Eru, les Valar et les Maiar - Le topic des divinités d'Arda

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Messagepar Maedhros » ven. déc. 01, 2017 5:00 pm

Alors pourquoi Melian c'est accouplé avec Thingol?
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Messagepar SauronGorthaur » ven. déc. 01, 2017 5:10 pm

c'est l'exception qui confirme la règle - mais faut dire aussi qu'à la base, dans les Contes Perdus, elle n'était pas de la race des Ainur, c'était une fée, elle appartenait à cette autre catégorie de créatures dans laquelle je range Tom Bombadil. Elle est devenue une Maia après coup, et vu l'importance du statut "hybride" de Luthien pour la rendre de taille face à Tevildo/Thu/Sauron et à même d'ensorceler Morgoth, il était difficile de faire de Melian une simple Elfe, l'élever au rang de Maia était assez logique dans les travaux postérieurs aux Contes Perdus.
(En temps partiel en ce lieu)

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Messagepar Saruman » ven. déc. 01, 2017 5:31 pm

phoenlx a écrit :je pense à ça tout à coup, pourquoi les valar et les valier n'ont-ils pas de progéniture chez Tolkien ?
Ils sont pourtant en couple, ils ont des millénaires pour ça :mrgreen: Comment se fait-il qu'il n'y ait pas d'enfants Valar comme dans d'autres mythologies (la grecque notamment) était-ce tabou pour Tolkien ? ou y a t'il quelque chose qui l'empêche ?
J'imagine que s'ils avaient des enfants, ils seraient des valar eux aussi non ? de même que deux maiar qui s'accouplent doit donner d'autres maiar ?
(Melian s'accouple avec un elfe donc un non maia et Luthien n'est pas considérée comme une maia, ça c'est logique mais que se serait-il passé si Melian avait épousé .. hum Gandalf ? :lol: allez on va dire Olorin pour que l'image passe mieux, l'union aurait sans doute généré un autre maia, enfin je crois. Même chose pour les valar j'imagine mais aucun enfantement n'est décrit du côté des valar.


peut être que les Valar et Maiar sont asexuels, n'éprouvent pas de désir et sont trop occupés par leur rôle de divinité :mdr: Ou peut être qu'ils ne le peuvent du fait de leur corps ?
Melian et Thingol ont eu Luthien donc j'aurai tendance à penser que du sang de Maia coule dans ses veines, même si ça ne change en rien à son immortalité. Moi je me demande par exemple si Melian s'était mariée avec un humain mortel, si leur descendance serait immortelle ? logiquement oui mais bon.
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Messagepar Bombur » ven. déc. 01, 2017 5:35 pm

Ou tout simplement ils ne sont pas fertiles entre eux :penseur: .

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Messagepar Maedhros » ven. déc. 01, 2017 5:36 pm

Oui, mais est ce que des maiar, pur esprit dont leur corps n'est qu'un vêtement à du sang surtout comment peut t'il enfanter?!?

Bombu: J'y avais jamais pensé peut être? :lol:
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Messagepar Saruman » ven. déc. 01, 2017 5:48 pm

c'est une possibilité. Après à la base se sont des esprits et leur enveloppe charnelle n'est donc peut être pas conçue pour enfanter. Aussi, les Valar ne désirent peut être pas avoir une progéniture ?
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Messagepar phoenlx » ven. déc. 01, 2017 5:49 pm

Melian est une maia, les maiar s'accouplent peut-être et font peut-être des enfants alors que les valar non
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Messagepar Maedhros » ven. déc. 01, 2017 5:51 pm

J'y avait songer aussi.
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Messagepar Bombur » ven. déc. 01, 2017 5:54 pm

Valar et Maiar sont de même nature, seule la puissance les différencie (au profit des Valar, qui plus est), et Melian enfante, il serait donc étonnant que les Valar n'en soient pas capable. Non, je pense qu'il est plus sûr de supposer qu'ils en sont tout aussi capables (avec les Enfants d'Ilúvatar du moins). Quant à savoir pourquoi ils ne le font pas entre eux...

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Messagepar phoenlx » ven. déc. 01, 2017 5:54 pm

Maedhros a écrit :Oui, mais est ce que des maiar, pur esprit dont leur corps n'est qu'un vêtement à du sang surtout comment peut t'il enfanter?!?



C'est vrai qu'aussi bien les maiar que les valar sont des ainur, de purs esprits à la base. Donc finalement le fait qu'ils aient éventuellement du mal à enfanter, je peux le comprendre, mais dans ce cas pourquoi Melian le peut (au fait n'a t'on pas d'autre exemple ?) C'est un peu étrange tout ça.

Autrement le parallèle avec les anges du judéo-christianisme est pertinent, ce sont des entitées asexuées, c'est d'ailleurs bien connu (d'où l'expression "chercher le sexe des anges" qui signifie en gros se poser des questions sur des choses inutiles)

un petit article qui parle des anges sur un forum : http://www.cercle-de-samsara.com/t1554- ... ls-un-sexe


Voici la définition de l’ange selon le sage Wikipédia :
Un Ange (du latin angelus, emprunté au grec ángelos, « messager » (en hébreu מלאך, malakh, « messager »), est une créature céleste dans de nombreuses traditions, notamment dans les trois religions abrahamiques et dans l'Avesta. Ce terme désigne un envoyé de Dieu, c'est-à-dire un intermédiaire entre Dieu et les hommes. Parfois il transmet un message divin, parfois il agit lui-même selon la volonté divine.

Si on leur prête une forme et une allure humaines, c'est par « accommodation à la faiblesse de l'intelligence commune. Si on leur a donné des ailes, c'est parce que le vol est le plus parfait et le plus noble d'entre les mouvements locaux de l'animal, qui permet de s'approcher et de s'éloigner en un clin d'œil ». De même nous lisons dans le Zohar : « Quand Abraham souffrait encore des effets de la circoncision, Celui qui est Saint lui envoya trois anges, de forme invisible, pour s'informer de sa santé ». Et le texte poursuit : « Vous pourriez vous demander comment les anges peuvent être visibles, puisqu'il est écrit Qui des esprits fait ses anges (Psaume 104:4). Cependant Abraham les vit assurément, pendant qu'ils descendaient sur Terre sous la forme d'hommes. Et, en effet, chaque fois que les esprits célestes descendent sur Terre, ils s'habillent d'éléments corporels et apparaissent aux hommes sous forme humaine ». Mais il est bien difficile de concilier ce qui précède avec la déclaration du Livre des Jubilés (15:27), à savoir que « tous les anges de la présence et tous les anges de la sanctification » étaient déjà circoncis quand ils furent créés.

Les neuf hiérarchies de classement sont de nature différente et s'élèvent graduellement de l'homme vers Dieu. Selon le Pseudo - Denys l'Aréopagite (vers 490), les neuf chœurs sont regroupés en trois hiérarchies. La première hiérarchie est constituée par les Séraphins, les Chérubins et les Trônes.
Viennent ensuite les Dominations, les Vertus, les Puissances, les Principautés, les Archanges et finalement les Anges.

Ainsi les Anges seraient au sommet du service de Dieu et de sa création l’homme et pourtant sont supérieurs aux hommes en force et en puissance.
La Bible parle d'eux comme d'une armée (Ps148.2), mais ni ils se marient, ni ne sont même sexués, ni ne meurent (Mt 22.30 ; :Marc 12.25 ; Luc 20.34-36).

Les Anges n'ont pas de sexe et ne se reproduisent pas.

Lorsqu’une conversation ne semble pas logique, il est courrant d’utiliser l’expression suivante :
- « discuter sur le sexe des Anges », qui sous entend entretenir une discussion oiseuse !

Par ailleurs, certains artistes créent des représentations (sculptures, tableaux) d’Anges avec sexe masculin ou féminin. Il est courant que des scandales éclatent à leurs propos par la suite et confère à leurs curriculum vitæ un cursus de renommé sulfureux. Quelques personnages de cultes ont des idées contemporaines ont leurs propre pensées et ne sont nullement choqués par ce genre de représentation à l’image de l’homme mais regrettent l’évidence même du manque de fondement de spiritualité qui anime le créateur de l’œuvre. Ce post n’étant pas un article pour faire scandale ou allant dans ce sens, nous nous garderons bien de mettre des photos ou de nommé des personnes par qui les scandales sont faits ! De même, lorsque des représentations d’Ange sont effectivement faites avec sexe (généralement masculin) il s’avère qu’ils sont généralement dépourvu d’ailes.

Des représentations de l’Ange moderne apocalyptique, nous informe d’un visage humain soit d’homme ou de femme avec des formes discrètes mais évidentes dans les deux cas. Les différentes écoles se côtoient pour le bien être du croyant et assoirent l’autorité des dogmes mais jamais de sexe nu.

Bien qu’une question cruciale agita le Moyen Age :
Lorsque l'ange Gabriel apparut à Marie, celle-ci eut un mouvement de crainte.
L'ange la rassura.
Ce qui fit dire que l'ange apparu était de sexe masculin !

Vous connaissez l’histoire du prophète Élie qui fuit la colère de Jézabel (1 Rois 19). Il marche dans le désert, et découragé, il souhaite mourir. Il se couche et s’endort. Par deux fois, un ange le touche et lui dit « lève-toi et mange », et effectivement, il trouve à son chevet une gourde d’eau et des galettes cuites. Cette nourriture lui permet de continuer son chemin et d’arriver à l’Horeb. Quelqu’un qui ose toucher cet homme épuisé, quelqu’un qui est allé puiser de l’eau pour lui, quelqu’un qui lui a préparé le repas, quelqu’un qui le réconforte et l’aide à se lever …
Cet ange, comme l’écrivent nos traductions françaises, ne serait-il pas une femme ?
(Source : Anne-Noëlle CLEMENT)

suite du texte ici : http://www.cercle-de-samsara.com/t1554- ... ls-un-sexe
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Messagepar Bombur » ven. déc. 01, 2017 5:58 pm

J'ai peut-être une idée en fait. Il semble que seuls Eru et ses enfants soient capables de créer de nouvelles vies (Morgoth doit corrompre des formes déjà existantes pour faire ses créatures, Aulë ne peut créer que des genres d'automates avant qu'Eru ne leur insuffle la vie)... Cela semble assez affirmé comme concept dans les œuvres de Tolkien. Il semblerait du coup logique que les Ainur n'enfantent pas entre eux mais que Melian l'ait pu grâce à Thingol.

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Messagepar phoenlx » ven. déc. 01, 2017 6:03 pm

Hummm tiens c'est pas bête ça, Melian aurait donc pu enfanter grace à Thingol, et avec un maia masculin d'après toi elle n'aurait pas pu le faire ?
j'avoue que je n'avais jamais vu les choses sous cet angle mais ça peut se tenir.

le fait que les valar et maiar ne puissent pas enfanter (pouvoir réserver à Eru, et donc quelque part à ses "enfants" (elfes et humains) est encore une fois un petit parallèle avec les anges du judéo-christianisme qui sont des intermédiaires entre Dieu et les hommes (j'ai d'ailleurs lu un bouquin sur la kabbale qui parle beaucoup des anges et des séphiroths et qui explique très bien cela)
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Messagepar Bombur » ven. déc. 01, 2017 6:07 pm

et avec un maia masculin d'après toi elle n'aurait pas pu le faire ?
Cela au moins me semble clair, vu qu'on n'a aucune occurrence et que Tolkien a carrément volontairement enlevé toute trace de progéniture chez les Ainur (hors Lúthien, évidemment).

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Messagepar Saruman » ven. déc. 01, 2017 6:09 pm

c'est un bon raisonnement je trouve!
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Messagepar phoenlx » ven. déc. 01, 2017 6:23 pm

je comprend mieux pourquoi Melian s'est mise en couple avec Thingol, la vie sexuelle à Valinor semble bien ennuyeuse :lol:
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Messagepar Bombur » ven. déc. 01, 2017 6:26 pm

Ben après c'est pas parce qu'ils ne peuvent pas se reproduire qu'ils ne peuvent pas avoir des relations charnelles, hein :lol: . Après c'est pas trop le genre de chose que Tolkien aurait voulu mettre en avant, je crois, mais perso j'ai pas de problème à l'imaginer.

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Messagepar SauronGorthaur » ven. déc. 01, 2017 6:28 pm

on peut juste dire que quand Morgoth voit Luthien, il est clairement sous-entendu qu'il veut se la faire :rire:
(En temps partiel en ce lieu)

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Messagepar phoenlx » ven. déc. 01, 2017 6:34 pm

on se demande comment il pourrait d'ailleurs, il fait 30 fois sa taille :lol: Mais bon le topic dévie vers un scénario de fanfic je laisse ça à d'autres :lol:
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Messagepar Maedhros » ven. déc. 01, 2017 7:57 pm

Il en a une vraiment petite

Bref, mais si les ainurs peuvent avoir des enfants avec les enfants d'Eru pourquoi est ce que Luthien est la seul?
Il y a tout de même une bonne quantité d'elfes en Valinor
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Messagepar Bombur » ven. déc. 01, 2017 8:41 pm

Mais aucun qu'on sache marié avec un Maia.

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Messagepar Maedhros » ven. déc. 01, 2017 8:43 pm

Pourquoi au nombre qu'ils sont il doit bien en avoir plus que deux qui sont tomber amoureux.
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Messagepar Bombur » ven. déc. 01, 2017 8:49 pm

Pas forcément. D'ailleurs y a déjà très très peu de mariages Elfe - Homme, alors Elfe - Maia...

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Messagepar Maedhros » ven. déc. 01, 2017 8:52 pm

Peut être effectivement que cela fonctionne un peu comme les mariages elfes-humains.
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Messagepar phoenlx » lun. juil. 16, 2018 6:34 pm

Une représentation de Manwë !

Image
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Messagepar SauronGorthaur » lun. juil. 16, 2018 6:48 pm

étonnant :shock:
(En temps partiel en ce lieu)

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Messagepar phoenlx » lun. juil. 16, 2018 7:12 pm

oui j'aime bien le côté fusionnel avec les nuages (comme s'il en était un lui-même) et je trouve que ça rappelle bien certaines descriptions de Tolkien, par contre je ne l'imaginais pas barbu, mais pourquoi pas (les dieux célestes à barbe ça m'évoque tout de suite un peu Zeus moi)
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Messagepar Bombur » mar. juil. 17, 2018 12:35 am

J'aime pas trop les Valar élémentaires, perso, mais l'image est sympa.

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Messagepar SauronGorthaur » mar. juil. 17, 2018 9:58 am

phoenlx a écrit :oui j'aime bien le côté fusionnel avec les nuages (comme s'il en était un lui-même) et je trouve que ça rappelle bien certaines descriptions de Tolkien, par contre je ne l'imaginais pas barbu, mais pourquoi pas (les dieux célestes à barbe ça m'évoque tout de suite un peu Zeus moi)


en même temps Manwe est clairement un avatar de Zeus, comme Ulmo l'est de Poseidon et Mandos d'Hadès, normal qu'on compare :mdr:
(En temps partiel en ce lieu)

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Messagepar phoenlx » mar. juil. 17, 2018 9:59 am

oui moi ça ne me choque pas trop du coup, mais chez Tolkien il y a un rapport vraiment profond avec la nature, presque de symbiose, c'est pour ça que cette image n'est pas pour me déplaire (tout comme l'image des grands aigles sous forme de nuage qu'on a dans l'une des couvertures des HOME édités en france (la formation de la terre du milieu je crois, à moins que ce soit la route perdue je sais plus)
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Re: Eru, les Valar et les Maiar - Le topic des divinités d'Arda

Messagepar Re-Van » mar. juil. 17, 2018 10:07 am

Pareil :)
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