The Flash (d'Andy Muschietti)

[SauronGorthaur]

Il y a certainement beaucoup d’artistes compétents qui ont bossé sur Batman & Robin aussi.
Peut-être pas les scénaristes…

ouais, et puis si on doit plus critiquer quelque chose de pourri sous prétexte que des gens ont bossé dessus ....

[Bombur]

[itikar]

Il y a certainement beaucoup d’artistes compétents qui ont bossé sur Batman & Robin aussi.
Peut-être pas les scénaristes…

Personnellement j ai préféré the flash à batman et Robin.

[itikar]

Il y a certainement beaucoup d’artistes compétents qui ont bossé sur Batman & Robin aussi.
Peut-être pas les scénaristes…

ouais, et puis si on doit plus critiquer quelque chose de pourri sous prétexte que des gens ont bossé dessus ....

J ai pas trouvé the flash pourri mais bon je suis conscient d être un esprit ouvert aux risques en matière cinématographique. Mais on est plus une époque aussi ouverte qu avant je pense que c est indéniable.

[SauronGorthaur]

Personnellement j ai préféré the flash à batman et Robin.

encore heureux, vu le navet qu'est Batman et Robin

[itikar]

Il l est moins si on comprend qu il parodiait tout comme le précédent la série parodie des années 60. Mais il demande quelques subtilités d analyses pour se rendre compte de ses références donc.

Il faut svp arrêter de demander à une oeuvre d être le copier coller d une autre. Tous les Batman au cinéma n ont pas à ressembler à celui de la trilogie de Nolan. Ils ont et ont le droit d avoir leur propre identité venant d un ADN différent.

C est sous la pression populaire que George Clooney a fait des excuses pour son Batman. S il ne l a pas fait de lui-même au départ c est que le projet avait une cohérence interne qui lui l avait séduit. Du moins je le pense si non il n aurait pas attendu la grogne populaire pour changer d avis.

Personnellement je trouve que Batman et Robin est un divertissement tout à fait honorable et très riche en fan service et en esthétique folle. Certes cela n est pas aussi réussi que The dark knight ou bien Batman le défi. Mais cela ne joue pas non plus sur le même registre ni les mêmes ressorts.

[Náin]

Non ce qu'il faudrait cesser de croire c'est qu'une référence soit une qualité cinématographique. Le fait que Batman et Robin fasse référence à la série de 66 ne change rien au fait que ses acteurs soient mauvais, ses répliques fadasses, ses visuels hideux, son action mal filmée, mal tournée, mal montée, les intrigues des persos beaucoup trop téléphonées, et j'en passe et des meilleures. Et arrête de croire que tu es subtil. Tu ne l'es pas, et certainement pas plus que nous. A quel niveau de chevilles on doit être pour penser qu'une ref aussi grossière n'ait été saisie que par soit ? Non, la différence c'est que nous, contrairement à toi, on est moins superficiels, et on s'attache à des qualités autres que du fan service puéril pour juger de la qualité d'une oeuvre. Cette manière hautaine que t'as à chaque fois de nous expliquer qu'on a juste pas compris faut juste que t'arrête. T'es ridicule en faisant ça. Défend des films de merde si tu veux mais tu le fait avec modestie et respect, merci.

[itikar]

Défend des films de merde si tu veux mais tu le fait avec modestie et respect, merci.

C'est loupé de ton côté ici côté modestie et respect mais tout le monde s'en rendra compte en te lisant je pense. Nain, plus fort en tout point que Joël Schumacher et ses acteurs.

Quant à la série des années 60, difficile de prétendre que les répliques n'étaient pas téléphonées ... D'où validation de la référence à la série plus que fumble, non ?

[Náin]

Défend des films de merde si tu veux mais tu le fait avec modestie et respect, merci.

C'est loupé de ton côté ici côté modestie et respect mais tout le monde s'en rendra compte en te lisant je pense.

Oui oui. Contente toi d'arrêter de parler de subtilités uniquement captés par toi, quand tu défend un film.

[itikar]

les intrigues des persos beaucoup trop téléphonées

Oui c'était fait exprès car c'était le cas dans la série des années 60. D'où la référence évidente. Entre autres.

[gold]

Itikar s'entendrait bien avec le réal de the Flash j'ai l'impression

The Flash : le réalisateur explique pourquoi les effets spéciaux sont moches

Dans une interview pour io9 durant laquelle le réalisateur a été interrogé sur la séquence d'ouverture de The Flash, il a soutenu avec conviction que les VFX foireux du film étaient bien volontaires :

« L'idée, bien sûr, c'est que nous sommes dans la perspective de Flash. Tout est déformé au niveau des lumières et des textures. Nous entrons dans ce "monde aquatique" qui est en fait le point de vue de Barry. Cela faisait partie de la conception, donc si cela vous semble un peu bizarre, c'était voulu. »

The Flash serait donc hideux volontairement, pour correspondre à la vision de Barry Allen quand il puise dans la force véloce. Pourquoi pas, même si on a rarement entendu une excuse pareille. Une chose est sûre, le film se pare tout de même de séquences entièrement générées artificiellement qui, même si leur aspect est volontaire, restent honteuses pour un long-métrage dont le budget officiel est de 220 millions de dollars.

https://www.ecranlarge.com/films/news/1480864-the-flash-realisateur-effets-speciaux-moches

[Náin]

L'intrigue de Batgirl qui revient et qui se soucie d'Alfred c'est mal géré et mal téléphoné, et ça n'a rien à voir avec la série de 66, c'est clairement une intrigue sérieuse. Et si l'intrigue est trop téléphonée parce qu'elle fait référence à la série de 66, ça ne change rien au fait, qu'elle est trop téléphonée. Encore une fois, ta religion de la référence, faudrait commencer à essayer de la dépasser. Bref, je suis pas là pour débattre, et certainement pas avec toi, de la qualité ou non de Batman et Robin. Encore une fois, par la suite, abstiens toi de croire que t'es plus subtil et plus intelligent pour apprécier les films. Ou à tout le moins de le faire remarquer. Ca s'appelle le respect. Oui, il n'y a pas que les gros mots qui relèvent de l'irrespect.

[Náin]

Itikar s'entendrait bien avec le réal de the Flash j'ai l'impression

Non mais voilà

- ouai c'est moche mais c'est fait exprès ! Donc c'est du génie !
- oui mais... ça change rien au fait que ce soit moche..
- euh...

[SauronGorthaur]

Itikar s'entendrait bien avec le réal de the Flash j'ai l'impression

The Flash : le réalisateur explique pourquoi les effets spéciaux sont moches

Dans une interview pour io9 durant laquelle le réalisateur a été interrogé sur la séquence d'ouverture de The Flash, il a soutenu avec conviction que les VFX foireux du film étaient bien volontaires :

« L'idée, bien sûr, c'est que nous sommes dans la perspective de Flash. Tout est déformé au niveau des lumières et des textures. Nous entrons dans ce "monde aquatique" qui est en fait le point de vue de Barry. Cela faisait partie de la conception, donc si cela vous semble un peu bizarre, c'était voulu. »

The Flash serait donc hideux volontairement, pour correspondre à la vision de Barry Allen quand il puise dans la force véloce. Pourquoi pas, même si on a rarement entendu une excuse pareille. Une chose est sûre, le film se pare tout de même de séquences entièrement générées artificiellement qui, même si leur aspect est volontaire, restent honteuses pour un long-métrage dont le budget officiel est de 220 millions de dollars.

https://www.ecranlarge.com/films/news/1480864-the-flash-realisateur-effets-speciaux-moches

Quand le réalisateur cherche une justification à pourquoi ses effets spéciaux sont moches, euh .... on parle bien d'un film Warner / DC ? ça fait des films avec des effets spéciaux moches consciemment ? Les budgets explosent, ça coûte plus cher mais c'est plus moche que ce qu'on faisait il y a 20 ans, c'est normal ?

[Náin]

Non mais comme je disais il y a des délais de plus en plus serrés pour els FX, le champion étant marvel bien qu'il y en ait d'autres. Quand tu vois la qualité des FX des années avant tu te dit quand même qu'il y a un gros soucis. Les concepteurs d'effets spéciaux devraient rejoindre la grève des scénaristes

[itikar]

L'intrigue de Batgirl qui revient et qui se soucie d'Alfred c'est mal géré et mal téléphoné, et ça n'a rien à voir avec la série de 66, c'est clairement une intrigue sérieuse. Et si l'intrigue est trop téléphonée parce qu'elle fait référence à la série de 66, ça ne change rien au fait, qu'elle est trop téléphonée. Encore une fois, ta religion de la référence, faudrait commencer à essayer de la dépasser. Bref, je suis pas là pour débattre, et certainement pas avec toi, de la qualité ou non de Batman et Robin. Encore une fois, par la suite, abstiens toi de croire que t'es plus subtil et plus intelligent pour apprécier les films. Ou à tout le moins de le faire remarquer. Ca s'appelle le respect. Oui, il n'y a pas que les gros mots qui relèvent de l'irrespect.

Oui, c'est du respect de respecter le travail de nos ainés, surtout quand ils ont mis tous les œufs dans leurs paniers. J'ai vu un interview vidéo de Joe Schumacher s'exprimant sur son désarroi face aux réactions du public, à son lynchage public. Je trouve ça irrespectueux, oui. Et c'est ça, le respect. La mesure en toute chose, sans exagération triste et pathétique.

Et hélas je n'exagère pas quand je dis que peu de monde parviennent à comprendre 100% des intentions de certains réalisateurs. La réaction à la sortie de Starship Troopers et la revalorisation du film auquel on assiste vingt ans après, le prouve. Idem pour Conan le barbare, Blade Runner et bien d'autres.

[Náin]

Je ne veux plus te voir critiquer la moindre chose de toute ta vie, de fait. A part ça, again, pour les prochaines fois, les "c'est trop subtil pour vous" tu te les gardes, cordialement. Passons à autre chose, merci.

[itikar]

Je ne veux plus te voir critiquer la moindre chose de toute ta vie, de fait. A part ça, again, pour les prochaines fois, les "c'est trop subtil pour vous" tu te les gardes, cordialement. Passons à autre chose, merci.

L'idée n'est pas de ne pas critiquer. L'idée est de la faire avec mesure, modestie,et respect

Je te demande de réfléchir mieux que ça, stp.
Comment débattre face à quelqu'un qui ne démontre rien, et qui se contente de lister des accusations sans en étayer fondements ?

Et hélas je n'exagère pas quand je dis que peu de monde parviennent à comprendre 100% des intentions de certains réalisateurs. La réaction à la sortie de Starship Troopers et la revalorisation du film auquel on assiste vingt ans après, le prouve. Idem pour Conan le barbare, Blade Runner et bien d'autres.

Voilà, prouve tes déclarations, ce sera un bon début. Argumente au lieu de te contenter de hausser la voix et de citer des délires non démontrés comme tu le fais trop souvent.

[Náin]

Je ne veux plus te voir critiquer la moindre chose de toute ta vie, de fait. A part ça, again, pour les prochaines fois, les "c'est trop subtil pour vous" tu te les gardes, cordialement. Passons à autre chose, merci.

Je te demande de réfléchir mieux que ça, stp.

Non alors on va arrêter là tout de suite.

Fin du "débat".

[itikar]

Je ne veux plus te voir critiquer la moindre chose de toute ta vie, de fait. A part ça, again, pour les prochaines fois, les "c'est trop subtil pour vous" tu te les gardes, cordialement. Passons à autre chose, merci.

Je te demande de réfléchir mieux que ça, stp.

Non alors on va arrêter là tout de suite.

Fin du "débat".

Si tu veux, mais ne t'étonne pas alors qu'on ne donne pas plus d'importance à ce que tu dis quand tu ne le démontres pas ou mal. Personnellement, j'essaie assez souvent de démontrer mes propos lorsque je débats. Pas systématiquement, en fouillant dans mes posts tu trouveras certainement des contre exemples, mais bon cela peut être corrigé et je ne suis pas contre le faire. Je le fais souvent. Et ça aussi c'est une forme de respect dans un débat. Quand on critique quelqu'un ou une œuvre, la moindre des choses est de donner des preuves.

Bref, ok, on arrête là. Censuré.

[itikar]

« L'idée, bien sûr, c'est que nous sommes dans la perspective de Flash. Tout est déformé au niveau des lumières et des textures. Nous entrons dans ce "monde aquatique" qui est en fait le point de vue de Barry. Cela faisait partie de la conception, donc si cela vous semble un peu bizarre, c'était voulu. »

Pour en revenir au film, je trouve effectivement que le réalisateur a raison. J'ai vu le film hier et les effets spéciaux - qui n'ont rien d'aquatique je trouve mais bon ... - permettent bien de se mettre à la place de Flash, donc ça me semble plutôt carré. Certes, complexe et fouilli, logiquement imparfait probablement car cela n'a jamais été fait je crois, mais carré car cohérent dans sa logique et son déroulement.

Il y a pleins de bonnes idées à ce niveau, même si je ne veux pas en dire trop pour ne pas spoiler. Je parlerais juste des cercles temporels concentriques - la fameuse théorie du plat de spaghetti - que j'ai trouvé être visuellement une très bonne idée, enrichie par son côté novateur - jamais fait auparavant.

Je sais bien que hélas cette idée ne trouvera pas le public d'aujourd'hui, parce que le public d’aujourd’hui veut qu'un réalisateur représente quelque chose comme lui le représenterait s'il avait son budget et son talent. Mais ce n'est pas ça, le cinéma. C'est aussi une invitation de la part d'une équipe à découvrir d'autres manières de représentation. Et là, c'est bien le cas, et il a raison de le souligner. C'est leur concept, pas celui du public.

[Náin]

Je ne veux plus te voir critiquer la moindre chose de toute ta vie, de fait. A part ça, again, pour les prochaines fois, les "c'est trop subtil pour vous" tu te les gardes, cordialement. Passons à autre chose, merci.

Je te demande de réfléchir mieux que ça, stp.

Non alors on va arrêter là tout de suite.

Fin du "débat".

Et si jamais vous voulez débattre de Batman et Robin, je vous invite à le faire ici : https://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=636&t=20852&p=1220222&hilit=Batman+et+Robin#p1220222

[itikar]

Je te demande de réfléchir mieux que ça, stp.

Non alors on va arrêter là tout de suite.

Fin du "débat".

Si tu veux, mais ne t'étonne pas alors qu'on ne donne pas plus d'importance à ce que tu dis quand tu ne le démontres pas ou mal. Personnellement, j'essaie assez souvent de démontrer mes propos lorsque je débats. Pas systématiquement, en fouillant dans mes posts tu trouveras certainement des contre exemples, mais bon cela peut être corrigé et je ne suis pas contre le faire. Je le fais souvent. Et ça aussi c'est une forme de respect dans un débat. Quand on critique quelqu'un ou une œuvre, la moindre des choses est de donner des preuves.

Bref, ok, on arrête là. Censuré.

Ok, tu as censuré : ""Censuré encore""

Parce que ce passage-là tu estimes qu'il ne faut pas le modérer, peut-être ?

Et arrête de croire que tu es subtil. Tu ne l'es pas, et certainement pas plus que nous. A quel niveau de chevilles on doit être pour penser qu'une ref aussi grossière n'ait été saisie que par soit ? Non, la différence c'est que nous, contrairement à toi, on est moins superficiels, et on s'attache à des qualités autres que du fan service puéril pour juger de la qualité d'une oeuvre. Cette manière hautaine que t'as à chaque fois de nous expliquer qu'on a juste pas compris faut juste que t'arrête. T'es ridicule en faisant ça. Défend des films de merde si tu veux mais tu le fait avec modestie et respect, merci.

[Náin]

Oui. Stop.

[phoenlx]

Pour ce qui est de The Flash je l'ai pas encore vu donc je réserve ma critique (j'aimais pas trop l'acteur et sa présence dans Justice League, donc je pars avec un à priori négatif pour ce film en solo mais bon .. parfois le cinéma nous surprend

[Bartiméus]

Je voulais répondre à itikar sur le topic du film Flash mais pour éviter de continuer le HS, je continue ici (mais je ne suis pas sûr de la pertinence non plus, faudrait peut-être créer un topic "De la critique cinématophique du public"?)

Je précise que je n'ai vu le film Flash mais j'élargis le propos à la critique cinématographique.

Je sais bien que hélas cette idée ne trouvera pas le public d'aujourd'hui, parce que le public d’aujourd’hui veut qu'un réalisateur représente quelque chose comme lui le représenterait s'il avait son budget et son talent. Mais ce n'est pas ça, le cinéma. C'est aussi une invitation de la part d'une équipe à découvrir d'autres manières de représentation. Et là, c'est bien le cas, et il a raison de le souligner. C'est leur concept, pas celui du public.

Il existe des films mal aimés par la critique ou/et par les spectateurs de l'époque qui trouvent leur public des années après, c'est vrai. Mais c'est pas non plus le cas de tout les films, la médiocrité cinématophique existe bel et bien, c'est pas non plus nécessairement une question des intentions du réalisateur car si ce dernier arrive pas à faire comprendre ce qu'il voulait faire, c'est peut-être parce qu'il qu'il s'y est pris mal ou que ce n'est pas bon, tout simplement. Si on caricature et porte à l'extrême cette façon de voir, chaque réalisateur serait intouchable car potentiellement porteur d'une vision incomprise par le public ou parce qu'il serait "en avance sur son temps" . C'est aussi un biais (du survivant ? Je ne sais plus) car on retient les films qui ont eu du succès en vidéoclub par exemple, qui ont trouvé leur public sur le tard, mais des myriades de bouses qui sont tombées dans un oubli justifié. Pour ce qui est des critiques violentes, on peut comprendre que cela ne fasse pas plaisir à une équipe qui a travaillé sur un film de s'en prendre, OK - et encore, t'as aussi des yes man sans scrupules qui s'en foutent de faire de la daube - mais au bout d'un moment tu produis des œuvres pour trouver un succès, un public, si l'immense majorité des spectateurs estiment que c'est exécrable, y a pas 36 manières de le faire comprendre que de le dire franchement. Ou alors tu fais des films pour des projections privées avec un public dont tu connais les goûts, mais je garanti pas le succès de la démarche.

[édit de Nain : C'est pas hors sujet puisque tu réponds à un message parlant entre autres du film Flash. J'aurais déplacé le message si, comme Pho, tu t'étais contenté de parler de batman et robin].

[itikar]

Il existe des films mal aimés par la critique ou/et par les spectateurs de l'époque qui trouvent leur public des années après, c'est vrai.

A lire comme ça, c'est la faute au hasard et à la fatalité, mais même dans ce cas, ca démontre que le public aurait eu intérêt d'être là dès le départ, non ?

Parce que dans ce que tu dis tu oublies de parler de tous les films qui ne trouvent pas leur public des années après. Parmi eux, il y avait peut-être des perles, et en tout premier d'entre eux, tout ceux ayant été annulé par le studio par crainte de se reprendre les mêmes critiques que par le pass2. Quand on pense que Batman V Superman s'est fait huer à sa sortie alors que c'est un des plus grands films de super héros qui soient, et certainement pas une merde où s'essuyer les pieds.

Mais c'est pas non plus le cas de tout les films, la médiocrité cinématophique existe bel et bien

Elle mérite au minimum alors une démonstration précise et sans possibilité de contradiction, avant d'être appelé "médiocre". Les critiques ne sont ni des chantres de l'analyse parfaite, ni les meilleurs dans le domaine qu'ils critiquent, et encore moins les youtubeurs "cinéphiles".

, c'est pas non plus nécessairement une question des intentions du réalisateur car si ce dernier arrive pas à faire comprendre ce qu'il voulait faire, c'est peut-être parce qu'il qu'il s'y est pris mal ou que ce n'est pas bon, tout simplement.

... ou, peut-être, parce qu'il a face à lui une population trop exigeante ou trop mouton pour qu'il ait pu la moindre chance de réussir à les convaincre. La preuve, The flash, que j'ai vu et que peu ici a vu, se prend déjà des torgnoles de critiques à n'en plus finir, c'est risible, non ? En fait, non, c'est pas risible, c'est générationnel. une œuvre aujourd'hui se fait lyncher avant même d'avoir été découverte, uniquement pour les intentions qu'on projette sur elle.

Si on caricature et porte à l'extrême cette façon de voir, chaque réalisateur serait intouchable car potentiellement porteur d'une vision incomprise par le public ou parce qu'il serait "en avance sur son temps" .

Je pense qu'un juste milieu existe, et il passe en premier lieu par le listage de tout ce qui est bien, pas uniquement par le listage de ce qui ne nous va pas, d'autant que ce qui ne nous va pas ira peut-être pour d'autres.

C'est aussi un biais (du survivant ? Je ne sais plus) car on retient les films qui ont eu du succès en vidéoclub par exemple, qui ont trouvé leur public sur le tard, mais des myriades de bouses qui sont tombées dans un oubli justifié.

Il y a un paquet d'exception. Et je persiste à penser qu'on ne peut rien savoir de la qualité réelle de tout ce qui est passé à tort par les oubliettes mais n'a pas eu la chance, du fait d'un événement donné, parfois un simple fait d'actualité ou la réussite d'un film à la suite donnant envie au public de se plonger dans la filmographie passée, de repercer. Un bon exemple est l’œuvre de Ed Wood. Il a fallu des années, à la faveur du travail d'une poignée de passionnés, pour déterrer son travail, et aussi les raisons de son style - le fait qu'il soit fauché principalement.

Pour ce qui est des critiques violentes, on peut comprendre que cela ne fasse pas plaisir à une équipe qui a travaillé sur un film de s'en prendre, OK - et encore, t'as aussi des yes man sans scrupules qui s'en foutent de faire de la daube - mais au bout d'un moment tu produis des œuvres pour trouver un succès, un public, si l'immense majorité des spectateurs estiment que c'est exécrable, y a pas 36 manières de le faire comprendre que de le dire franchement. Ou alors tu fais des films pour des projections privées avec un public dont tu connais les goûts, mais je garanti pas le succès de la démarche.

Je te laisse regarder la très bonne vidéo sur les Batman annulés pour avoir un plus grand panel de raisons de ce qui peut annuler des films. On y voir bien que la raison première reste le succès au box office anticipé.

Dit autrement, le climat actuel fait qu'aucun studio ne peut se permettre de miser sans risque sur un projet un tant soit peu risqué. La réception de The Flash, ou de Quantumania, deux films qui auraient trouvé leur public en 2000 sans soucis, le prouve bien.

Il en résulte qu'on va bientôt devoir faire une croix sur tout projets ambitieux et risqué, et donc multiplier les annulations de projets comme montré dans la vidéo.

Vous, vous trouvez ça cool ? Au nom de la soit distante perfection que vous estimez bien connaître ? Et bien, moi, non, je ne trouve pas ça cool. Je trouve ça triste et désolant. L'un des plus grands fléaux de la pop culture et du meta verse aujourd'hui avec le wokisme.

[Bombur]

Oui oui, avalons de la merde par pelletées entières en espérant que ça donne envie aux producteurs de s'améliorer. On connaît bien ta théorie, elle est juste particulièrement bête.

Un bon exemple est l’œuvre de Ed Wood.

Tu ne pouvais pas donner un pire exemple. Certains admirent aujourd'hui Ed Wood pour sa passion, mais il n'a absolument pas été réhabilité en tant que bon réalisateur .

[itikar]

Oui oui, avalons de la merde par pelletées entières en espérant que ça donne envie aux producteurs de s'améliorer. On connaît bien ta théorie, elle est juste particulièrement bête.

La vôtre a empêché en tout cas beaucoup de films de sortir au cinéma, donc je préfère ma théorie, et de loin

[Bombur]

Mais bien sûr. Malheureusement, il faudrait encore prouver deux choses : déjà que c'est vrai, et ensuite, si ça l'est, que c'est une perte pour le cinéma . Laisse-moi te dire que tu n'es pas près d'y arriver.
En attendant, diminuer ses exigences pour obtenir des œuvres meilleures reste un non-sens absolu.