Mythologie et divinités grecques

[Maedhros]

Les champs élyséens font bien entendu partie des enfers ; tu as aussi la vision négative des enfers, et en effet beaucoup de gens on du mal inconsciemment à s'admettre que les enfers contiennent aussi le "paradis" (si on parle en fonction de la culture chrétienne). Mais les enfers ne sont ni bons ni mauvais, enfin plutôt les deux. C'est juste l'endroit où vont les morts quand, justement, ils sont morts.

Je pense surtout il en a une vision Saint-Seiya bon qui est elle même très fortement inspiré de Dante. Oui, effectivement dans la mythologie grecque, l'enfer bah c'était juste le lieu ou les morts allaient. Dépendamment des version évidement, mon prof de philo m'avais déjà parler d'une version sans les champs élysée et d'un texte où même le grand Achille se lamentait et disait qu'il préférait vivre de manière méprisable sur terre plutôt que être en enfer, mais bon je ne peux confirmé ces dires.Tiens une idée de l'enfer dans Saint-Seiya. Tu t,est rendu jusqu'à l'enfer dans Saint-Seiya Likaon?

[phoenlx]

du coup vous m'avez inspiré pour un topic sur le monde des morts dans la mythologie japonaise (et les fans de saint seiya reconnaitront pas mal de clin d'oeil avec masque de mort ) viewtopic.php?f=154&t=20776

[phoenlx]

Les champs élyséens font bien entendu partie des enfers ; tu as aussi la vision négative des enfers, et en effet beaucoup de gens on du mal inconsciemment à s'admettre que les enfers contiennent aussi le "paradis" (si on parle en fonction de la culture chrétienne). Mais les enfers ne sont ni bons ni mauvais, enfin plutôt les deux. C'est juste l'endroit où vont les morts quand, justement, ils sont morts.

strictement parlant les enfers ce n'est pas le paradis, dans le sens chrétien, les enfers et le paradis sont deux choses différentes.
dans la mythologie grecque en effet ça englobe les champs élysées (et dans saint seiya aussi au passage, maedhros, en effet dans saint seiya les enfers pour moi, c'est à la fois le Meikai - équivalent des enfers "négatifs" chez Dante - et Elysion équivalent des champs élysées. Mais moi par abus de langage quand je parle d'enfers je parle évidemment de l'enfer au sens tartare ou plus ou moins au sens du Meikai de saint seiya en effet, ou au sens des enfers de Dante où se retrouvent ceux qui pêchent (donc pas le paradis qu'on trouve à la fin de la divine comédie)

mais sinon je viens de créer un topic sur Yomotsu Hirasaka et le pays de Yomi dans le shintoisme et ce n'est pas très ragouteux non plus, lieu sombre, de putréfaction etc. Mais à distinguer justement là encore du lieu dirigé par Kami Okuninushi qui est non localisable et où se retrouvent les âmes des défunts (c'est leur corps donc la chair qui se retrouve dans les enfers au sens négatif , le Yomi)

[Maedhros]

Je sais pas trop pour Saint-Seiya, parce que Élysion, bah tu as quand même le mur des lamentations puis une sorte de portail temporel, peut t'on réellement dire que Élysion fait partie du Meikai? Je sais pas.

[phoenlx]

ba non justement c'est ce que je dis, dans saint seiya les enfers = le Meikai (équivalent du tartare et un peu aussi des enfers de la divine comédie de Dante)
+ Elysion (équivalent des champs elysées grecs)

la carte que tu as posté, c'est le Meikai

[SauronGorthaur]

Les champs élyséens font bien entendu partie des enfers ; tu as aussi la vision négative des enfers, et en effet beaucoup de gens on du mal inconsciemment à s'admettre que les enfers contiennent aussi le "paradis" (si on parle en fonction de la culture chrétienne). Mais les enfers ne sont ni bons ni mauvais, enfin plutôt les deux. C'est juste l'endroit où vont les morts quand, justement, ils sont morts.

On peut pas raisonner en "Enfer versus Paradis" chez les Grecs, cette notion est purement judéo-chrétienne, ça ne peut pas s'appliquer chez les Grecs; les Enfers englobent autant les Champs Elysées, équivalents, si on veut simplifier, du Paradis chrétien, et le Tartare, équivalent des Enfers chrétiens. Cela revient un peu au même, mais c'est différent, subtilement.
C'est difficile à assimiler quand on a baigné dans la civilisation judéo-chrétienne qui manichéise à fond l'au-delà, mais pour les Grecs, on ne peut séparer les deux: Hadès règne dans les deux endroits à la fois, il est pas mauvais contrairement à ce que les films et séries font souvent de lui, il est juste taciturne car sa tâche, c'est pas très joyeux, mais il est le plus riche des dieux - toutes les richesses souterraines sont à lui - il a des jardins et palais somptueux, il a une femme - sa nièce tousse tousse - très belle ... franchement, Satan aurait de quoi être jaloux

[phoenlx]

oui et on en revient à saint seiya c'est pareil du coup Hadès règne aussi sur le meikai (équivalent du tartare si on veut) et sur Elysion (je dis ça juste pour répondre à la remarque de Maedhros qui semble avoir mal compris quelque chose ) mais autrement je suis bien d'accord avec tout ça.

Mais pour moi c'est aussi un peu jouer sur les mots car là vous parlez bel et bien de deux versions de l'enfer, la "positive" on va dire (tendance paradis, ou elysées), et l'autre, plus sombre. Mais bon c'est jouer sur les mots, Cerbère par exemple, que j'avais posté (et sur lequel Likaom avait réagi en initiant ce débat) c'est bel et bien une figure des enfers "sombres", des enfers où on punit les morts, donc des enfers chez Dante (pas le paradis chez dante) ou le meikai dans saint seiya, ou l'équivalent du tartare etc. Donc il n'y avait rien de choquant dans ces images qui sont parfaitement à l'image des enfers.

[SauronGorthaur]

perso c'est l'aspect "flamme, feu" qui me gêne car ça renvoie à la vision classique de l'Enfer chrétien, ma vision des Enfers grecs, c'est plutôt l'ombre et les ténèbres, pas le feu et les flammes en fait

[phoenlx]

ah oui ça je suis d'accord
mais bon, c'est une vision qui se veut assez spectaculaire, et assez chrétienne oui (le feu est présent dans les enfers chrétiens, il y a pas mal de supplices par le feu dans les enfers je crois)

[Bombur]

On peut pas raisonner en "Enfer versus Paradis" chez les Grecs, cette notion est purement judéo-chrétienne, ça ne peut pas s'appliquer chez les Grecs; les Enfers englobent autant les Champs Elysées, équivalents, si on veut simplifier, du Paradis chrétien, et le Tartare, équivalent des Enfers chrétiens. Cela revient un peu au même, mais c'est différent, subtilement.

J'ajouterais même que leur rôle a aussi été perverti par le christianisme. On n'est pas sûrs de si les Enfers gréco-romains sont un lieu de repos éternel ou un simple séjour pour les âmes des mortels avant réincarnation. Il y a plusieurs versions et il est dur de déterminer avec certitude ce que les auteurs chrétiens ont été modifier / réinterpréter / mal comprendre là-dedans. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'en tout cas l'idée d'un repos éternel colle mal avec le temps cyclique des Anciens.

[phoenlx]

Mais en fait il y a plusieurs versions des enfers grecs selon les mythes non ?
j'avais entendu parlé du pré de l'asphodèle, il y a les champs élysées (ça c'est plutôt un lieu de repos pour ceux qui ont commis de bonnes actions je pense et uniquement eux non ? la contraposée étant le tartare ?) il n'y a pas encore d'autres versions ?

[SauronGorthaur]

Mais en fait il y a plusieurs versions des enfers grecs selon les mythes non ?
j'avais entendu parlé du pré de l'asphodèle, il y a les champs élysées (ça c'est plutôt un lieu de repos pour ceux qui ont commis de bonnes actions je pense et uniquement eux non ? la contraposée étant le tartare ?) il n'y a pas encore d'autres versions ?

oui il y en a plusieurs, mais certaines sont plus acceptées que d'autres --> long a expliquer XD

[Likaom]

Mais bon c'est jouer sur les mots, Cerbère par exemple, que j'avais posté (et sur lequel Likaom avait réagi en initiant ce débat) c'est bel et bien une figure des enfers "sombres", des enfers où on punit les morts, donc des enfers chez Dante (pas le paradis chez dante) ou le meikai dans saint seiya, ou l'équivalent du tartare etc. Donc il n'y avait rien de choquant dans ces images qui sont parfaitement à l'image des enfers.

Cerbère garde l'entrée des Enfers, les enfers en général, le "bon" et le "mauvais" côté, son rôle est de bloquer les vivants qui osent y pénétrer. Il ne garde pas juste le Tartare ! D'où le fait que le feu et cet ambiance sombre et maléfique me semble inadaptées pour ce genre de représentation

[phoenlx]

ceux qui doivent aller aux champs élysées doivent passer par Cerbère ? Mais bon je crois quand même que tu te trompes (par rapport à l'ambiance que ça doit avoir) parcequ'il garde peut-être les enfers en général (bon si tu veux mais j'ai l'impression que depuis le départ on joue un peu sur les mots) mais quand bien même ça veut dire dans ce cas qu'il faut traverser le tartare pour aller aux champs élysées ? déjà j'ignorais, et ça me parait bizarre (mais pourquoi pas) je vois ça plutot comme deux lieux séparés perso et je n'ai jamais entendu dire qu'il fallait passer par cerbère pour aller aux champs élysées (à part justement dans saint seiya où il garde la deuxième prison mais des enfers et il faut traverser les enfers donc le meikai pour aller a elysion ... )

de toute manière chez dante dans la divine comédie, c'est aussi un chien redoubatable cerbère, et on ne peut lui enlever non plus cette qualité dans la mythologie grecque, il est redoutable, c'est un gardien, il est là pour mordre ceux qui font des écarts, c'est pas un bisounours donc le représenter autrement, moi c'est ça qui me semblerait bizarre.

et sinon un truc me titille tout à coup , charon (avec la pièce de monnaie) c'est pour se rendre dans les enfers en général ? pour aller à l'élysée aussi j'imagine ?
bon c'est un peu comme dans saint seiya de toute manière mais dans saint seiya on a les enfers proprement dit (le meikai, lieu des supplices) puis un mur (et vortex) puis elysion, on n'arrive apparemment pas à elysion directement, après je sais pas chez les grecs si c'est pareil , chez dante, il faut passer par les enfers je crois pour aller au paradis

[Likaom]

Non non, pas besoin de passer par le Tartare pour aller aux champs élyséens !
Bon, en gros, t'as une des portes des enfers, la principale, où Charon passe les morts (tous, les bons, les mauvais, les inutiles ) sur le Styx. Cerbère garde ce passage.
Ensuite, les morts sont jugées par les juges des enfers (il y en a 3, dont Minos (mari de Pasiphaé qui est la mère du minotaure : MINOS => MINOtaure) ; les autres je ne sais plus leur nom) et répartis selon les actes effectués durant leur vie dans les trois "régions" des enfers : les champs élyséens, les plaines d’Asphodèle et le Tartare.

[phoenlx]

ok. oui il y a quelque chose de très similaire dans saint seiya (avec les 3 juges Minos Rhadamanthe et eaque avec charon qui fait passer l'achéron - et non le styx d'ailleurs c'est assez bizarre - et en fait cerbère se trouve juste après le tribunal des morts (gardé en principe par un juge, mais qui dans l'histoire est gardé par un autre personnage mais on dit bien qu'il remplace minos normalement) bref, du coup cerbère dans saint seiya est dans les enfers proprement dit, mais c'est calqué sur Dante, c'est très clair, car dans la divine comédie, c'est pareil il est dans le cercle des enfers qui arrive juste après le tribunal des morts , là où on décide où iront les morts selon leurs actes etc.

c'est un peu différent dans la mythologie grecque du coup où cerbère semble situé ... en amont.
mais bon comme j'ai dis, je doute que cerbère soit quand même un enfant de coeur (tu le représenterais comment ? )

[Likaom]

Ah voilà c'est Eaque et Rhadamanthe les autres juges ! Sinon oui l'Achéron c'est aussi une entrée des enfers, mais pas la principale où vont les morts.
En effet sinon, Cerbère est un gardien. Il se doit d'être féroce et impressionnant. Si on veut d'ailleurs être plus exacte dans la représentation, il a non seulement trois têtes de chien, mais en plus de nombreuses têtes de serpents ! Mais là, le voir tout excité et plein de feu (et de salive), ça fait très "je suis prêt à en découdre avec tout ce qui bouge" => soit quoi ? Des fantômes ? Il les laisse passer. Et il n'y a pas grand monde de vivant qui vient passer ses vacances aux enfers. Et c'est d'autant plus ridicule qu'il a là cette attitude hargneuse, mais qu'il n'y a rien ni personne sur l'image

[phoenlx]

ben sur l'image il peut y avoir quelqu'un hors champ mais après c'est clair que l'image fait un peu "fantasy" en plus de mythologie, mais c'est ce que j'aime perso

[Likaom]

Oui ou plutôt fantasy avec référence mythologique.

[phoenlx]

je suis en train de récupérer ces films (je suis tombé par hasard dessus en faisant une autre recherche)
je ne sais pas ce que ça vaut mais c'est apparemment Jim Henson à la réalisation (cinaste bien connu pour le Muppet Show, dark crystal ..)

[phoenlx]

ça a l'air space

Bon je vais mater un épisode, ça remplacera mon film du soir

[phoenlx]

la dernière vidéo d'arcana sur le mythe d'Orphée et Eurydice

[phoenlx]

une vidéo intéressante sur la corne d'abondance

[phoenlx]

une vidéo pour tous les fans des araignées : Le mythe d'arachné

[Bélier Aries]

Dans ma malédiction, Athéna aurait pu ajouter "et tu terrifieras 90 % de la population mondiale" Athéna n'était pas du tout modérée dans ses crises de jalousie

[phoenlx]

oui Athéna était assez jalouse Mais c'était pas la seule, Hera et d'autres déesses aussi, Aphrodite, Artémis ..

[Somewhere]

[phoenlx]

on l'avait pas déjà posté celle là ? il fait de belles vidéos Nota Bene

[Meleor]

Je mets les pieds dans ce topic suite à ma vision d'une vidéo sur Cyrus le Grand qui citait Hérodote, donc recherches sur Hérodote et donc je suis tombé sur ce cycle de conférences au Collège de France sur le Polythéisme grec dont certaines traitent d'Hérodote car ça permet de sortir du seul regard d'Homère ou Hésiode et de comparer au réel de ces cultes.

https://www.college-de-france.fr/site/v ... ontent.htm

Polythéisme grec, mode d'emploi
Vinciane Pirenne-Delforge présente son cours de l'année dans la série les courTs du Collège de France

Le titre imagé de « Polythéisme grec, mode d’emploi » annonce mon intention de poser certains fondements méthodologiques des enquêtes que je poursuivrai dans les années qui viennent. Or, parmi les questions amplement débattues à ce sujet, on trouve la tension entre le général et le particulier, entre l’unité et la diversité qui caractérise le système religieux des Grecs. Ainsi, doit-on parler de religion grecque au singulier ou au pluriel ? Les figures divines se dissolvent-elles dans la variété des lieux où elles reçoivent un culte ou bien est-on en mesure de leur attribuer un profil spécifique partagé à plus large échelle ? Les actes sacrificiels ne sont-ils fondés que sur des pratiques strictement locales ou bien existe-t-il un arrière-plan commun à toutes les communautés grecques ? On fera donc le point sur la manière dont cette problématique précise permet d’aborder le fonctionnement de deux des composantes essentielles du polythéisme grec que sont la représentation des dieux et les démarches sacrificielles.

[Fine Mouche]

Moi cela m'a choqué que certaines choses de la Légende Arthurienne se base sur de la mythologie grec/romaine.

Un exemple , une des Origines du Roi pêcheur :
wikipedia: "D'après Goulven Péron, dans L'influence d'Ovide sur la visite de Perceval au château du Roi Pêcheur, le terme pourrait être emprunté aux Métamorphoses d'Ovide et notamment à la métamorphose de Mnestra, la fille d'Érysichthon, en pêcheur."

Un autre exemple plus marquant :
wikipedia : "Ce Graal qui produit une nourriture miraculeuse qui se renouvelle chaque jour se présente comme un souvenir des vases et récipients d'abondance au contenu inépuisable, fournisseurs de mets et de boisson, dont la mythologie celtique et les légendes d'autres cultures indo-européennes font souvent mention (le motif de la corne d'abondance par exemple, dans la mythologie grecque)"

Ma question est : Avez vous d'autres exemples de lien entre légende Arthurienne et mythologie grec/romaine?

p.s : je suis tombé sur votre forum en recherchant : Électre (Océanide) sur google image et j'ai cliqué par curiosité sur la source de l'image d'un personage avec une fourche :
https://zupimages.net/viewer.php?id=22/19/4ksg.png ([im g][/im g] ne marche pas)

qui m'a envoyé ici; l'image en question étant au milieu du post :

Les divinités marines primordiales : Phorcys



Phocys est une divinité marine primordiale, fils de Pontos et de Gaïa. Certains sources le cite plutôt comme un Titan ou comme l'un des fils d'Ouranos et de Gaïa. Il est marié à sa soeur Céto, avec qui il a de nombreux enfants, qui sont communément appelés les Phorcydes. Il s'agit pour la plupart de monstres marins hideux, tel que les créatures Echidna et Ladon, les Gorgones, les Grées, la nymphe Thoosa, et parfois les sirènes ou le monstre Scylla.

Nérée



Nérée est une divinité marine primordiale surnommé "le Vieillard de la Mer". Egalement fils de Pontos et Gaïa comme la plupart des divinités marines, il est le mari de l’Océanide Doris et le père des cinquante Néréides. Il réside la plupart du temps dans la Mer Egée.

Thaumas



Thaumas est la divinité marine primordiale personnifiant les Merveilles de la Mer. Uni à l'Océanide Électre, il engendre les Harpies et Iris, la messagère des Dieux.

Eurybie



Eurybie est une divinité marine primordiale surnommée « la Vaste Violence ». Elle est l'épouse du Titan Crios (et est parfois considérée à tort comme une Titanide), et à pour enfants les Titans Astréos, Pallas et Persès.