"Au bord de l'eau" (roman chinois) et les spectres

Vous qui entrez ici, laissez toute espérance !!! Rubrique pour parler des ultimes chapitres Saint Seiya : la saga Hadès (Junikyu/Meikai/Elision). Discussions sur les mangas, news sur les nouveaux OAV ; tous les sujets sur le revival post-2003.
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"Au bord de l'eau" (roman chinois) et les spectres

Messagepar phoenlx » dim. juil. 17, 2005 12:57 pm

Comme vous le savez peut être , au bord de l'eau est l'un des romans les plus populaires en Chine avec pérégrination dans l'ouest (qui a inspiré la légende du roi des singes , et tellement de mangas et animés aussi, de Dragon Ball à Saiyuki ..) et le roman des trois royaumes. Bon on pourrait parler des 2 derniers cités mais on va surtout parler d'Au bord de l'eau car il a inspiré Kurumada dans saint seiya pour les spectres d'Hadès

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Ce récit a été écrit dans sa première version par Shi Nai-an (14ème siècle) . Sa popularité s'apparente en Asie à l'Iliade et l'Odyssée d'Homère pour les grecs, et de même ses origines se perdent presque dans la légende : Le livre, qui ressemble plutôt un "roman fleuve" de 2000 pages, a été écrit en plusieurs étapes par différents écrivains dont ont ignore presque jusqu'au nom pour certains. On attribue généralement à Shi Nai-an sa première version et à Jin Sheng Tan(17ème siècle) l'une des versions les plus abouties et les plus truculentes de l'oeuvre, qu'il reprit mais à laquelle il apporta sa touche de génie par l'apport de chapitres etc..

L'histoire commence en 1058, et raconte les exploits de 108 brigands à l'époque de la dynastie des Song, lesquels se rebellèrent contre le pouvoir impérial en place qu'ils jugaient arbitraire. Ainsi faisaient-ils régner leur propre justice et on comptait parmi eux toutes les catégories de la société. On raconte qu'ils étaient chacuns associés à une étoile (tiens tiens ! comme nos spectres dans Saint Seiya qui sont associés à une "étoile maléfique" ;) ). Le roman Au bord de l'eau semble s'inspirer de faits réels et se termine mal pour les 108 héros qui périssent sous les coups du bourreau. Je dis héros car ces brigands n'ont pas une connotation négative et en deviennent chacun attachants au fil des descriptions et de leurs actions et aventures dans le récit. Vous remarquerez qu'on retrouve là un peu l'esprit de Saint Seiya très loin du manichéisme primaire..

Au bord de l'eau est surtout une critique de la hiérarchie impériale de cette époque en Chine, une sorte de satyre en quelque sorte. Je le conseille vraiment à tout le monde, son style est très agréable et on y trouve pratiquement autant d'"histoires dans l'histoire" (et de chapitres) qu'il y a de personnages (108 + d'autres !!) . Leurs psychologies sont très fouillées, c'est souvent plein d'humour, et malgré le parlé très spécial, l'atmosphère si particulière de la Chine de cette époque ancienne, beaucoup de situations ont des airs de "déjà vu" !


De Au bord de l'eau ...... a Saint Seiya

Il semble évident que Kurumada se soit inspiré des "brigands aux 108 étoiles" du livre pour ses 108 spectres ou "108 étoiles maléfiques". Mais pas seulement : Dans le livre, il est question d'uns stèle miraculeuse, jaillie du ciel, qui fixe les noms, les qualités et les destins des 108 héros des Marais des Monts Liang. Cette stèle nous rappelle étrangement la fameuse "tour de Rozan" ou les esprits des spectres étaient enfermés par Athéna puis surveillés par Dokko.
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En outre, dans le livre on a une hiérarchie parmi les héros , lesquels sont subdivisés en "72 astres terrestres et 36 astres célestes", ces derniers constituant une sorte d'élite.

Telle est dans doute l'origine de la subdivision que Kurumada a fait entre les spectres divisés en "spectres aux étoiles célestes" et "spectres aux étoiles terrestres" dans Saint Seiya (rien à voir évidement avec une quelconque explication astronomique , ça ne veut rien dire contrairement aux constellations des saints d'Athéna qui correspondent bien à quelque chose dans le ciel).

Pour vous convaincre de la troublante ressemblance entre le passage de la libération des spectres de la Tour de Rozan (OAV 1 Hadès saint seiya, volume 19 du manga) et le passage associé du roman "au bord de l'eau, je vais évoquer le passage de la libération des 108 étoiles , tout au début du roman chinois !

Petit rappel du contexte préalable : En 1058, suite aux épidémies qui sévissent sur la Chine depuis quelques temps, l'Empereur Ren-zong envoi un émissaire, le haut mandarin Hong Xin, porter une requête à Zhang, Maître du Ciel descendant des Han, et grand maître taoiste réputé pour sa sagesse et les miracles qu'il est censé accomplir. L'empereur souhaiterait qu'il vienne effectuer la cérémonie des libations aux constellations à la cité interdite de Pékin afin de faire cesser les évênements. Le maréchal Hong Xin s'enquit donc de sa mission (j'abbrège !) et de retour de la montagne du Dragon-et-du-Tigre où se trouvait le Maitre du Ciel, il s'entretient avec le gardien du monastère de la Pureté Supérieure (dit le Parfait) avant de repartir vers Pékin pour rassurer l'empereur sur le succès de sa mission. Le Parfait lui fait un peu visiter son monastère. Or le destin veut qu'il y découvre de manière fortuite une porte étrange : dessus était écrit Salle des Démons-Terrassés.
Le Parfait lui explique que dans ce temple des démons ont été enfermés au temps jadis et qu'il ne faut surtout pas les réveiller : je cite le passage:

La porte était close par un énorme verrou dont la barre avait la taille d'un bras; elle était en outre scellée par plus d'une dizaine de bandes de papier entrecroisées où étaient apposés une multitude de cachets rouges.(...)
- C'est, expliqua le Parfait, la salle où les maîtres célestes des générations précédentes ont jadis enfermé les rois démons qu'ils avaient vaincu.(...)
- C'est ici que se trouvent les rois des démons enfermés jadis, sous les Tang, par le vénérable ancêtre, le Maître du royaume de la Caverne-Surnaturelle. Depuis, les maîtres célestes de chaque génération suivante sont venu y apposer de leur main un cachet supplémentaire, afin qu'aucun de leur descendants, ou des descendants de leur descendants, ne se hasarde à ouvrir cette porte. Car si les rois des démons s'échappaient, il y auraient des catastrophes épouvantables!(...)



Mais Hong Xin, curieux et croyant à une simple superstitution, use de son statut de mandarin et fait pression sur les moines taoistes et Le Parfait pour qu'ils ouvrent quand même cette porte et se retrouve responsable de la libération des esprits. Ils ouvrirent donc la porte en enlevant les sceaux qui y étaient apposés, et à l'intérieur la salle était vide à part une stèle centrale. Elle était haute de 5 ou 6 pieds et avait la forme d'une tortue de pierre sculptée, enfouie jusqu'à mi-hauteur dans la boue. Hong Xin ordonna qu'on la déterre et c'est ce qui provoque la catastrophe: je cite le passage :

quand ce fut fait, ils découvrirent en dessous, un trou d'une profondeur infinie, qui allait se perdre dans les entrailles de la terre!
Or voici qu'un grondement terrible monta bient^ot des abîmes! Quand il eut cessé, ce fut une colonne de miasmes noirs quis 'éleva vers la surface et jaillit du trou en volutes épaisses, avec une violence telle qu'elle souleva tout un coin de la toiture! Ensuite elle monta droit dans le ciel où, à bonne hauteur, elle se fragmenta soudain en une centaine de rayons d'or qui s'éparpillèrent dans les huit directions!
(.....)
"Ce qui s'est échappé, demanda le grand maréchal, quel sorte de fantôme ou de démon était-ce?
-Votre Excellence ne se rend pas compte! cette salle est celle à propos de laquelle, jadis, le vénérable ancêtre et Maître-céleste, le Parfait de la Caverne Surnaturelle, avait dicté et transmis ses saintes injonctions: "Dans cette salle sont enfermés trente-six astres célestes et soixante douze astres terrestres: soit au total 108 rois-démons. Sur la stèle de pierre érigée au-dessus d'eux sont gravés leurs noms et prénoms, écrits en caractères sigillaires 'du dragon et du phénix', qui ont la vertu de les tenir enfermés. Si jamais on les libère et les laisse se répandre sur le monde, il s'ensuivra des calamités inéluctables pour les êtres vivants!" Telles étaient ses instructions formelles. Maintenant que Votre Excellence les a libéré, le malheur est sans remède!"



Après ça je pense que vous serez convaincus de la ressemblance !!!


Dans la partie Hadès de Saint Seiya les 108 spectres ne sont pas tous inclus dans le scénario. Seuls un certain nombre sur 108 le sont et parmi eux, certains apparaissent en groupe et ne sont même pas nommés. Mais ils existent tous et le nombre de ceux qui se sont incarnés est bien de 108, contrairement aux chevaliers d'Athéna , dont le nombre théorique de 88 (comme les 88 constellations du ciel) n'est jamais atteint quelle que soit la guerre sacrée .. L'existence des 108 spectres est prouvée par le collier de Shaka dont toutes les perles ont viré au noir à la fin des combats dans le Mekkei (ce qui signifie que les 108 spectres sont morts ... donc affrontés !) On peut penser que ce sont Shiryu, Hyoga, Kanon, Dokko, Athéna et Shaka qui en ont rencontré et vaincu une pléiade chacun en traversant les prisons des enfers dont on ne parle pas dans le scénario..
(Pour ceux que ça intéresse, je rapelle que dans une fanfic que j'écris actuellement , j'imagine entre autre ces nouveaux spectres, et si je crée ce topic, c'est pourquoi pas pour que vous m'aidiez éventuellement à en inventer !!)

mais pour celà il faut comprendre (pour ceux qui avez pas pigé le truc !! :lol: ) comment sont les noms des spectres ..

on a vu qu'ils sont tous associés à une "étoile maléfique" qui elle-même correspond à une "qualité" (un défaut en général plutôt) du style "la coruption", "la laideur", "la supériorité", "la violence" etc


Voici les 108 soldats de l'empereur Hadès (pour certains non nommés dans le manga je me base sur le Taizen, et pour toutes les valeurs ou étoiles "manquantes", là je me base carrément sur la source évidente d'inspiration de Kurumada : le livre "au bord de l'eau" donc .........

La liste des spectres dans Saint Seiya


LES SPECTRES CELESTES

Ceux qui sont nommés

# Charon de l'Achéron de l'étoile céleste intermédiaire (ou de l'intervalle)
# Lune de Balrog de l'étoile céleste du Talent (ou de l'excellence)
# Sylphid du Basilic de l'étoile céleste de la victoire
# Phrégias du Lycaon de l'étoile céleste du crime (ou de la punition)
# Ivan du Troll de l'étoile céleste de la défaite (ou de la cible
# Gordon du Minotaure de l'étoile céleste de la prison
# Valentine de la Harpie de l'étoile céleste de la violence
# Minos du Griffon de l'étoile céleste de la noblesse
# Radamanthis de la viverne (ou de la vouivre) de l'étoile céleste de l'intrépidité (ou étoile céleste forte et violente)
# Eaque (Aiakos) de Garuda de l'étoile céleste de la vaillance (ou de la supériorité)

Les autres..
# chef des étoiles célestes
# chef en second des étoiles célestes
# étoile céleste de la machination
# étoile céleste de la bravoure
# étoile céleste du prestige
# étoile céleste de la richesse
# étoile céleste de la plénitude
# étoile céleste de la solitude
# étoile céleste de la blessure
# étoile céleste de la fermeté
# étoile céleste de l' obscurité
# étoile céleste du secours
# étoile céleste de la vacuité
# étoile céleste de la rapidité
# étoile céleste de l' étrangeté
# étoile céleste du meurtre
# étoile céleste de la subtilité
# étoile céleste de l' investigation
# étoile céleste de la retraite
# étoile céleste de la longévité
# étoile céleste de la tuerie
# étoile céleste de l' équité
# étoile céleste de la ruine
# étoile céleste de la pénétration
# étoile céleste des larmes
# étoile céleste de l' habileté

LES SPECTRES TERRESTRES

Ceux qui sont nommés

# Zéros de la grenouille de l'étoile terrestre de l'étrangeté
# Niobé de Deep de l'étoile terrestre de l'obscurité
# Pharao du Sphinx de l'étoile terrestre de la bête (ou de l'animalité) : à la base c'est une étoile terrestre mais il est en fait indiqué (erreur de kurumada?) en étoile céleste.
# Gigant du Cyclope de l'étoile terrestre de la violence
# Ox de la Gorgone de l'étoile terrestre de la course
# Queen de l'alraune de l'étoile terrestre de la démonialité (ou de la magie) : ce spectre comme Pharao, est aussi indiqué céleste par Kurumada ...
# Myu du papillon de l'étoile terrestre de l'ensorcellement (étoile terrestre féérique)
# Raimi du Ver de l'étoile terrestre de la soumission (étoile terrestre cachée)
# Rock du Golem de l'étoile terrestre de la corne : spectre aussi indiqué comme étoile céleste dans le manga : étoile céleste de la cible
# Stand du scarabée de l'étoile terrestre de la laideur (étoile céleste dans le manga)
# Cube de Dulahan de l'étoile terrestre de la féminité
# Milz de l'elfe de l'étoile terrestre de la faiblesse

Les autres..

# étoile terrestre de la bravoure
# étoile terrestre de l'héroisme
# étoile terrestre de la vaillance
# étoile terrestre de l'excellence
# étoile terrestre du prestige : le premier spectre de Radamanthe
# étoile terrestre de l'intrépidité : le deuxième spectre de Radamanthe
# étoile terrestre de l'instruction
# étoile terrestre de la rectitude
# étoile terrestre de la rupture : le deuxième spectre de Gigant
# étoile terrestre de la fermeture
# étoile terrestre de la force
# étoile terrestre de la direction
# étoile terrestre de la capacité
# étoile terrestre de la assistance
# étoile terrestre de la secours
# étoile terrestre de l'efficacité : le 3ème spectre de Radamanthe
# étoile terrestre de la petitesse
# étoile terrestre de la pénétration
# étoile terrestre du silence
# étoile terrestre de la brutalité
# étoile terrestre de la folie : le 6ème spectre de Gigant
# étoile terrestre du vol
# étoile terrestre de la dextérité
# étoile terrestre de la clarté : le 1er spectre du cocyte
# étoile terrestre de l'attaque : le 2ème spectre du cocyte
# étoile terrestre de la retraite : le 3ème spectre du cocyte
# étoile terrestre du progrès : le 4ème spectre du cocyte
# étoile terrestre de la plénitude
# étoile terrestre de la sinuosité
# étoile terrestre de la dissimulation
# étoile terrestre de la singularité
# étoile terrestre de la raison : le 5ème des derniers spectres
# étoile terrestre du talent
# étoile terrestre de la musique : premier spectre de Gigant
# étoile terrestre de la célérité : 3ème spectre de Gigant
# étoile terrestre de la victoire
# étoile terrestre de l'oppression
# étoile terrestre de la prise
# étoile terrestre de la réclusion
# étoile terrestre de l'isolement
# étoile terrestre de la vacuité : 4ème des derniers spectres
# étoile terrestre de l'esseulement
# étoile terrestre de la perfection
# étoile terrestre de la brièveté
# étoile terrestre de la captivité
# étoile terrestre de la ruine
# étoile terrestre de l'enquête
# étoile terrestre du secret : 5ème spectre de Gigant
# étoile terrestre de l'équilibre : 3ème des derniers spectres
# étoile terrestre de l'esclavage : 7ème spectre de Gigant
# étoile terrestre de la méchanceté : premier des derniers spectres
# étoile terrestre du calcul : 2ème des derniers spectres
# étoile terrestre du châtiment : 4ème spectre de Gigant
# étoile terrestre de la robustesse
# étoile terrestre de la vigueur
# étoile terrestre du rongement
# étoile terrestre du larcin
# étoile terrestre de la chiennerie
Modifié en dernier par phoenlx le lun. juil. 18, 2005 9:42 am, modifié 7 fois.
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Messagepar Doctor Jones » dim. juil. 17, 2005 1:00 pm

je ne connaissait pas ce roman

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Messagepar phoenlx » dim. juil. 17, 2005 1:08 pm

Tiens d'ailleurs Vincent Sans pseudo sur son site en parle aussi


http://scribe.seiya.free.fr/dossier/108-etoiles.htm

il a même établi une sorte de corrélation entre les 108 brigands d'au bord de l'eau , et les spectres ....... (en fonction de leurs "étoiles" associées , lis si ça t'intéresse
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Messagepar Doctor Jones » dim. juil. 17, 2005 1:13 pm

elle est super la comparaison avec les 108 spectres d'hadès :D

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Messagepar phoenlx » dim. juil. 17, 2005 1:27 pm

ben ouais ! il s'est vraiment inspiré de ça !!!

(et sinon pour l'aspect de la tour de Rozan, la tour d'où les esprits des spectres s'échappent, en fait il s'est inspiré de monuments cambodgiens assez célèbres, le Bayon !

http://ayakos.free.fr/saintseiya/images ... bayon2.jpg
http://ayakos.free.fr/saintseiya/images ... /bayon.jpg

je crois que j'avais évoqué ça sur le topic de l'inspiration des monuments et lieux de saint seiya !

Quel patchwork quand même !
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Messagepar phoenlx » dim. juil. 17, 2005 1:29 pm

le site sur le roman Au bord de l'eau :

http://www.geocities.com/nguyenvfr/

matez le il est bien foutu (c'est un peu lui qui m'avait donné envie de me plonger dans le bouquin a la base !)
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Messagepar Doctor Jones » dim. juil. 17, 2005 1:30 pm

saint seiya serait inspiré de ce livre?

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Messagepar phoenlx » dim. juil. 17, 2005 1:34 pm

Ben les 108 spectres d'Hadès sont inspirés de ce livre, oui !

Saint Seiya est inspiré d'un milliard de petites choses pas que ça lol

(le plan des enfers par exemple est inspiré de la divine comédie, du poète italien Dante , etc
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Messagepar Doctor Jones » dim. juil. 17, 2005 1:43 pm

ok je savais pas :wink:

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Messagepar phoenlx » dim. juil. 17, 2005 1:52 pm

Par contre je suis en train un peu de voir les correspondances entre les brigands et les spectres existants, ça correspond pas trop au niveau personalité !!!

(exemple Lin Chong d'au bord de l'eau ressemble vraiment en rien pour moi à Aiakos (le Juge de Garuda) c'est d'ailleurs l'un de mes persos préférés d'au bord de l'eau lui !!

yen a un que j'adore car il est vraiment marrant c'est sagesseprofonde !!!!
(d'ailleurs ceux qui me connaissent sur allociné doivent savoir que c'est un de mes pseudo !!)

En fait c'est un gros officier a la base , qui a un jour voulu sauver 2 innocents et pour ça il a du comettre un crime (c'est un énorme colérique avec une force surhumaine et une corpulence herculéenne !!) du coup dans un accès de colère il a tué le type qui causait du tort aux 2 qu'il a voulu sauver !!

après il se retrouve proscrit, recherché par les autorités impériales et tout (comme les autres brigands du reste, ils ont tous un peu une histoire similaire et se retrouvent finalement tous dans les marais des monts liang !!)

et sagesseprofonde , pour se dissimuler il va en venir à se faire moine boudhiste mais c'est un moine heu ... pas très sage :lol: et dont le comportement est a des années lumières de son nom (il boit des litres de vin , il fou sans arrêt le boxon au monastère et tout ! lol mais au fond de lui c'est un Juste

ya des passages bien cocaces !!!

Il correspond à l'étoile de la "solitude"

ben mais ya pas de spectres qui lui correspond dans saint seiya !!
Modifié en dernier par phoenlx le dim. juil. 17, 2005 1:54 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar Doctor Jones » dim. juil. 17, 2005 1:54 pm

je savais pas que la solitude avais une étoile fred tu aurais du faire prof tu m'en apprends des choses

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Messagepar phoenlx » dim. juil. 17, 2005 1:55 pm

ben c'est une étoile dans "au bord de l'eau" hein !!
comme j'ai dis ça n'a rien à voir avec l'astronomie c'est dans le roman chinois en fait (t'as lu le ptit copier coller du bouquin que j'ai mis?)
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Messagepar Doctor Jones » dim. juil. 17, 2005 1:58 pm

j'ai lu que la partie sur les 108 spectres................

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Messagepar phoenlx » dim. juil. 17, 2005 2:01 pm

En fait Kurumada s'est inspiré de ça mais aussi (tu dois le savoir ça ) du mythe de la boite de Pandore (on a aussi 108 esprits ou "maux" qui s'échappent de la boite dans la légende, et seul l'espoir reste au fond ..

c'est un peu un mix des 2 dans saint seiya en fait .. les spectres sont à la fois les 108 maux de la boite de Pandore (c'est d'ailleurs pas pour rien que le chef des armées c'est pandore ...) et les 108 "étoiles" entre guillemet du roman au bord de l'eau ..

on a a la fois une parabole des fléaux qui s'abattent sur l'humanité et qui expliquent la soufrance des hommes (Hadès est un peu le symbole du Mal qui s'abat sur la Terre par opposition à Athéna qui est leur espoir , du moins dans saint seiya) et une parabole des héros d'au bord de l'eau : qui sont des brigands, recherchés par les autorités, qui finissent par périr mais qui sont tous braves (malgré les apparences)

d'ailleurs on peut se demander pourquoi Kurumada s'est inspiré de ça , je pense qu'il voulait donner une connotation pas complètement négative à ses spectres ...

après tout les spectres restent des hommes à la base , avec leurs grands et leurs petits côtés, j'aurais bien aimé qu'ils soient plus développés au niveau de leur caractère..

yen a certains qui ont quand même des éclairs de comportements nobles

---> Charon qui, en voyant les larmes de Shun, décide de laisser Shun et Seiya passer le fleuve des morts

---> Radamanthe qui a la fin de son combat contre Kanon je crois commence à ressentir qu'il s'est trompé de camp ..
Modifié en dernier par phoenlx le dim. juil. 17, 2005 2:04 pm, modifié 4 fois.
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Messagepar Doctor Jones » dim. juil. 17, 2005 2:02 pm

pour le mythe de la boite de pandore je suis au courant

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Messagepar Doctor Jones » dim. juil. 17, 2005 2:05 pm

phoenlx a écrit :
---> Radamanthe qui a la fin de son combat contre Kanon je crois commence à ressentir qu'il s'est trompé de camp ..
A bon? c'est pas ce que j'ai cru comprendre

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Messagepar Kawouai » dim. juil. 17, 2005 2:39 pm

Ca fait 1 an que jme suis acheté les deux tomes et j'ai même pas encore fini le 1er chapitre :D

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Messagepar phoenlx » dim. juil. 17, 2005 2:40 pm

J'ai eu aussi un peu de mal à entrer dedans mais ça démarre vraiment au SECOND chapitre donc grouille toi de te lancer à fond dans la lecture !!!
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Messagepar phoenlx » dim. juil. 17, 2005 2:41 pm

le chap 1 c'est justement la libération des 108 "étoiles" !!

le récit des pérégrinations des différents héros commence vraiment au chapitre 2 en fait !! on les suit les uns après les autres en passant d'abord de l'eun a l'autre et vers la fin du premier tome ils commencent à tous se rassembler aux marais des monts liang ...
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Messagepar michael romeo » lun. oct. 24, 2005 10:01 pm

Désolé pour le détail, mais apparemment tu t'es inspiré de la liste de Vincent pour faire la tienne plus haut, à l'époque où je ne lui avais pas encore signalé une erreur.

# Valentine de la Harpie de l'étoile céleste de la violence
# étoile céleste des larmes

Valentine, son étoile c'est celle des larmes... étoile des Lamentations

Le dossier de Vincent est corrigé, tu peux aller voir et c'est en corrélation avec : http://homepage1.nifty.com/rosenweb/comic/specter.htm

:wink:

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Messagepar phoenlx » lun. oct. 24, 2005 10:18 pm

Possible oui merci de la rectification Michael

(c'est vrai qu'à l'époque c'était même Vincent Sans pseudo qui m'avait donné envie par son site de découvrir cet excellent bouquin !)
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Messagepar michael romeo » ven. nov. 03, 2006 3:02 pm

Voilà des nouveaux spectres à la manière de Teshigori qu'on trouve dans les chapitres récents de Lost Canvas, ce n'est pas du Kurumada, mais bon, on peut déjà les lister sur ce topic.

Image
(image de Cécé)

On remarque un spectre féminin :
Dans le roman "Au Bord de l'Eau", on trouve 3 femmes : valeur terrestre de la Pénétration, de la Féminité (Cube du Dulahan, de l’étoile terrestre de l’Ombre) et de la Robustesse. Mais comme on le voit avec Cube, Kurumada n'en a pas tenu compte, mais on peut quand même le signaler, étant donné que Teshigori inaugure les spectres féminins (elle a peut-être eu l'idée en voyant les Titanides d'Okada^^).

Et bien sûr, notre nouveau spectre céleste Kagaho du Bennu
天暴星 Tenbousei : étoile céleste de la Brutalité
Kagaho signifie "feu étincelant", et sa technique est Corona Blast (en rapport avec ce qui suit^^).

Info de Prométhée sur le Bennu :
Dans le Livre des Morts, il se présente comme "l'âme et le coeur de Râ, le guide des Dieux dans l'Au-delà (ou Royaume des Morts)".
Il porte également les titres de "celui qui vint au monde par lui-même", "celui qui monte vers les cieux" ou le "seigneur de toute cérémonie". Son nom proviendrait d'une vieille racine signifiant "brûler, briller".
Le plus intéressant (de mon point de vue) est qu'il existe des théories formulées par des égyptologues passionés d'astronomie selon lesquelles cette image est intimement liée aux éclipses solaires : effectivement, lors d'une éclipse totale, la couronne solaire forme une silhouette d'un oiseau de feu ! D'où le mythe très fort de l'oiseau de feu, que l'on retrouve aussi bien en Phénicie, en Egypte, en Grèce, en Arabie, en Chine et au Japon ^^


Il y a un petit débat sur la dénomination cruauté/brutalité, car je fais confiance à Prométhée pour les traductions : http://promytheus.free.fr/saintseiya/gigant.htm
Valeur commune avec Gigant : 地暴星 Chibousei

Pour info, en anglais, on a "Barbarous Star" pour Gigant (étoile de la Barbarie-Cruauté) et "Savage Star" pour Kagaho (étoile de la Sauvagerie-Brutalité).

Surtout qu'on a aussi une étoile terrestre :
地好星 Chikousei - étoile terrestre de la Brutalité
Traduit en anglais par "Wild Star" (étoile de la Sauvagerie)

(chez Vincent sans pseudo, il liste une quinzaine de valeurs communes aux astres célestes et terrestres)

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Messagepar phoenlx » ven. nov. 03, 2006 6:24 pm

Merci pour ces explications Michael ! Bon faudrait que je me replonge dans Lost Canvas je m'étais arrêté au chapitre 2 ; Si ya des nouveaux spectres ça peut le faire (pour ce qui est des corrélations avec les personnages d'Au bord de l'eau faudrait que je me replonge aussi dans ces livres c'est loin dans ma tête ! yen a tellement (les 108 héros + d'autres en fait ) qu'on s'y perd un peu !! Yen avait un que j'adorais c'était sagesse profonde (étoile de la solitude) il m'a vraiment marqué celui la !!! Ce serait cool qu'un jour un spectre de Saint Seiya lui fasse référence, et qu'il lui ressemble un peu (si personne le fait va falloir que je me remette à ma fic :D )
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Messagepar michael romeo » ven. janv. 05, 2007 3:26 pm

Un petit récapitulatif des spectres connus officiellement, avec les bonus de The Lost Canvas^^
(avec fiches de Prométhée pour 7 d'entre-eux)

LES SPECTRES CÉLESTES
- Charon de l'Achéron, de l'étoile céleste de la Tranquillité (ou de l'Intervalle, du Passage)
- Eaque du Garuda, de l'étoile céleste de la Vaillance (ou de la Supériorité)
- Rhadamanthe de la Vouivre, de l'étoile céleste de l'Intrépidité
- Rune du Balron, de l'étoile céleste de l'Excellence (ou du Courage, du Talent)
- Minos du Griffon, de l'étoile céleste de la Noblesse (ou de la Valeur)
- Violate du Béhémoth, de l'étoile céleste de la Solitude
- Fedor (ou Hyodor) de la Mandragore, de l'étoile céleste de la Blessure
- Sylphide du Basilic, de l'étoile céleste de la Victoire
- Phlégyas du Lycaon, de l'étoile céleste du Crime (ou de la Punition)
- Yvan du Troll, de l'étoile céleste du Désastre (ou de la Défaite)
- Gordon du Minotaure, de l'étoile céleste de l’Emprisonnement (ou de la Solidité)
- Kagaho du Bénou, de l'étoile céleste de la Brutalité (ou de la Cruauté)
- Valentine de la Harpie, de l'étoile céleste de la Lamentation (ou des Larmes)

Il reste 23 spectres célestes non identifiés.


LES SPECTRES TERRESTRES
- étoile terrestre du Prestige : le 1er spectre de Rhadamanthe
- Zélos de la Grenouille, de l'étoile terrestre de l'Étrangeté (ou de l’Étrange)
- étoile terrestre de l'Intrépidité (Férocité) : le 2ème spectre de Rhadamanthe
- étoile terrestre de la Rupture : le 2ème spectre de Gigant
- Niobé du Deep, de l'étoile terrestre de l'Obscurité
- étoile terrestre de l'Efficacité : le 3ème spectre de Rhadamanthe / Byaku du Nécromancien
- Pharaoh du Sphinx, de l'étoile terrestre de l'Animalité (indiqué en Céleste) / Cheshire du Caith Sith, de l'étoile terrestre de la Bestialité
- Gigant du Cyclope, de l'étoile terrestre de la Brutalité (Violence)
- étoile terrestre de la Folie : le 6ème spectre de Gigant

- Edward du Sylphe, de l'étoile terrestre du Vol (ou de l'Envol)
- Ox de la Gorgone, de l'étoile terrestre de la Course (Fuite)
- étoile terrestre de la Clarté : le 1er spectre du Cocyte
- étoile terrestre de l'Attaque : le 2ème spectre du Cocyte
- étoile terrestre de la Retraite : le 3ème spectre du Cocyte
- étoile terrestre du Progrès : le 4ème spectre du Cocyte
- étoile terrestre de la Raison (ou de la Justice) : le 5ème des derniers spectres
- étoile terrestre de la Musique : le 1er spectre de Gigant
- étoile terrestre de la Célérité (ou de la Rapidité) : le 3ème spectre de Gigant
- Queen de l'Alraune, de l'étoile terrestre de la Démonialité (indiqué en Céleste)
- Miyû du Papillon, de l'étoile terrestre de l'Envoûtement (ou de l'Ensorcellement)
- Raimi du Ver, de l'étoile terrestre de la Reddition (ou de la Soumission)
- étoile terrestre de la Vacuité : le 4ème des derniers spectres
- Rock du Golem, de l'étoile terrestre de la Corne (indiqué en Céleste)
- étoile terrestre du Secret : le 5ème spectre de Gigant
- étoile terrestre de l'Équilibre : le 3ème des derniers spectres
- étoile terrestre de l'Esclavage : le 7ème spectre de Gigant
- Wimber de la Chauve Souris, de l'étoile terrestre de la Recherche
- étoile terrestre de la Méchanceté : le 1er des derniers spectres
- Stand du Scarabée, de l'étoile terrestre de la Laideur (Répulsion) (indiqué en Céleste)
- étoile terrestre du Calcul : le 2ème des derniers spectres
- Cube du Dulahan, de l'étoile terrestre de l’Ombre (ou de la Féminité)
- étoile terrestre du Châtiment : le 4ème spectre de Gigant
- Milz de l'Elfe, de l'étoile terrestre de l’Infériorité (ou de la Faiblesse)

Il reste 39 spectres terrestres non identifiés.
Modifié en dernier par michael romeo le mer. août 22, 2007 9:13 am, modifié 1 fois.

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Messagepar phoenlx » ven. janv. 05, 2007 3:28 pm

Tiens j'avais pas vu (a part Achéron) les fiches de Prométhée , elles sont bien foutues
les référence en bleu sont donc les spectres de Lost Canvas c'est ça ?
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Messagepar phoenlx » ven. janv. 05, 2007 3:33 pm

Michael l'alraune (Queen) c'est pas la même chose que la mandragore ?
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Messagepar michael romeo » jeu. janv. 11, 2007 9:30 pm

Il y a une histoire d'évolution entre 2 plantes bien distinctes^^ (comme les pokémon :D )

samhain a écrit :L'alraune est "l'evolution" de la plante "une"(youné pour sa prononciation) qui est une plante se nourissant du sang des cadavres... Elle devient l'alraune si elle boit du sang d'un vivant (en gros, un buste de jeune femme avec le bas du corp en plante)

Alors que le mandragore (bien que se nourissant de sang elle aussi mais vivant ce coup ci), plus connu pour ses racines, est une plante qui a voulu prendre forme humaine et qui pouse des cris effrayants... D'ailleurs les mandragores se distinguent des alraunes par le fait que leur partie plante est situee sur leur tete

Logiquement ces 2 plantes mythologique ne devraient pas etre associes l'une a l'autre mais leur ressemblance extreme(plante a forme humaine) pousse a confusion

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Messagepar michael romeo » mer. août 22, 2007 9:15 am

Mise à jour de la liste^^

Nouvelle fiche de Prométhée : Miyû
Nouveaux spectres de LC, dont l'incohérence physique avec Byaku et le spectre correspondant de Kurumada.

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Messagepar Cracoucas » mer. août 22, 2007 12:08 pm

Je connaissais pas du tout ce livre, ca a pas l'air mal, le dernier livre chinois que j'ai lu m'a un peu freinée dans mes ardeurs : et pourtant une référence : la montagne de l'âme de Gao Xingjiang (Prix nobel quand même)

Je vais me renseigner dessus


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