Bavardage sur la naissance des religions et des mythes

[phoenlx]

Je crée un nouveau topic, pour réunir les messages qui ont un peu dévié du sujet initial, écrits auparavant dans le topic sur les "faux messies de l'Histoire Juive" ( suite à la remarque d'Ayoros)

Je décide ainsi de placer cette discussion dans Mythologie (bien qu'elle touche fortement aussi à la religion) et j'aimerais qu'on aborde le sujet le plus tabou du monde : la naissance des religions, et des mythologies.

Je vous expose tout d'abord MA VISION. Issue d'un esprit rationnel ; Mais j'ai bien peur que des esprits "croyants" ou religieux (même à un faible degré) aient un peu de mal avec ce topic, rien n'interdit donc de le zapper au pire

Tu sais yoan (pour redevenir sérieux deux minutes) lol tu me fais rire (comme tous les religieux, qu'ils soient juifs, musulmans, ou chrétiens !! ) Mais la religion c'est tabou (perso des fois je titille un peu par amusement, mais en fait j'aborde pas vraiment le truc, même avec des Juifs en fait - j'ai même envie de dire que je l'aborde encore moins avec les Juifs qu'avec les autres, car j'ai sans doute encore plus de répugnance à les choquer, je me sens davantage solidaire sans doute) mais si tu veux le fond de ma pensée, je le dis souvent mais : Les religions, c'est un tas de mensonges , mais des mensonges qui sont batis à partir de choses réelles.

Toute ce qui est raconté dans la Bible (on va dire : les deux Bibles : celle des Juifs, et celle des chrétiens, qui est en fait la Bible Juive traficotée à leur sauce pour servir leur intérêt lol ) c'est ni vrai ni faux en fait.

Beaucoup de choses sont sans doute inspirées de faits réels. Mais en tant que tels, ces évênements sont faux.

Personellement je ne crois ni au récit des 10 commandements en tant que tel, ni à quelques récits messianiques que ce soit, ni au récit du Christ tel que les chrétiens l'embellissent pour arriver à faire passer l'idée que cet homme (car il n'était rien d'autre) avait un caractère particulier.

je ne crois pas plus à l'identité brute et initiale du peuple d'Israel comme racontée dans la Bible : Israel pour moi est devenu un peuple soudé sans doute après certains évênements de l'exil (Babylone etc) avant, faut pas se voiler la face mais c'étaient probablement des peuples différents, qui se sont mélangé, qui ont évolué, dont les cultures, la religion a évolué, qui se sont influencé mutuellement.

Ensuite, des gens sont arrivé, et progressivement ont réussi à imposer l'idée de l'unité nationale (autour de l'idée maîtresse du monothéisme) mais cette idée du Dieu unique je pense qu'on peut en trouver la source dans certaines divinités plus anciennes (égyptiennes sans doute, babyloniennes etc)

Après l'exil, la Bible fut rédigée (par des hommes, et non des prophètes) et c'est ce qui a fondé l'idée d'unité des israelites,

les siècles passant, cette mythologie , ce légendaire, est devenu une vérité dans les esprits (ceci facilité par le fait qu'à ces époques les hommes étaient beaucoup plus enclins que maintenant à croire des récits mystiques, avec du surnaturelle style 10 commandements, etc)

Je pense, de même donc, que beaucoup d'éléments de la Bible plus tardifs sont vrais du coup (plus que les premiers)

Mais ensuite, de même, il s'est opéré la même chose lors des débuts du christianisme.

le christianisme n'est rien d'autre qu'une branche du judaïsme , une scission, qui a su séduire du monde.

sans le savoir tu es Juif Yoan lol

Pour moi Jésus n'était qu'un homme. Il n'a évidement accompli aucun miracle (pas plus que Moïse, qui d'ailleurs à mon avis n'a jamais existé ou bien était lui aussi un homme comme les autres, le personnage biblique étant inspiré de loin du personnage réel)

Mais Jésus devait être un homme très charismatique, ( en même temps qui voulait un peu foutre le bordel) ceci dans le contexte d'une Palestine sous le joug des romains, les juifs étaient divisés à cette époque sur l'attitude à tenir face à l'occupant, et il n'est pas le seul messie de cette époque, beaucoup d'autres se sont déclaré aussi messie. Il y avait maintes sectes juives,

jésus n'est que linitiateur d'une autre secte juive, qui (par chance pour elle) a marché ensuite.

C'était sans doute surtout un trublion, mais qui paradoxalement voulait peut-être imposer une autre manière d'être Juif. Comme toutes les sectes ; Je ne suis pas sûr d'ailleurs qu'il voulait forcément lui donner une aspiration universelle.

Après qu'il ait été condamné, je pense que des Juifs ont essayé de le faire connaître encore davantage. A cette époque (en 70 après JC) le temple de jérusalem fut détruit (il ne resta plus que le mur des lamentations) Israel tomba complètement aux mains des romains, après les dernières poches de résistance,

le judaïsme muta progressivement (pour donner bientôt le judaïsme rabbinique)

la religion évolua quelque peu, pour s'adapter notamment à la situation nouvelle : il n'y avait plus de temple, plus vraiment de centre, il fallait s'adapter à l'exil, ce furent les premières diaspora.

La je pense que certains juifs (qui avaient été marqués par jésus) ont cherché à en parler à d'autres (non juifs) sans les pays d'accueil (dans le monde romain et autre) et c'est comme ca que des non juifs se mirent à vénérer à leur tour le christ.

Il y a eu ensuite les évangélistes, Paul marc etc qui ont beaucoup joué aussi pour (je pense) travestir sans doute un peu le message initial du christ, le récupérer, lui donner l'aspect universel, et ces premiers évangélistes firent sans doute du prosélitisme à tour de bras, et la religion chrétienne (en 3 ou 4 siècles, faut pas croire que ca s'est fait très vite quelques années après la mort du christ, tous les historiens te diront que ca s'étale bien dans le temps) la religion chrétienne est née progressivement ainsi

Et comme pour toute nouvelle religion qui se crée (ca marche un peu comme la naissance du sentiment national pour un pays) on a alors cherché à lui donner un caractère unique, et vraiment à part (pour bien la justifier) ---> et l'idée a été de se séparer de tout ce qui rappelait l'ascendance juive

--> c'est ca qui fait qu'un nouveau testament fut rajouté à l'autre. la vision religieuse fut totalement repensée, les récits aussi. Certains essayèrent d'imposer l'idée que les juifs étaient les ennemis des chrétiens, qu'ils avaient trahi le christ donc (vu que le christ était vu comme fils de Dieu) : déicide etc , donc peuple maudit à hair etc etc

le malheur des Juifs ensuite dans l'Histoire a été de ne jamais retrouver de pays , et d'être toujours en position de minorités, de faiblesse, sous le joug de quelqu'un,

pour moi la renaissance d'israel à l'époque moderne signifie beaucoup , non pas comme certains d'un point de vue religieux (certains , aussi bien Juifs que certains chrétiens évangélistes d'ailleurs ) y voient une sorte de signe, de la fin des temps ou que sais-je. Un signe d'espoir, le signe du retour du messie, ou du christ

Pour moi , c'est différent, mais , de fait, je crois fortement au sentiment national israelien.

et tout ce que j'ai dis au début du post (sur le fait que la nation israrlienne se soit sans doute créée peu à peu et non vraiment comme racontée dans la bible) n'empêche pas bien au contraire qu'il y a une unité dans le peuple Juif et que cette unité, ce ciment, c'est israel

pendant les siècles de l'exil , ça a été l'espoir du retour (quoiqu'en disent certains cet espoir était bien là car présent dans la religion et dans la fameuse prière "l'an prochain Jérusalem" )

les Juifs n'ont JAMAIS oublié israel. Mais c'est clair que vivre 2000 ans en dehors d'ou on vient , ça marque. Les Juifs ont été marqué par les pays des diaspora dans lesquelles ils ont vécu. mais ca signifie pas la disparition du sentiment national. ce dernier est très fort,

perso je me sens à fond pro israelien car je me sens Juif et parcequ'en regardant l'Histoire unique de ce peuple (historiquement, je crois qu'on est vraiment face à une histoire complètement unique car c'est un peuple qui a eu mille occasions de disparaître , sous le coup des conquêtes, des massacres et autre, de la shoah, et qui a pourtant perduré, souvent un peu par miracle, la plupart des peuples dans l'Histoire finissent par disparaître pour être remplacés par d'autres, les grandes civilisations naissent, évoluent, prospèrent, et meurent, que ce soit l'empire romain, babylonien, égyptien, ottoman ou autre .. )

Combien de peuples ont ils été balayés par l'Histoire

Les Juifs sont un peuple qui ne veut pas disparaître, et qui résiste ; Plus on cherche à lui taper dessus et à le faire disparaître, plus il s'arcboute et résiste

certains y voient miracle, preuve qu'il est protégé par Dieu. J'adhère pas spécialement à cette vision, mais ça a un sens je crois

un sens que j'arrête pas de rechercher.

je me cherche sans cesse en fait

je suis rationnel, je crois pas aux miracles, a la Bible, aux prophètes, je crois à l'Histoire (qui est souvent terrible, et amère quand on y réfléchit, un peu à l'image de la nature, cruelle par certains côtés, la loi du plus fort etc)

mais je crois au sentiment national israelien car pour moi ya dans ce pays (et le peuple Juif) comme une espèce de solution à la question : comment faire pour qu'un peuple perdure envers et contre tout.

Et c'est là que je pense que ca vient peut être justement de la culture. Je dirais pas forcément de la religion, mais de tout ce qui l'entoure, la culture.

Je me moque parfois gentiment de toi (et des religieux) car vous me faites pensez aux gens qui croient aux miracles, au surnaturel (au sens large) , au père noel lool au paradis, à l'enfer (exemple de choses auxquelles je crois pas du tout)

Tout ça m'amuse, tout comme m'amuse (mais parfois m'énerve, c'est selon) l'espèce de tabou qui existe dès qu'on essait d'aborder ça avec CERTAINS religieux. et les Juifs comme les autres.

Dire à un Juif que le Moïse tel que décrit dans la Bible n'a pas existé vraiment en tant que tel, c'est aussi "catastrophique" que de dire à un chrétien que son Christ était un humain comme les autres.

Autant le dire, c'est comme écrire sur son front : " Vous pouvez me foutre des baffes !!!!"

Pourtant l'esprit rationnel que je suis croit dur comme fer à ces vérités évidentes.

Par contre, quant à savoir ce qui s'est véritablement passé historiquement à chaque étape, que ce soit de l'Histoire d'Israel, du christianisme, de la montée des religions au sens large, j'en sais rien

mais je pense qu'on devrait laisser les historiens faire leur travail, et les vrais historiens, pas les historiens aux bottes de certains religieux ;

certains ont eux meme des partis, pris, et essaient parfois d'adapter les découvertes comme ça les arrange, d'esquiver certaines recherches, certains sujets, c'est vraiment regrettable.

Je pense qu'on saura de toute façon jamais la vérité à 100%

A chaque fois qu'un nouveau peuple émerge, une nouvelle civilisation émerge, elle cherche à effacer la trace de ce qui est plus ancien qu'elle.

C'est exactement ce que cherchent à faire actuellement certains islamistes, c'est ça, par exemple, le sens de certaines actions d'Ahmadinejad en Iran pour effacer les traces de Cyrus (ce grand roi perse antique) c'est aussi ça qui motiva les tallibans lorsqu'ils mirent à bas les statues de Bouddha géantes en Afghanistan.

Effacer le passé, effacer la mémoire de l'autre, effacer ce qui dérange.

ca s'est toujours passé comme ça malheureusement.

Le jour ou on aura plus ça, et ou l'être humain respectera toutes les cultures, les vénèrera à l'identique, comme un patrimoine commun de l'Humanité, digne d'être préservé pour la postérité, ce jour là l'Homme sera devenu plus sage, et les guerres n'existeront sans doute plus, mais je pense que cet âge utopique est repoussé dans un futur vraiment lointain qu'on ne connaitra jamais (ni notre génération ni celle de nos enfants , malheureusement)

C'est bien triste.

[ayoros13]

Holala tu me soules avec tes fleuves xd que tu croies pas en la bible que pour toi c'est des histoire je le sais , c'est on point de vue (qui est opposé au mien) je vais pas te tuer pour ca Si tu veux j'appelle moussa lui te tura

Sinon tu me fais rire à dire que je suis un religieux xd je suis un croyant laique , un religieux c'est quelqu'un qui se voue à la religion genre un curé, un rabbin...Je suis un croyant pas du tout pratiquant qui kiff vivre comme un cochon dans l'hédonisme de la société de consommation , c'est pas bien je le sais mais voilà

[phoenlx]

En fait ce qui m'a énormément fait réfléchir à ce qu'est réellement la Bible, ce qu'est réellement Israel, le peuple Juif, d'ou il vient, comment naissent les religions, les peuples, les nations, bizarrement, c'est pas mes études. J'avais sans doute une notion encore vague de tout ça après mes études

c'est Tolkien , l'écrivain du seigneur des anneaux Quand j'ai appris qu'il voulait dédier un imaginaire pour l'Angleterre en fait, au départ, ça m'a intrigué, pendant longtemps je me suis demandé : mais c'est QUOI une mythologie pour l'angleterre !!!!! ca veut dire QUOI !!!

et en quoi le seigneur des anneaux (ou le silmarillion) peuvent ils ESPERER être perçus comme tel. Je bloquais, je cogitais, ça me titillait, je voyais vaguement le truc, mais je comprenais pas bien.

J'ai compris au fur et à mesure, et lisant ses textes, et certaines de ses lettres ou il expliquait lui-même ce qu'il espérait faire ; j'ai aussi un peu compris le jour ou j'ai découvert la mythologie finlandaise (qui a elle même inspiré Tolkien)

Une mythologie , en fait, carrément inventée (on peut le dire si on accepte d'être un peu brusque !!! ) à partir d'un patchwork de légendes locales, au 19ème siècle, par un seul homme, quasiment.

Et à travers ces exemples, et quelques autres, toute une réflexion sur les contes arthuriens par exemple (et leur ressemblance avec certains récits de la mythologie nordique) je me suis mis à saisir un peu comment une mythologie (ou une religion mais c'est pareil, dans mon esprit, ou presque) est créée.

A la base , il y a rien , le ciment vient avec le temps. A la base il y a des gens, des histoires, des rumeurs, des récits, souvent disparates, parfois racontés au coin du feu. Parfois des peuples se mélangeant (a cause de conquêtes, de guerre ou autre) on aboutit finalement à un brassage des légendes, des croyances,

et parfois (mais pas toujours) quelque chose émerge de ça. quelque chose de plus vaste, de plus grandiose.

Certains sentiments de rapprochements , parfois réels, parfois provoqués par un groupe d'individu voire un seul (qui passera a la postérité sous le nom de prophète, messie ou autre) qui cherche à FORCER L'UNITE

Qui invente des histoires fabuleuses, qui profite d'un contexte.


Evidement ça marche pas toujours sinon les sectes même les plus farfelues marcheraient toutes. Mais de temps en temps, ça marche, et ça prend de l'ampleur.

Et ceci est valable autant pour les religions (et sans doute les mythologies) que pour le sentiment national des peuples.

Qu'est-ce que la France au fond ? Qu'est-ce qui relie les français ?

Il y a 10000 ans par exemple , ou même il y a 3000 ans, la France, ça ne voulait strictement rien dire.

Aujourd'hui ça signifie quelque chose, mais c'est parceque des hommes historiques, des conquérents, des rois, parfois pour leur intérêt, ont tenté progressivement d'imposer le sentiment d'unité , souvent pour affermir leur autorité je pense.

c'est le même principe en fait.

C'est fascinant quelque part ; moi ce qui me fascine c'est la manière avec laquelle à partir de rien ou pas grand chose, on arrive à imposer une idée forte. Et c'est pas forcément quelque chose que je critique, car, en fait, j'ai une vision plutôt nationaliste des peuples, et comme je dis souvent, il y a évidement du bon dans les religions (mais du mauvais aussi)

Tout ce brassage, toute cette alchimie, est sans doute quelque chose d'inévitable. Mais comme je disais, ce qui est regrettable, c'est lorsque certains pour imposer une nouvelle vision du monde, un nouveau redécoupage d'un territoire , une nouvelle religion ou autre, cherchent à effacer le passé réel, et les traces des cultures de ceux qu'ils conquièrent, et parfois écrasent sans ménagement.

( Talliban style 8) mais pas seulement) la manière avec laquelle l'Eglise a cherché à travestir son propre lien (indéfectible) avec le judaïsme par exemple, c'est révélateur aussi ;

Et à l'inverse je trouve bien tous les mouvements opérés par certains membres de l'Eglise aujourd'hui qui cherchent à redémontrer ce lien de filiation (en quelque sorte)

L'Eglise est fille du judaïsme. Le nier, pour moi c'est un peu se nier soi-même lorsqu'on est chrétien, et ne pas se comprendre soi-même. C'est absurde.

[phoenlx]

Sinon tu me fais rire à dire que je suis un religieux xd je suis un croyant laique , un religieux c'est quelqu'un qui se voue à la religion genre un curé, un rabbin...Je suis un croyant pas du tout pratiquant qui kiff vivre comme un cochon dans l'hédonisme de la société de consommation , c'est pas bien je le sais mais voilà

C'est encore plus ovniaque pour moi, autant je peux comprendre les religieux purs, vraiment à cheval sur leurs principes, même si je ne crois pas en ce en quoi ils croient, je me dis au moins qu'ils sont logiques avec eux-même et ça mérite le respect

autant ceux comme toi qui croient à ... ces "sornettes religieuses" et qui le clament et qui violent les principes, ça par contre, ça me scie

[ayoros13]

Sinon tu me fais rire à dire que je suis un religieux xd je suis un croyant laique , un religieux c'est quelqu'un qui se voue à la religion genre un curé, un rabbin...Je suis un croyant pas du tout pratiquant qui kiff vivre comme un cochon dans l'hédonisme de la société de consommation , c'est pas bien je le sais mais voilà

C'est encore plus ovniaque pour moi, autant je peux comprendre les religieux purs, vraiment à cheval sur leurs principes, même si je ne crois pas en ce en quoi ils croient, je me dis au moins qu'ils sont logiques avec eux-même et ça mérite le respect

autant ceux comme toi qui croient à ... ces "sornettes religieuses" et qui le clament et qui violent les principes, ça par contre, ça me scie

Mais je déconne fred, enfaite ce que je veux dire c'est que chez moi y a pas adéquation entre les croyances et le comportements, pour moi les valeurs de l'évangiles c'est beau etc mais impossible à mettre en pratique pour un gars comme moi

[phoenlx]

En quelque sorte pour moi, le véritable "messie moderne" du peuple Juif, c'est Herzl.

Et je pense que dans 2000 ou 3000 ans, si le petit Etat d'Israel existe encore, on dira qu'Herzl est celui qui a permis aux Juifs de revenir en Israel, il est le père fondateur, c'était rien de plus qu'un homme, mais qui sait si dans très très longtemps il ne bénéficiera pas d'une espèce d'aura mythique

peut-être pas car justement, aujourd'hui en 2009 on est à l'ère de la raison, des sciences, les gens ne croient plus au surnaturel , ou presque plus.

Mais cette même histoire de renaissancfe d'israel si elle s'était déroulé ya 2000 ou 3000 ans par exemple, en des temps plus obscurantistes, ou les gens étaient plus crédules, dans un contexte un peu différent, je suis sûr que quelqu'un comme herzl aurait bénéficié presque d'une aura de prophète (ou quelque chose de ce genre)

Après , les siècles passant, l'Histoire transforme la réalité en mythe.

Ca me rappèle la phrase du début du seigneur des anneaux (lorsque la voix off du film évoque la guerre qui se déroule 3000 ans avant le récit ) : l'Histoire devint une légende, la légende devint un mythe...

La recréation d'Israel, c'est un peu comme un mythe des temps modernes.

Moi je suis persuadé que dans l'antiquité, il n'y a jamais rien eu de surnaturel, tous ces récits sont embellis, mais derrière eux, il y a des choses réelles.

Aujourd'hui on a bien certains qui voient dans la renaissance d'Israel un signe de la main de Dieu. Si demain, le monde redevient très religieux, cette idée passera sans doute à la postérité (et la vérité, de même sera oubliée, mais sans doute embellie) tu vois ce que je veux dire ?

C'est des banalités que je raconte mais les croyants n'arrivent justement pas à raisonner comme ça. Ils ont leurs raisons, leur foi etc, je critique pas ^^

[ayoros13]

tu m'endorts

[phoenlx]

Mais en disant ça le pire c'est que je passerais pour hérétique si je discutais avec un Juif

(c'est d'ailleurs un peu pour ça que j'invite jamais la famille ici, tain si ils venaient et qu'ils lisaient ce genre de topics, ça ferait un de ces binz ) Quand on se voit, à table et tout ( à part avec ma mère justement qui est pas vraiment croyante et qui pense que les religions c'est des foutaises , mais elle est pour autant pas aussi rationnelle que moi car elle n'a pas de vraie culture scientifique solide) à part avec elle donc, dans la famille moi ils savent plus ou moins que je pratique pas trop mais je fais plus ou moins semblant quand même d'être croyant pour pas avoir d'histoire ou me perdre dans des discussions à n'en plus finir

Mais des fois je me dis que c'est regrettable. Moi perso je respecte la vision des croyants, mais jsuis sur que si je balancais le truc comme ça devant un Juif, le type il va me prendre pour un hérétique, je merite le herem comme Spinoza

C'est pour ça que c'est vraiment chouette un forum on peut discuter sans tabou sans prise de tête (et j'arrive mieux à faire passer ici exactement ce que je pense, et plus je réfléchi à ces questions plus je comprend aussi pourquoi je suis passionné par certaines oeuvres de la littérature comme le SDA. (et la mythologie en général)

En fait je crois que je suis fasciné par les mythes (et la manière dont ils fonctionnent, se créent, se défont, se transforment !!! )

[phoenlx]

En fait attend je vais scinder le topic et créer un truc dans "Mythologie" car c'est un thème à part que j'aimerais aborder.

[phoenlx]

A voir pour étayer un peu ce que je raconte : les thèses d'Israel Finkielstein :

http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?t=6046

[Meleor]

Je mets ça ici voulant trouver un topic un peu transversal me semblant un peu approprié!

[Náin]

Déjà je suis pas très fan de sa définition. C'est pas "lié à une activité individuelle et/ou sociale" c'est "lié à une activité individuelle ET sociale". Sinon ça voudrait dire que la religion ne pourrait être qu'individuelle et ça ce n'est pas possible. Alors bon si il faut nuancer ça. C'est à dire que techniquement si, on peut considérer qu'il y a, et c'est même certain en fait et inévitable, une approche individuelle de la religion, mais qui s'englobe bel et bien dans une pratique générale collective. Hors lui ce qu'il dit c'est qu'on peut avoir une religion individuelle ce qui n'est PAS POSSIBLE. D'autant qu'il semble prendre pour exemple les toc en les comparant aux rites. Ca n'a vraiment RIEN A VOIR.

Les religions sont basés sur des croyances et des rites : non. Des religions qui n'ont pas de croyances il y en a. Donc là à l'inverse, ce n'est pas "ou" c'est : "et/ou" (et encore...). Il dit que les deux éléments sont importants mais c'est complètement faux. "On ne peut pas détacher l'un de l'autre" Paaardon ?? Mais.... sérieux j'ai lu Durkheim et Scheid et je peux déjà démanteler tout son discours...

Ah bah ça y est le classique "les religions polythéistes" c'est con parce que les religions polythéistes ça n'existe pas. Et tous ceux s'étant intéressés de près à l'étude des religions le savent ça. Et depuis longtemps. Ca fait looooongtemps qu'on le sait que le polythéisme est un mythe. L'hindouisme pas plus que les religions anciennes comme romaines, grecques, mésopotamiennes etc...

Il dit que des conneries ton type (enfin pour la religion du moins. Mais j'imagine, vu le nombre de sujets hétéroclites adoptés par ce "savant", que tout doit plus ou moins être du même acabit..). En fait paradoxalement en ayant l'ambition d'éclairer ses élèves sur le sujet ô combien complexe des religions, et de LA religion, en tant que concept social tel qu'il est décrit par Durkheim, il se noie lui-même dans la quasi totalité des clichés et pièges depuis longtemps réfutés par les chercheurs sérieux qui se sont penchés sur la question.

Si j'ai un conseil à te donner pour te pencher sérieusement sur les religions ce serait plutôt de lire Durkheim, John Scheid, Mimouni, Maraval..

[Meleor]

Une religion est un système de pratiques et de croyances en usage dans un groupe ou une communauté.

Il n'y a pas de définition qui soit reconnue comme valable pour tout ce qu'il est permis aujourd'hui d'appeler religion1.

Le terme latin religio a été défini pour la première fois par Cicéron comme « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte »2. Dans les langues où le terme est issu du latin, la religion est souvent envisagée comme ce qui concerne la relation entre l'humanité et une ou plusieurs divinités.

Dans le Coran, le terme dîn, qui peut être considéré comme équivalent de celui de religion, désigne avant tout les prescriptions de Dieu pour une communauté3.

En chinois, le terme zōng jiào (宗教), inventé au début du xxe siècle pour traduire celui de religion, est connoté de l'idée d'un enseignement pour une communauté4.

Le bouddhisme est souvent considéré comme une religion bien qu'il n'y soit question ni de Dieu, ni de nature divine5.

La religion peut être comprise comme les manières de rechercher — et éventuellement de trouver — des réponses aux questions les plus profondes de l’humanité. En ce sens elle se rapporte à la philosophie6. Mais elle peut aussi être vue comme ce qu’il y a de plus contraire à la raison et jugée synonyme de superstition. Elle peut être personnelle ou communautaire, privée ou publique, liée à la politique ou vouloir s’en affranchir. Elle peut aussi se reconnaître dans la définition et la pratique d’un culte, d’un enseignement, d’exercices spirituels et de comportements en société. La question de savoir ce qu'est la religion est aussi une question philosophique, la philosophie pouvant y apporter des éléments de réponse, mais aussi contester les évidences des définitions qui en sont proposées. Ainsi, la question de savoir ce qu’est une religion est une question ouverte.

Historiquement, les religions conçues comme des ordres dans lesquels est recommandé ce qu'il faut faire et ce qu'il faut croire, sont apparues avec les partis religieux s'opposant les uns aux autres dans l'Europe du xvie siècle. Ces partis sont en premier lieu ceux catholique et protestant, ainsi que la diversité des confessions protestantes7,8. L'usage de désigner ces partis comme « des religions » apparaît à la fin du xvie siècle, tandis que, par extension, il commence aussi à être question de « religions » à propos de l'islam, du bouddhisme, du taoïsme, de l'hindouisme et toutes les religions du monde depuis les origines de l'humanité. La transformation de l'expérience religieuse des Européens a été reprise à l'époque des Lumières dans un questionnement présupposant une essence de la religion en amont de toutes les religions historiques9. Dès lors a commencé à se poser la question toujours irrésolue de savoir ce qu'est la religion ou une religion en fonction des innombrables religions du monde.

Elle est l’objet des recherches universitaires en sciences humaines. Des disciplines telles que l'histoire, la sociologie, l'anthropologie ou la psychologie, étudient ce qu'on nomme le fait religieux sans pour autant s'appuyer sur une définition qui correspondrait de manière homogène à tout ce qui est ainsi étudié.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion# ... A9finition

L'intro de Wikipédia.


note 1:

Jean-Paul Willaime, Sociologie des religions, PUF, coll. « Que sais-je ? », Paris, 2010, p. 112. (ISBN 978-2-13-058452-0). Jean-Marc Tétaz propose de reprendre un problème identifié par Wittgenstein pour expliquer la possibilité de désigner une multitude de choses comme une seule alors qu'il est impossible de donner une définition commune qui convienne à chacune de ces choses prises séparément. L'image employée par Wittgenstein est celle du jeu. Il existe toutes sortes de jeux, des jeux de mots, de mains, de société, d'enfants, d'argent, des jeux olympiques, etc. Cependant aucune définition du jeu, aussi brève soit-elle, ne correspond à tout ce qui s'appelle « jeu ». Pour la religion, c'est la même chose. Cf. Pierre Gisel et Jean-Marc Tétaz, Théories de la religion, Genève, Labor et Fides, 2004. p. 46 ss. (ISBN 2-8309-1051-6), voir aussi : Berverlez Clarck, The philosophy of religion : a critical introduction, Polity Press, Cambridge, 2008, p. 1-7.

https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-26 ... 366_0000_1

Compte rendu du livre Théories de la religion ou on nous parle de Wittgenstein.


https://journals.openedition.org/assr/2292

autre compte-rendu.

[Meleor]

https://www.college-de-france.fr/site/p ... -14h15.htm

La religion en action. Conversion et retour aux sources ethnographiques de la « sociologie religieuse » durkheimienne, 1899-1917

Deux conférences sur Durkhein et la religion.

[Meleor]

https://www.scienceshumaines.com/psycha ... coexistent.

Pour le fait que le prof de ma vidéo parle de religion individuelle c'est surement par rapport aux idées de Freud sur la religion dont parle cet article. Il se place dans une réflexion large sur le sentiment religieux remontant à la préhistoire aussi.

Pour la notion de croyances il utilise ce terme au sens large d'idées auxquelles on croit genre croire qu'il est possible que le genre humain s'améliore pour les francs-maçons, c'est le terme au sens plus global dont Bronner parle en sociologie dans ses idées de démocratie des crédules.

Durkheim et Scheid ont proposé leur propre définition de la religion comme tant d'autres, il n'y a pas de raison d'en conclure que leur point de vue est le point de vue définitif étant donné qu'il est issu des biais qui déterminent leur approche des choses comme Durkheim qui est un des chefs de file de sa nouvelle discipline nommée sociologie structure en partie sa pensée sur l'étude du sentiment religieux, en sachant que cette science est une construction sociale qui implique nombre de choses à caractère non purement objectives même si recherchant l'objectivité.

Mais la définition de la religion pose en fait les mèmes soucis que celle de l'Art, personne n'a une réponse définitive.

Dans son cours sur l'hindouisme il montre qu'il comprend bien ce qu'est le polythéisme. Il voit même du polythéisme comparable avec les Saints du moyen-âge chrétien chez le peuple.

La qualification populaire de « religion polythéiste » de l'Égypte antique n'est pas remise en cause selon les égyptologues actuels, contrairement aux anciens égyptologues qui y voyaient un monothéisme polymorphe (un seul Dieu présenté sous différents aspects en fonction de son interaction avec le monde)4. En réalité, ce polythéisme est bien réel, même s'il fonctionne selon les logiques d'un hénothéisme (chaque Divinité est Unique, la plus grande dans le cadre de son culte) ; néanmoins, comme il y a possibilité de syncrétisme (un Dieu spécifique et unique pouvant apparaître à partir d'un mélange de plusieurs Divinités qui continuent à exister malgré cette interaction), ceci révèle une tendance chez les Anciens égyptiens à rejeter le monothéisme (excepté le culte d'Aton, dédié au disque solaire), le polythéisme égyptien se comprenant comme l'Un primordial (asexué) ne pouvant se manifester, et exister, qu'à travers une Multitude (non infinie) de Divinités4. Les Dieux égyptiens ne sont jamais immortels (avec une naissance mais sans fin, comme chez les Dieux gréco-latins), ni éternels (sans début ni fin), car l'éternité et l'infinité correspondent chez les Anciens égyptiens au non-existant, non-existant (symbolisé par le serpent qui se mord la queue, l'ouroboros), non-existant que les Divinités et les hommes doivent repousser sans cesse, même si ce non-existant est utile à l'existence (mais il ne doit pas régner, amener le désordre, s'opposer à la Maât, l'Ordre, l'équilibre du monde, la Justice) : l'existence des divinités égyptiennes est ainsi très longue, mais néanmoins soumise au temps, au vieillissement et à la mort, mort nécessaire qui est cependant toujours suivie d'une renaissance (le non-être absolu ne pouvant être réellement)4. Cette vision des choses existe aussi dans l'hindouisme, mis à part en ce qui concerne le Brahman, concept hindou de l'Absolu ou Âme universelle éternelle et immuable, au Centre de Tout, transcendant les cycles temporels infinis (Brahman identifié par le dévot soit à Vishnou, Shiva, ou la Grande Déesse, etc., Divinités non limitées par le Temps et l'Espace).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Polyth%C3%A9isme

Et donc le prof nous explique bien que chez les polythéistes les différents dieux sont pour lui l'expression d'un même principe divin qui se subdivise en différentes fonctions, comme la trinité chrétienne, principe bien compris des croyants intellectuels mais moins du peuple qui l'illustre bien y compris dans la religion chrétienne avec le culte des saints mettant une part de polythéisme dans le monothéisme, avec aussi le culte de Marie.

Sinon pour le fait de dire qu'il faut croyances et rites pour faire système au sens religieux c'est une idée qu'il tire de l'anthropologie. Donc ses idées se basent sur la synthèse d'un tas d'influences des idées sur la question bien plus complexes que les idées de quelques auteurs qui ne peuvent prétendre détenir la Vérité comme pour la définition de l'Art, leur vérité n'étant que le fruit de leur propre construction.