Next Dimension et l'esprit Saint Seiya

[phoenlx]

Moi j'ai toujours beaucoup aimé l'hypothèse kido = zeus ( qui fait polémique chez les fans , je sais )

mais on peut aussi y voir des échos à l'hypermythe ou zeus est censé disparaître ( partir rejoindre le ciel , je crois que c'est dit explicitement) et laisse la garde de la terre à sa fille Athéna
quelque part c'est aussi ce qui se passe avec kido qui passe le flambeau à saori - sa fille adoptive
bon il y a la ressemblance physique aussi, et pas mal d'autres choses ; J'"ai toujours trouvé sa rencontre fortuite avec aiolos assez troublante. Comme s'il était prédestiné à ça
peut-être d'ailleurs que Kido était zeus sans le savoir, un peu comme solo est poséidon sans le savoir dans sa jeunesse. peut-être qu'il ne le sait pas au moment où il rencontre aiolos en train d'agoniser.

[phoenlx]

mitsumasa kido pourrait être zeus. en tout cas, ça racheterait un peu saint seiya du manichéisme dont le récit souffre depuis hadès.. notamment si cette logique était exploitée dans next par exemple.

Moi c'est exactement ce genre de choses que j'aimerais voir dans Next Dimension
j'avoue que ça me plairait s'il exploite d'une manière ou d'une autre cette hypothèse ( si controversée ) kido = zeus
ne serait-ce que pour faire taire les polémiques ( certains fans comme nous aiment bien cette idée mais certains la réfutent catégoriquement sur les forums, et quelque part, c'est plus eux qui ont raison vu qu'à aucun moment, l'inverse n'est dit explicitement, on ne peut que supposer )

Mais moi je trouve l'idée élégante en tout cas.
Et du coup je me demande si Kido est vraiment mort , ou s'il est quelque part, je me demande si on pourrait avoir des retrouvailles Saori / Kido ;

Perso j'aimerais aussi que dans Next Dimension tout se brouille, j'aimerais que d'autres dieux interviennent, avec leurs armées, et que l'espèce de manichéisme que l'on retrouve souvent se brouille,
que chaque dieu ait ses raisons de se battre, que certains aient aussi de très bonnes raisons de s'opposer à Athéna,

mais pour l'instant le scénario ne part pas trop la-dessus

Plusieurs fans avaient imaginé le chapitre Zeus avant que kuru se lance dans Next Dimension ( notamment terabalios et la team du zeus chapter, dont tu dois peut etre connaitre les trailers) on y voit Zeus avec son armure divine, ou Kamui, retrouver Saori à la fin du chapitre Hadès, après la mort de Seiya, ensuite il y a une autre bataille, contre Arès je crois, mais j'avoue que je n'ai pas lu en entier la fanfic qui sous-tend la vidéo-trailer qu'ils ont fait. En tout cas c'est très bien foutu et j'imaginais le chapitre Tenkai un peu comme ça avant de voir le film, puis le manga Next Dimension

[simbadusignedupetitlion]

Et si les chevaliers de bronze (Seiya, Hyoga, Shun, Ikki et Shiryu) étaient eux aussi des Dieux qui s'ignorent... ils portent bien une armure divine !

[simbadusignedupetitlion]

J'ai pensé à quelque chose de plus délirant... la rencontre improbable entre Seyar et Teppei (de B'T X) !

[ANGELO]

en tout cas , je saurais assez rétif à une énièle victoire d'athéna par exemple. J'en ai marre qu'elle gagne tout le temps. comme tu le dis, j'aimerais bien que tout se brouille. dans tenkai hen, j'ai bien aimé la fin où tout cela finissait en queue de poisson, un peu je le redis, comme dans un épisode de la quatrième dimension. Mais si on a encore une énième bataille à la con avec des niveaux à passer comme dans un jeu vidéo. non. ça ça tuerait le manga.

[ANGELO]

simba, j'ai toujours pensé que bt x était une peu une suite non officielle de saint seiya, mais dans le futur... avec des personnages différents, ou quelque chose qui se déroulerait dans le même monde, indépendemment de saint seiya... et pourquoi pas entre deux guerres saintes.

[phoenlx]

Et si les chevaliers de bronze (Seiya, Hyoga, Shun, Ikki et Shiryu) étaient eux aussi des Dieux qui s'ignorent... ils portent bien une armure divine !

Ben d'après l'Hypermythe, un dieu c'est à la base un être humain qui s'éveille au Big Will ( le 9ème sens)
A part Chronos qui semble être un peu à part, mais sinon à la base l'hypermythe de saint seiya raconte que zeus, poséidon, hadès et les autres olympiens étaient des hommes ordinaires qui se sont élevés sur l'échelle des sens ( comme les saints s'élèvent au 7ème sens, puis au 8ème sens dans le chapitre Hadès
et dans le chapitre Elision lorsque leurs armures mutent, ils s'éveillent au 9ème sens
Ils ne le maîtrisent sans doute pas mais à ce moment là je les vois presque comme des êtres éveillés à la conscience divine.

De plus il semble aussi que les persos se réincarnent dans saint seiya. Lost Canvas nous raconte que c'est toujours pégase qui blesse Hadès à chaque guerre sainte etc. Je pense que d'une certaine manière, c'est toujours l'esprit du même chevalier pégase qui se réincarne un coup en Tenma, un coup en Seiya etc

D'ailleurs ce qui définit les dieux ( par rapport aux hommes ordinaires) c'est aussi cette capacité de se réincarner régulièrement

Donc pour moi OUI Seiya et les autres sont presque devenus des dieux à la fin de la série, ou plutôt ( pour le dire autrement) ils ont presque retrouvé leur part divine qui dort en eux

[Regnak]

Euh angelo et simba, si vous pouviez modifier vos signatures parce que la c'est quand même un trop gros.

[phoenlx]

oui j'osais pas le dire mais on avait engueulé stiner pour moins que ça

tiens et je suis en train de voir que simba est "dans la paume de Bouddha" ( son rang)
Je comprend mieux pourquoi il a mis 4 ans avant de revenir sur le forum, il avait du se perdre en route

[simbadusignedupetitlion]

D'où la question, qui incarnent-ils ?


P.S. La signature est grande, car le cheval a besoin d'espace... n'est-il-pas ?

[phoenlx]

D'où la question, qui incarnent-ils ?

c'est ce que je me suis un peu toujours demandé pour Seiya (et les chevaliers de pégase)
incarnent-ils en quelque sorte bellerophon ? ( qui a monté pégase dans la mythologie ?)
ou pégase lui-même mais est-ce que ça a un sens de dire qu'un animal comme pégase s'incarne ensuite en des hommes, je sais pas trop.
Pour moi ils sont incarnés tout simplement par le tout premier saint de pégase originel, en quelque sorte, et je pense que lui aussi déjà avait du s'élever au rang quasiment de demi dieu lors de la première guerre sainte.

d'ailleurs ce serait bien de placer des histoires à l'époque de la première guerre sainte de l'hypermythe ( plutôt que plein de spinoff assez récents) ils auraient mieux fait de faire ca plutôt que deux histoires parallèles en 1743 ou même que des suites

[phoenlx]

si tu veux ton image je te la réduis parceque c'est vrai qu'elle est un peu grosse
Et de plus en général pour les signatures il vaut mieux prendre des images un peu en largeur qu'en hauteur sinon on tombe dans ce problème ..

[ANGELO]

ce qui définit les dieux, c'est les fonctions qui les définissent. c'est là d'ailleurs où je ne suis plus kurumada. un dieu n'est pour moi pas un chevalier. ou alors s'il l'est devenu, il est aussi devenu une fonction de la nature... ou alors le terme de dieu ne veut plus rien dire. or on ne tue pas un dieu. si hadès meurt, les âmes errent, si tu tues thanatos, tu ne meurs plus, si tu tues hypnos tu ne dors plus... si tu tues poséidon, les mouvements de l'océan deviennent anarchiques. je crois c'est là que pour moi, le lien entre saint seiya et les divinités s'est arrêté. IL faut être honnête, un dieu c'est un dieu. Or kuru lui qui peut être aussi génial que naif ou stupide, il croit qu'un dieu c'est big boss de fin de tableau. Ce n'est qu'un manga bien sûr, mais réduire des dieux à des chevaliers plus forts que les autres, c'est manquer de respect à la mythologie qui elle n'est pas..... un jeu vidéo.
et d'ailleurs, si on adaptait la réalité aux combats des chevaliers, en fonction des victoires conduites contre poséidon, hadès, tiens pourquoi pas eris... que le monde se transformait chaquefois que t'as touché à une essense de l'un d'eux qui est une fonction de la réalité physique du monde, et de l'univers, le monde serait méconnaissable.

[phoenlx]

ce qui définit les dieux, c'est les fonctions qui les définissent. c'est là d'ailleurs où je ne suis plus kurumada. un dieu n'est pour moi pas un chevalier. ou alors s'il l'est devenu, il est aussi devenu une fonction de la nature... ou alors le terme de dieu ne veut plus rien dire. or on ne tue pas un dieu. si hadès meurt, les âmes errent, si tu tues thanatos, tu ne meurs plus, si tu tues hypnos tu ne dors plus... si tu tues poséidon, les mouvements de l'océan deviennent anarchiques. je crois c'est là que pour moi, le lien entre saint seiya et les divinités s'est arrêté. IL faut être honnête, un dieu c'est un dieu. Or kuru lui qui peut être aussi génial que naif ou stupide, il croit qu'un dieu c'est big boss de fin de tableau. Ce n'est qu'un manga bien sûr, mais réduire des dieux à des chevaliers plus forts que les autres, c'est manquer de respect à la mythologie qui elle n'est pas..... un jeu vidéo.

Je suis pas mal d'accord avec toi et c'est vrai que les dieux dans saint seiya sont un "concept" assez troublant, et qui surprend la première fois surtout si on est habitué aux dieux de la mythologie grecque et autre. D'ailleurs, la première fois qu'on voit Athéna dans Saint Seiya, on mesure le décalage avec l'image qu'on se fait de la vraie Athéna dans la mythologie ( même si plus l'histoire avance plus Saori gagne en prestance et autre)

Mais je pense qu'il y a plus une analogie asiatique. Quelque part à travers ce que j'évoquais ( et qui découle de la vision de l'Hypermythe, qui d'ailleurs n'est pas canonique mais qui est une base intéressante ) les dieux seraient plus comme des sortes de bouddha en asie ( ou bodhisatva, je sais pas trop quelle serait la meilleure parabole) autrement dit, des êtres éveillés , mais au sens ultime du terme,

plus que des gardiens de territoires comme les enfers, ou de choses comme la mort, la vie, que sais-je
Le "soucis" c'est que kurumada s'amuse un peu à mélanger les deux.

D'ailleurs dans les religions asiatiques la notion de dieu est assez différente, surtout dans le bouddhisme je crois, même si un jour on m'a rétorqué qu'il y a aussi des dieux dans le bouddhisme, mais je crois qu'un dieu pour un asiatique n'a pas la même définition que pour un occidental, et à mon avis c'est cette conception qui imprègne un peu kuru quand il crée ses personnages ( conciemment ou inconciemment)

[phoenlx]

et d'ailleurs, si on adaptait la réalité aux combats des chevaliers, en fonction des victoires conduites contre poséidon, hadès, tiens pourquoi pas eris... que le monde se transformait chaquefois que t'as touché à une essense de l'un d'eux qui est une fonction de la réalité physique du monde, et de l'univers, le monde serait méconnaissable

Mais ceci dit, cet aspect que tu évoques on l'a un peu puisque quand Athéna et les saints tuent Hadès, on voit bien que les enfers disparaissent, et que ça semble poser un problème énorme lol
( Dans le Tenkai - le film - il est question des dieux de l'Olympe qui veulent faire payer à Athéna cet affront, car quelque part elle a déséquilibré le monde )

Donc on a bel et bien cet aspect qui est exploité , ce qui prouve que même si Athéna défend la justice, des notions humanistes et tout, par son combat elle peut déséquilibrer la nature au sens global, provoquer elle aussi des catastrophes,
et là il y avait une idée à poursuivre dans le sens de brouiller le manichéisme que j'évoquais, mais qui n'a jamais été complètement poussée. C'est dommage.

Une autre question qui m'a souvent titillé aussi c'est : que deviennent les enfers entre les réincarnations d'Hadès ( si Hadès n'est pas la les enfers sont animés comment etc) les réponses des fans sont un peu contradictoires, chacun se fait un peu son film j'ai l'impression, selon son envie, or les spectres qui sont censés être les gardiens des enfers ne sont pas là entre les guerres sacrées ( les "étoiles" maléfiques les investissent seulement tous les 200 et quelques années)

DONC ca veut dire que les enfers sont vides ? mais alors il n'y a des punitions pour les morts que pendant le bref intervalle des guerres saintes ?

c'est louche

[phoenlx]

Julien, ta signature tu as qu'à mettre celle-ci ( j'ai un peu réduit l'image) !

[ANGELO]

non je crois que t'as raison. Phoenix.
mais je crois que cette analogie faite aux fonctions des dieux tient la route dans saint seiya au sanctuaire. Athéna est la déesse de la guerre et de la sagesse des armes, autrement dit, de l'intelligence des arts d'artifices, civiles et militaires. il était donc naturel que les chevaliers portent des armures et soient dotés de pouvoirs formidables sans doute inhérents à ce qui est pour moi l'aboutissement ultime pour l'homme du moins des sciences militaires.
en tout cas, saint seiya , période sanctuaire grand pope... colle.. aux mythes guerriers... et c'est d'un réalisme troublant.
après ça dégénère.

[ANGELO]

mais tu as raison, après hadès, l'ordre des choses est bouleversé.

[simbadusignedupetitlion]

Merci, Phoenix, le petit lion t'en est gré !

Je reste sur mon idée d'une rencontre entre les différents monde de Kurumada, ce serait d'autant plus sympas qu'ils se ressemblent beaucoup !

[phoenlx]

Angelo -->

oui ça dégénère surtout quand les autres dieux apparaissent ! les dieux du " mauvais côté"
les dieux du coup qui échouent , veulent détruire la terre etc, c'est clair

Ceci dit, dans la mythologie grecque Poséidon ( qui est le premier dieu à apparaître après Athéna dans saint seiya) est aussi souvent "opposé" à Athéna je crois

Il incarne aussi des choses assez inquiétantes pour les hommes, l'aspect imprévisible de la mer, le destin implacable qui peut faucher les marins imprudents à travers les tempêtes etc. Evidemment on est loin d'une conception "maléfique" mais cependant, dans saint seiya aussi c'est un peu nuancé ( comme on l'évoquait)

Pour Hadès c'est clair qu'on "s'enfonce" encore un peu plus ( sans mauvais jeux de mots )
Hadès dans la mythologie est plus un juge, sa justice n'est ni bonne ni mauvaise je pense, mais il applique un jugement implacable : les gens auteurs de méfaits arrivent dans les enfers ( le tartare en gros) les autres en elision ; quoique je crois qu'hadès "règne" plutôt sur la partie tartare

Dans Saint Seiya c'est très troublant car il règne aussi sur les champs elysées,
sinon on a aussi ce côté : les bons arrivent au paradis, elision, les mauvais en enfers mais un peu comme dans la divine comédie de Dante les jugements sont souvent terribles et limite disproportionnés par rapport aux fautes commises ( ce qu'évoque Shun à travers son discours à Rune )

Je ne sais pas si on peut parler de dieu maléfique non plus pour Hadès donc, mais c'est juste une conception très dure de la justice, de la conduite à tenir par rapport aux hommes,

mais là où je suis d'accord que ça dévie un peu trop c'est vers la fin avec le coup de l'ultime eclipse, et le projet d'Hadès qui en soi est de détruire la terre (en tout cas, de détruire toute vie à la surface)

ça un dieu de la mythologie ne l'aurait jamais fait

[phoenlx]

Mais en fait ( je rebondis sur mon dernier post et le complète) Hadès ne cherche pas vraiment à détruire la terre , la vie à la surface, c'est plus subtile,

en fait il cherche à étendre les enfers sur terre

dans saint seiya les dieux depuis l'époque mythologique se mènent une bataille d'influence pour des territoires.
Poséidon veut noyer la terre ( il veut que son territoire dépasse les océans actuels, et recouvre les terres pour que toute la planète soit un immense océan, donc sous sa coupe à lui qui règne sur les mers.

Hadès veut que les enfers " débordent" sur la surface pour que les enfers soient partout.

c'est un peu l'idée en gros. c'est une bataille d'influence pour la terre entre dieux en gros, et chacun cherche à régner sur la terre en la transformant en son territoire de prédilection ( océans, enfers etc)

[ANGELO]

je pense que kuru aurait du en rester au sanctuaire. au moins, on sortait pas des arts de la guerre. quand tu penses qu'arès n'a jamais été là.
dans les mythes, poséidon est effectivement opposé à athéna mais la symbolique est celle de l'homme affrontant la nature pour la dominer par la connaissance et l'expérience. et Hadès n'a jamais été maléfique. hadès me fait un peu penser à un fonctionnaire de l'olympe d'ailleurs. en gros, Il tamponne... au suivant!

[simbadusignedupetitlion]

Hadès est aussi le méchant "pitoyable" du Hercule de Disney ! On veut en faire un méchant tout simplement parce qu'il incarne ce que l'on considère comme la chose la plus abominable qui soit, c'est à dire la "mort" et Kuru a voulu dire que la mort ne pouvait être que mauvaise, d'où peut-être son manque de nuance et de faire un peu passer son Hadès pour un "pur" méchant à la James Bond !

[ANGELO]

mais la mythologie , c'est de toute façon la guerre perpétuelle des dieux pour étendre leurs territoires de prédilection. c'est evident.

[phoenlx]

Voilà simba exprime aussi ce que je voulais dire, je pense que c'est prosaïquement l'idée de la mort qui était assez "pratique" pour le scénario pour en faire un ennemi ; En plus ça permet d'exploiter les enfers, la divine comédie, les prisons, et Kuru il adore faire se ballader ses persos dans ce genre d'univers.

Avec un dieu comme Hermès je pense qu'il aurait inventé autre chose mais c'était plus problématique sans doute pour imaginer un scénario de type quête comme il aime les faire dans saint seiya

hadès me fait un peu penser à un fonctionnaire de l'olympe d'ailleurs. en gros, Il tamponne... au suivant!

Oui voila c'est ça, mais il y a quand même aussi l'aspect sentence ( jugement)

[phoenlx]

mais la mythologie , c'est de toute façon la guerre perpétuelle des dieux pour étendre leurs territoires de prédilection. c'est evident.

Voilà et Kuru reprend un peu ce qu'il veut de la mythologie, mais il la déforme comme ça l'arrange, c'est sûr que c'est surprenant après. Moi je trouve en général le truc assez bien vu , en tout cas jusqu'à Hadès, moi c'est plutôt après que j'ai du mal ( tout ce qu'il invente depuis en gros, où là on sait pas trop où il va, on sait même pas s'il va quelque part, ça fait peur parfois )

[phoenlx]

Next Dimension parfois ça craint un peu

[simbadusignedupetitlion]

Disons, c'est pas lui qui va... Il a laissé son monde à d'autres qui ont fait ce qu'ils voulaient à l'image des films.

Ce sont des spin-off, des réinterprétations de ce monde. Je pense qu'avec Next Dimension, Kuru veut reprendre les rennes de son "monde"...

[phoenlx]

Disons, c'est pas lui qui va... Il a laissé son monde à d'autres qui ont fait ce qu'ils voulaient à l'image des films.

Ce sont des spin-off, des réinterprétations de ce monde. Je pense qu'avec Next Dimension, Kuru veut reprendre les rennes de son "monde"...

oui mais justement je ne parlais même pas de l'épisode G d'Okada , ou de Lost Canvas de Teshirogi, mais bel et bien du scénario de Next Dimension lui-même. C'est sûr qu'il est vaguement plus kurumadien que les autres mais je le trouve beaucoup moins inspiré qu'à l'époque , même si la barre se redresse depuis le tome 2 ; Je trouve que pour l'instant l'histoire peine à vraiment démarrer, prendre de l'ampleur. J'ai peut-être une vision déformée par la nostalgie mais j'ai encore en mémoire la toute première fois que j'ai découvert le scénario du chapitre Hadès. C'était en 1999 et grâce au net ( grâce à des sites web comme celui de Nao qui faisaient des résumés détaillés )

Bien , immédiatement, dès les premiers passages j'étais scotché !!! Dès la scène avec Dohko et les spectres qui se réveillent, puis Mu gardant le sanctuaire et protégeant sa maison lorsque Sion, deathmask et aphrodite apparaissent devant, j'étais scotché par l'histoire et j'en perdais pas une miette , c'était passionnant à suivre je trouve.

next Dimension, c'est peut etre le fait de découvrir les chapitres presque semaine après semaines, mais je trouve que l'effet ne fonctionne plus du tout. Il y a trop de déjà vu, de persos que je trouve pour l'instant sans grand intérêt ; j'ai du mal à m'intéresser autant

[ANGELO]

ouai, j'ai la sensation comme je l'ai exprimé à phoenix en message perso, que saint seiya n'appartient plus tellement à kuru. on a l'impression même quand on lit G qu'Okada est parfois plus passionné que lui!