur race devenir moins pure, il suffit de voir que les derniers Rois de Numenor ont provoqué la Submersion de l'île. Le passé est toujours plus prestigieux que le présent chez Tolkien, ça se voit dans ces écrits, car le Silmarillion est l'ouvrage qu'il a le plus travaillé (plus d'un demi-siècle), parce qu'il a créé sa Bible, et que les premiers sont souvent plus purs que ceux qui viennent après, mais aussi le Silmarillion est celui qu'il a prit le plus à coeur, car le Hobbit n'est que la publication d'un conte pour enfant dont ses proches ont eut la bonne initiative de vouloir qu'il le publie, et le SDA est une suite que l'éditeur voulait impérativement au Hobbit. C'est dans le Silmarillion où on ressent toute la puissance de l'écrivain qui cherche à donner une cohérence à "un monstrueux assemblage d'une morale fine et ingénieuse" pour citer La Bruyère. Dans le SDA, nous n'avons pas la même structure, du fait qu'il a été finit avant le Silmarillion, mais aussi parce que ce livre marque la fin de toute menace obscure, c'est normal que les derniers combattants devant la Porte Noire où à Minas Tirith sont justes charismatiques, car la fin est à pleurer, tellement c'est épique, cependant, ce n'est pas le même registre, les personnages ne deviennent pas charismatiques à cause du passé de leurs ancêtres (sauf Gandalf, Aragorn), qui sont à part, mais ils le deviennent parce que c'est leur Destin, et qu'ils doivent se battre pour lui.

[Bombur]

certain du SDA ont du charisme oui, peut-etre pas autant que ceu du silm mais ils en ont

Mais oui, Thorin face à Fingolfin et compagnie il y a pas photo

Effectivement, Thorin est de loin supérieur

En fait, je dirais qu'en moyenne les persos du Silm' ont plus de charisme, mais qu'il en est certains du SDA ou de Bilbo qui leur tiennent parfaitement tête.

[Morgoth Bauglir]

Alex voulait dire que Fingolfin avait plus de charisme que Thorin .

[Náin]

Ba non Fingolfin il a juste combattu morgoth et il ne l'a même pas tué, c'est pas grand chose hein

[Morgoth Bauglir]

LoL

[Bombur]

Alex voulait dire que Fingolfin avait plus de charisme que Thorin .

Et moi le contraire.

[Sylvana]

Je pense juste que je comprends Tolkien quand il s'est mis à avoir un peu peur des fans limite extrémistes qui se mettaient à prendre ses oeuvres pour la Bible, qui apprenaient chaque nom de chaque fils et d'arrière-petit-fils de perso par coeur et toute la carte des Terres du Milieu. Je pense qu'il serait un peu effaré de voir que des personnages qu'il a cité juste une fois (des fois il s'embrouille même dans les filiations, un coup il dit que machin est fils de truc mais après ça change, on le voit dans les notes de son fils qui tente de recoller les morceaux!) deviennent aux yeux de certains des personnages très importants et plus charismatiques que d'autres qu'il a mieux développés. Pour lui je pense que tout ça fait partie d'un grand ensemble, et je doute qu'il serait heureux de voir le culte parfois extrême que certains portent au moindre détail de ce qu'il a écrit.

C'est pourquoi on ne peut pas appeler charismatique un perso dont on ne sait rien, à part qu'il est l'arrière-petit-cousin par alliance de machin truc... alors certes c'est toujours cool de savoir ces informations, mais charismatique n'est pas le mot à employer dans ce cas. Car si vous décrétez que tel perso est plus important car plus "ancien" ou de "race supérieure", pourtant vous vous mettez à préférer parfois un elfe limite un peu anonyme qu'un Valar par exemple que vous aimeriez moins. Pour certains on dirait que moins un perso est développé, plus il est intéressant c'est un peu une insulte à Tolkien, comme dire qu'il ne sait pas développer ses persos et qu'il vaut mieux qu'il ne fasse que citer leur nom, et qu'ainsi ils seraient plus "charismatiques" :/

[Morgoth Bauglir]

Qu'ils soient peu détaillés, c'est normal, on est dans le Silmarillion. Mais si tu comprends qu'ils ils sont vraiment, ils ont énormément de valeur aux yeux de quelqu'un qui voit une véritable dimension mythologique. Il n'est pas question de dire d'un fan qu'il est extrémiste s'il choisit d'aimer des personnes moins développés, voire pas du tout. C'est un choix purement subjectif qui ne concerne que soi. Moi j'aime les choses complexes, mais qui apparaissent dans une logique. J'aime les choses qui sont logiques, carrées, et je compte surtout des personnages peu décrits comme faisant partie d'un tout, car Tolkien mettait ses personnages en rapport avec le temps, et si on lit les livres de Tolkien, on constate que les Premiers Temps sont plus important que ceux qui suivent, car ils ont demandé plus de recherche, de travail, et de passion pour l'auteur, et ça se voit dans l'oeuvre que le livre a été pris à coeur. Merci C. Tolkien pour le boulot monstre qu'il a du fournir pour nous donner cet héritage fictionnel.