Le meilleur duel dans la traversée des 12 Maisons

[Madrygin]

Que Mu n'aide pas, ou aide indirectement, ça fait partie des incohérences qui font qu'il y a une histoire au bout on va dire
En toute logique il aurait eu 13 ans pour dévoiler l'imposture du grand Pope.

[Geki]

C'est vrai aussi.

[phoenlx]

Je comprends et je trouve cette histoire de test un peu débile. Et de mémoire seuls Aphrodite et Mu connaissent l'identité du grand pope (mis à part Dokho). Aphrodite on sait pourquoi, mais Mu qui le sait aussi ne fait absolument rien. Il est sensé veiller sur Athéna, chose qu'il fait à peine puisque ce sont les bronzes secondaires qui viennent en aide à la déesse. En réalité j'aime les persos qui s'assument entièrement (qu'ils soient du bon ou mauvais côté) et qui ont une ligne logique.

oui ça peut se comprendre j'ai longtemps cogité aussi à ça ( bon dohko aussi comme Mû se doutait que le pope était pas le bon )
maintenant je pense que c'est plus subtil. est-ce qu'ils auraient pu s'élever contre tous les golds ? c'est dur à dire. je crois qu'ils avaient tout simplement foi dans la quête des bronze pour faire éclater la vérité, envers et contre tout. mais au-delà de ça, je ne suis pas si sûr qu'ils savaient qui était le pope ; ils savaient sans doute que l'ancien pope avait été renversé, mais sans savoir que c'était saga et donc sans savoir l'exacte vérité. Peut-être même qu'ils pensaient à un véritable changement de personnalité ? j'en sais trop rien ( mais pour Mû qui était l'élève de shion ça ne parait pas possible )

en tout cas il y a des phrases qui sont assez significatives de Mû notamment lors de son dialogue avec aldébaran : la quête des chevaliers de bronze nous fournira la preuve ou de l'imposture, ou de l'honnêteté de notre grand pope.
je ne sais pas s'il parlait de fournir la preuve spécialement à eux deux ( mu était déjà quasiment convaincu, à mon avis ) mais à l'ensemble des Golds.
d'ailleurs dans le manga je crois que c'est encore plus subtilement amené ( l'anime est parfois un peu bizarre à ce sujet , faudrait relire le topic que j'avais créé notamment sur l'arc final contre saga )

mais pour moi, l'idée c'est que si athéna est bien saori alors elle survivra et permettra aux bronze de l'emporter. le mal ne pourra pas passer. Après c'est aussi un peu une épreuve initiatique pour la déesse elle-même, il y a des moments où je me suis demandé comment une déesse comme elle n'a pas réussi à arrêter la flèche d'or, et je me demande toujours si elle aurait réussi à arrêter la boule de feu d'aiolia

[phoenlx]

Pour prolonger mon post il faut quand même aussi comprendre un truc que vous sous-estimez. comme dans toute dictature, il est très dur de s'élever contre la majorité qui adhère. Le pope avait vraiment retourné beaucoup de chevaliers de son côté. Pour les minoritaires qui avaient compris ou qui sentaient vaguement quelque chose, même Golds, je pense que ce n'était pas simple, et il fallait agir subtilement. L'idée étant d'arriver à convaincre tout le monde de la déité de saori, il fallait sans doute des actes forts, y compris sacrificiels .. d'ailleurs aiolia lui y a été avec la méthode bien plus bourrin, il déboule dans le temple du pope et il attaque saga, on a vu ce que ça a donné, il termine avec le rayon satanique et finit par affronter seiya. Dohko avait compris je pense qu'il fallait être bien plus malin et patient, et Mû aussi. il faut quand même se rendre compte que de l'autre côté il y avait des adversaires comme Saga, comme Milo justement, comme deathmask, comme saga lui-même qui est sans doute l'un des plus puissants chevaliers d'or, comme shura qui avait vaincu aiolos ( même si blessé ) voire camus même si lui, comme on en discutait hier, on peut se demander ce qu'il pensait exactement du pope, c'est un long débat.

De plus, Dohko ne pouvait sans doute pas trop se déplacer au sancttuaire car n'oublions pas non plus qu'il surveillait la tour de Rozan où les spectres pouvaient se réincarner à tout moment.

[Geki]

Tu as bien développé ta théorie qui se tient tout à fait.

[phoenlx]

je l'avais mieux développé un jour dans d'autres topics mais faudrait les retrouver, c'est un débat qui revient souvent ici et sur d'autres forums, le débat qui consiste à se demander pourquoi saori une déesse s'est laissé frapper par la flèche d'or etc ( il y a évidemment l'explication facile : sans ça pas de scénario, pas de bataille, mais il y a des réponses plus profondes et qui je trouve se tiennent assez )

[Madrygin]

L'idée étant d'arriver à convaincre tout le monde de la déité de saori

C'est sans doute ça le fond du problème : ils ont un doute ou savent que le Pope est passé du coté obscur, mais ne savent pas si Saori est bien Athéna. Le seul moyen est de laisser les bronzes, qui eux en sont convaincu, se battre pour le "prouver".
Et puis sinon il n'y a pas d'histoire

[phoenlx]

voilà exactement !
c'est comme nous quand il s'agit de voter pour nos présidents !
on sait bien que le président en place est un naze et que c'est pas super emballant de le servir, mais mettre un autre à la place, c'est un risque de faire encore pire
Blague à part mais pour rejoindre quand même un peu cette idée, je pense que certains étaient conscients de certains actes de saga, mais peut-être pas de tous, de certaines traitrises. ils devaient le voir comme un pope ferme, autoritaire, intransigeant, mais peut-être qu'ils se disaient qu'au moins avec lui le sanctuaire serait bien protégé justement de dieux maléfiques comme Hadès ( il faut voir que cette génération de saints n'avaient pas vraiment connu Saori et sa miséricorde, sa manière de pensée, ils l'ont vraiment assimilé une fois qu'elle a repris les rennes ! ) donc Saga était un peu leur horizon, même ceux qui avaient peut-être des doutes, je pense qu'ils ont préféré jouer la prudence. Après, on peut en débattre sans fin ( et je ne suis pas sûr moi-même que Kurumada maîtrisait toujours totalement son scénario, parfois il faisait des rebondissements de telle sorte pour que ce soit cool et permette des batailles etc )

[Chernabog]

Et on rappellera que le manga est bien plus cohérent de ce point de vue là car Saga, en tant que Pope, est un être bon et adoré de la population, ses actes en tant que "Evil Saga" restant très rares et toujours faits dans l'ombre (comme lorsqu'il assassine un de ses serviteurs qui a vu son visage).

L'anime a encore une fois été très maladroit en introduisant le Pope Arès qui en plus d'être un nid à incohérence en lui-même impose l'idée d'un Pope ouvertement sanguinaire et tyrannique...

[Madrygin]

Autre chose, il me semble que "officiellement", Athéna a été tuée bébé, ça laisse un sacré flou sur la guerre sainte à venir, d'où pas intérêt à créer un guerre civile au sein du sanctuaire, surtout si le pope donne l'illusion en public.

[phoenlx]

oui, quoiqu'il en soit j'aurais été à leur place j'aurais pas foncé tête baissée vu le contexte ( comme certains un peu plus haut semblent le vouloir )
d'ailleurs heureusement que Mû ( qui est Bélier et les bélier sont réputés être des fonceurs tête baissée lol ) n'a pas agis comme ça, il n'agit finalement pas trop selon son signe astrologique, même s'il y a une petite scène amusante qui rappelle ce côté là au début du chapitre Hadès quand il s'énerve et que les renégats sont tous surpris )
vu la situation au sanctuaire il fallait être patient, faire marcher sa tête, même quand on connaissait la vérité, aiolia notamment a sans doute été trop impulsif quand il a raboulé dans la chambre du pope, sans aucun plan autre que lui foncer dans le lard lol ( mais là par contre ça colle plutôt bien à son signe de feu par excellence )

[Madrygin]

Faudrait que je relise les épisodes G, vu que ca se passe durant cette période, il y avait quelques explications il me semble. Apres ça vaut ce que ça vaut.

[Geki]

C'est peut être parce que je suis bélier que je voulais qu'ils montent tous têtes baissées!

[phoenlx]

peut-être bien oui

[Somewhere]

Et de mémoire seuls Aphrodite et Mu connaissent l'identité du grand pope (mis à part Dokho).

DeathMask aussi sait qui est le Grand Pope, on apprends ça dans l'Episode G.

[phoenlx]

il me semble que même dans le manga classique non ? en tout cas il sait que c'est plus shion

[Artalok]

Dans le Kurumanga, d'après Aphrodite, Shura et Masque de Mort connaissent également la vérité sur les agissements du Pope (sa tentative d'assassinat d'Athéna, etc.) et donc sans doute son identité, ou du moins le fait qu'il ait été "remplacé"... Difficile pour Mû de se mettre alors à dos les trois (les quatre même) aînés des Chevaliers d'Or, d'autant qu'il ne Dohko était coincé à Rozan, qu'Aiolos était décédé, et qu'il n'était sans doute pas sûr de rallier les autres à sa cause... Par ailleurs, son maître venait juste de se faire assassiner, sans que personne ne soit officiellement au courant, il devait vraisemblablement être troublé à ce moment et on peut comprendre qu'il ait alors décidé de se couper du Sanctuaire pour s'exiler à Jamir, au lieu de foncer tête baissée comme un imbécile. Il continue tout de même de se "battre pour la justice" puisqu'il entraîne Kiki et continue de faire son job de réparateur d'armures, mais reste opposé de manière "passive" au Sanctuaire (il garde tout de même des liens avec Dohko, puisque celui-ci est un vieil ami et vraisemblablement de son côté), pour finalement se ranger du côté des B5 lors de la grande bataille...

voilà exactement !
c'est comme nous quand il s'agit de voter pour nos présidents !
on sait bien que le président en place est un naze et que c'est pas super emballant de le servir, mais mettre un autre à la place, c'est un risque de faire encore pire
Blague à part mais pour rejoindre quand même un peu cette idée, je pense que certains étaient conscients de certains actes de saga, mais peut-être pas de tous, de certaines traitrises. ils devaient le voir comme un pope ferme, autoritaire, intransigeant, mais peut-être qu'ils se disaient qu'au moins avec lui le sanctuaire serait bien protégé justement de dieux maléfiques comme Hadès ( il faut voir que cette génération de saints n'avaient pas vraiment connu Saori et sa miséricorde, sa manière de pensée, ils l'ont vraiment assimilé une fois qu'elle a repris les rennes ! ) donc Saga était un peu leur horizon, même ceux qui avaient peut-être des doutes, je pense qu'ils ont préféré jouer la prudence. Après, on peut en débattre sans fin ( et je ne suis pas sûr moi-même que Kurumada maîtrisait toujours totalement son scénario, parfois il faisait des rebondissements de telle sorte pour que ce soit cool et permette des batailles etc )

Voilà, je rejoins parfaitement cette idée! (même pour le coup du président! )

Pour prolonger mon post il faut quand même aussi comprendre un truc que vous sous-estimez. comme dans toute dictature, il est très dur de s'élever contre la majorité qui adhère. Le pope avait vraiment retourné beaucoup de chevaliers de son côté. Pour les minoritaires qui avaient compris ou qui sentaient vaguement quelque chose, même Golds, je pense que ce n'était pas simple, et il fallait agir subtilement.

C'est exactement le problème auquel Mû est confronté à un moment dans le Kurumanga (dans l'animé, le déroulement des choses est un peu différent à cause des épisodes fillers) : malgré son statut important de "mec de Jamir" et de Chevalier d'Or du Bélier, les Chevalier d'Argent (je crois que c'est Misty qui lui sort ça?) n'hésitent pas à le considérer comme un ennemi puisqu'il vient de son plein gré en aide aux "traîtres"... et ils me semblent même qu'ils menacent de le combattre, ou quelque chose comme ça... La propagande du Sanctuaire a bien fonctionné!

[Aries Shion]

Ikki vs Shaka, je ne suis pas originale mais c'est celui qui m'a fait le plus vibrer

J'ai bien aimé aussi Hyoga vs Milo et Hyoga vs Camus.

[Bélier Aries]

J'ai voté Hyoga vs Milo, je trouve que Hyoga a eu la force et la tenacité de lui tenir tête au point de le faire douter et se poser des questions (Qui est cette soit-disant Athéna que protègent les chevaliers de bronze ?), sinon, je pense que si Mu avait été leur ennemi, les chevaliers de bronze n'auraient même pas traversé la maison du bélier, et bye bye Saori

[Vitiate]

sinon, je pense que si Mu avait été leur ennemi, les chevaliers de bronze n'auraient même pas traversé la maison du bélier, et bye bye Saori

C'est ce que tu crois. Les Chevaliers de bronze sont des personnages principaux et font partie d'une équipe des héros donc je pense personnellement qu'ils auraient trouvé un moyen de déf Mû, sans aucun problème.

Mû n'est pas plus puissant qu'un Saga ou Shaka. Si Seiya ou Ikki a réussi, les autres auraient réussi.

[Somewhere]

Je suis plutôt de l'avis de Bélier Ariès, et je pense que ça aurait été le même topo pour Aldebaran s'il avait décidé de ne pas les laisser passer.

[Vitiate]

Je suis plutôt de l'avis de Bélier Ariès, et je pense que ça aurait été le même topo pour Aldebaran s'il avait décidé de ne pas les laisser passer.

C'est là que tu te trompes. Si c'est le cas, c'est Game Over pour Saint Seiya. L'auteur de Saint Seiya aurait trouvé un autre moyen pour que Aldébaran perde. Tu dois jamais oublier qui sont les personnages principaux et qui sont les héros.

[Somewhere]

Je suis plutôt de l'avis de Bélier Ariès, et je pense que ça aurait été le même topo pour Aldebaran s'il avait décidé de ne pas les laisser passer.

C'est là que tu te trompes. Si c'est le cas, c'est Game Over pour Saint Seiya.

Ben oui, et c'est bien pour ça que justement l'auteur a décidé que Mû et Aldebaran laisserait passer les Bronzes.

Et c'est bien pour ça qu'à chaque fois il a trouvé une astuce scénaristique pour faire gagner les Bronzes, genre un Gold qui perd son armure où les Bronzes qui se sacrifient. Encore une fois, sans sacrifice, sans armure d'or qui se barre, sans Chevalier d'Or qui laisse passer l'adversaire, jamais ils ne seraient arrivés au bout.

[Aphrodite]

Shun vs Aphrodite parce qu'on y découvre le véritable potentiel d'Andromède, qu'il rend justice à Albior, qu'il tue son adversaire avec ses propres techniques sans avoir besoin de se suicider. Parce que Aphrodite fait son boulot jusqu'au bout, qu'il assume sa position vis à vis du pope, parce qu'il détient davabtage de techniques que les autres gold, parce qu'il met hors jeu Seiya sans lever le petit doigt.
Par contre...que les dessins sont affreux! Quel dommage pour le soit disant "plus beau des 88 chevaliers".

[phoenlx]

oui les dessins affreux je vois à quel épisode tu fais référence, il y en a surtout un, car rappelle toi l'épisode 8 (quand on voit Seiya et Shun monter les escaliers vers la maison des poissons et qu'on voit aphrodite pour la première fois, celui-ci est bien dessiné)
mais après c'est l'animateur Shizuo Kawai qui s'y est collé (épisode 69) et lui c'est assez terrible, il est aussi responsable du massacre des tronches sur un des épisodes des disciples de Shaka contre Ikki, et aussi un autre, Hyoga contre Milo je crois (le tout dernier du combat)
a chaque fois qu'il a oeuvré sur un épisode c'était horrible , heureusement à partir d'Asgard je crois qu'il n'a quasiment plus réalisé d'épisodes

Pour ce qui est des techniques, je ne crois pas que aphrodite en ait plus, que par exemple un chevalier d'or comme Shaka qui est sacrément bien loti aussi ou Mu ou d'autres. Et Shun même s'il ne va pas jusqu'au suicide comme tu dis, il est quand même mort comme shiryu, comme hyoga, comme Ikki. En fait tous les bronze pour arriver à tuer un chevalier d'or, je remarque qu'ils crèvent systématiquement, à part Shiryu face à Deathmask mais c'est très particulier car il le fait tomber dans le trou et il est maléfique, son armure l'abandonne etc. Mais autrement, les bronze n'arrivent finalement jamais à battre des golds en restant en vie. quand ils restent en vie, le Gold reste en vie aussi ou alors il n'y a pas de combat (scorpion, sagittaire, Balance, lion, maison des gémeaux, bélier, taureau etc)

[Aeriale]

Le combat dans la dernière maison me plait bien aussi, comme c'est le tout dernier chevalier, une tension supplémentaire s'ajoute.

mais après c'est l'animateur Shizuo Kawai qui s'y est collé (épisode 69) et lui c'est assez terrible, il est aussi responsable du massacre des tronches sur un des épisodes des disciples de Shaka contre Ikki, et aussi un autre, Hyoga contre Milo je crois (le tout dernier du combat)

Quand on tape Shizuo Kawai sur google image on a un véritable best of

[phoenlx]

oui là ikki n'est vraiment pas sous son meilleur profil

[Somewhere]

Bon sang ce designer, j'en fais encore des cauchemards.

[Chernabog]

Le plus incroyable concernant le mal nommé Kawai, c'est que malgré une incompétence évidente, il a quand même un CV assez joliment fourni, travaillant encore sur certains animes récents...

[phoenlx]

et c'est .. plus esthétique ?