Approche interne et externe

Pour bien cerner l'essence de son oeuvre, il convient d'abord de comprendre l'homme qui se cache derrière l'écrivain du Seigneur des Anneaux, car sa propre vie influence beaucoup ses textes... Nous évoquerons ici certains éléments biographiques ainsi que des réflexions sur l'essence de ses livres ; seront aussi abordés tous les textes de son cru, qui n'entrent pas dans le cadre des autres rubriques (Faërie et autres textes, les poèmes de Tom Bombadil, etc). Attention - Flood interdit dans cette rubrique
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Approche interne et externe

Messagepar itikar » jeu. nov. 15, 2012 1:33 pm

Je viens de lire cet essai très intéressant :

http://www.tolkienfrance.net/etudes/essais/afficheessai.php?idEssai=17&indice=1
(EDIT 22/10/2021 : hélas, ce lien est mort :( )

En gros, et en résumé, émaillé d'exemple personnel (de ma part, pas de celle de l'auteur de l'essai), je vois cela un peu comme ça :

* L'analyse interne est celle qui se base sur une étude de l'oeuvre sans en sortir, un peu comme Tolkien qui estime qu'on lui a raporté les informations dont il a tiré ses textes, et non pas qu'il les a inventé de A à Z.Cela implique (pour nous ou lui) la créance secondaire celle qui fait que les tolkiendili ne sont pas des membres de secte. Un membre de secte croit à 100% que ses délires sont exacts, au moins autant que le reste - à ses yeux - de la réalité. Alors que l'état de créance secondaire est le fait de savoir qu'on est dans un autre niveau de réalité "pour le délire". On s'interdit certes d'en sortir le temps de la lecture et/ou de l'analyse, mais on sait qu'on peut (et qu'on va) en sortir.

* L'analyse externe étudie l'oeuvre en tant qu'oeuvre se référant à notre réalité. C'est cette analyse qui va permettre notamment de retrouver, de rassembler, de classer chronologiquement chaque pièce du puzzle (immense)qu'est l'oeuvre de Tolkien. C'est aussi cette analyse qui permet de définir pour un texte donné s'il fait partie de la mythologie, du légendaire, ou non.Et c'est bien entendu uniquement cette analyse qui permet de proposer (il y a beaucoup de discussions et de théories houleuses entre tolkiendili sur ces points) à partir de quelle texte et/ou dans quels textes Tolkien estimait sortir de sa mythologie initiale - ou d'une de ses mythologies par exemple lorsqu'il a cessé de vouloir faire d'une partie de son monde un ancêtre de l'Angleterre [ce qui évidemment n'a aucun sens en analyse interne où l'Angleterre ne peut pas exister - ou en tout cas pas telle qu'on la connait] -

* Est expliqué la complexité (et la nécessité) des deux approches justement par le fait que Tolkien a durant une partie de sa vie au moins tenté de créer une mythologie, et donc a suivi une démarche littéraire très différente pour les textes de son légendaire, par rapport à sa démarche plus classique d'un auteur standard, pour ses autres textes hors légendaire. Et aussi parce qu'il a pour beaucoup de tolkiendili "terminé" son oeuvre mythologique. L'existence de trou ne devant de fait ni chercher à être comblé (car un oubli d'auteur au sein d'une monde fictif ne peut pas être extrapolé) ni inventé, sauf dans le cadre d'une analyse externe susceptible de démontrer l'existence d'un complément comblant le trou quelque part dans les écrits de Tolkien. Cette partie de l'essai plaide donc pour la recherche de ce qui est "canon".

* L'analyse interne et externe est donc nécessaire, mais non compatible.

* L'analyse externe a l'intérêt supplémentaire d'étudier les messages que Tolkien voulait passer à travers ses personnages (exemple:Melkor=Le Diable ou du moins une partie de ce que le personnage évoque pour Tolkien) alors que bien entendu une analyse interne se désintéresse totalement de cet aspect des choses (puisqu'en analyse interne le tolkiendili est en "état de créance secondaire" c'est à dire n' a plus aucun pied avec la réalité.

* L'approche externe est cependant fondamentale pour l'analyste interne, car elle lui permet par exemple de définir entre deux versions différentes d'un texte à un moment donné du légendaire, laquelle a finalement été retenue pour vrai par Tolkien. Ce travail etant extraordinairement complexe car Tolkien a créé son légendaire comme une mythologie qu'il transmet, aussi deux versions différentes peuvent avoir une réalité interne - juste d'un point de vue interne une des versions se rapproche sans doute d'avantage de la vérité interne; un bon exemple est le livre rouge réécrit par Bilbo pour dire la vérité sur l'anneau unique, mais il existe des différences plus subtiles comme - peut-être car évidemment les tolkiendili s'affrontent sérieusement sur ce point, là où les affiliations internalistes et externalistes de chacun sont les plus marquées - la diférence de ton et d'épique entre le même événement conté dans les contes perdus(transmis par des elfes de Tol Eressëa puis Eriol) et dans le silmarillion(transmis par des numenoreens). Qui est compliqué par le fait que Tolkien estimait visiblement qu'une partie du légendaire des contes perdus devait être gommé et remplacé par tel ou tel événement apparaissant dans le silmarillion et autres, qu'il n'y avait donc pas que des réécritures internes des événements. Le hic étant de déterminer pour chaque événement des contes perdus si l'événement est une vérité éventuellement réécrite dans le silmarillion par la suite, si c'est un événement menti/falsifié de manière interne (propagande ou erreur interne du transmetteur), ou si c'est tout simplement un événement sur lequel Tolkien a changé d'avis. C'est ici bien évidemment la conjonction de l'analyse externe à la connaissance interne qui va permettre de tenter de le définir - avec tous les conflits externalistes et différences d'avis et d'analyses et de vision que cela suppose - Chaque point du légendaire peut être analysé de manière interne et/ou externe, et c'est le cas depuis le début, le travail étant toujours en cours et nécessitant pour se faire et pour l'auteur de l'essai une connaissance pointue et parfaite de l'intégralité de l'oeuvre (ce qui est très difficle car certaine partie de l'oeuvre, même anglo saxonne, n'ont jamais été publié ...)

* L'approche interne est fondamentale et même obligatoire pour l'externaliste car, déjà, c'est par la lecture interne, par l'immersion dans l'oeuvre, que le tolkiendili commence à s'y intéresser (sans exceptions tous les tolkiendili aiment les livres, il n'y a pas d'étude universitaire imposée à priori). Et l'auteur de l'essai établi qu'on ne peut pas lire un livre sans être en état de créance secondaire au moment où on le lit. Ensuite, connaitre l'histoire est nécessaire à pouvoir analyser de manière externe où il faut chercher des références littéraires - toujours de Tolkien lui-même - à cette portion d'histoire.

* L'auteur nous démontre donc qu'une bonne analyse alterne l'approche interne et l'approche externe, sans pouvoir ni devoir se contredire, par essence même des différences entre les deux approches.

Le tout est passionnant je pense et démontre que l'analyse de l'oeuvre est et doit être complexe. Elle explque aussi pourquoi les tolkiendili mêmes fidèles peuvent se perdre dans des discussions interminables sur tel ou tel point sans être forcément dans leurs torts; et aussi, plus ludiquement pourquoi on passe parfois comme étan tmembre d'une secte bizarre à se crêper le chignon pour savoir ce qu'est Tom Bombadil par exemple ou ce qu'il évoque :lol: :wink:
Modifié en dernier par itikar le mar. nov. 27, 2012 11:13 am, modifié 1 fois.
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Re: Approche interne et externe

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 15, 2012 3:44 pm

Tout ça est très intéressant ( je n'ai lu que la première page du texte que tu cites je terminerai plus tard mais ton résumé m'a bien éclairé - en même temps j'écoute du Lind Erebros en parallèle pas simple :lol: ) j'ai appris en tout cas deux termes ( externalistes / internalistes ) , je les ignorais complètement ( Jusque là il faut dire que les seules vraies polémiques auxquelles j'ai participé virtuellement à propos de Tolkien c'était plutôt par rapport à des non fans de l'oeuvre, qui la connaissent très peu voire pas en général mais se permettent un jugement souvent sur la base de rien, ou du début du livre ou d'une vague lecture du seigneur des anneaux, alors que Tolkien c'est beaucoup plus que ça , ou alors des polémiques entre les fans "hardcore" des films, sur comment les adaptations doivent être etc )
Là ce que tu évoques semble encore d'un autre ordre ( bien que les discussions qu'on a depuis quelque temps sur le forum s'y apparentent un peu , je pense )
Si j'en crois ce que tu dis en tout cas , il semblerait qu'il vaille aimer les textes pour arriver à s'y intéresser en profondeur - j'ai tendance à le penser aussi tout en pensant que l'analyse - que tu appèles externes - est importante pour mieux comprendre le texte, mieux l'éclairer, donc, à mon sens , aussi mieux l'aimer. Les deux vont de pair en fait , en tout cas c'est ma vision.
J'ai tendance à penser aussi qu'il faut commencer par être "internaliste" avant d'être "externaliste" ( je pense qu'on suit tous ce chemin non ? On commence par se plonger dans l'oeuvre, la faire sienne, s'imaginer "dedans" par le processus de lecture, ensuite viennent l'étude de la vie de Tolkien, comment il a construit son oeuvre, ses retours en arrière, ses différences de version etc .. ) Mais les deux sont passionnants, et , je trouve, des passages obligés si on veut bien appréhender l'ensemble. C'est mon avis après. Je lirai le texte plus tard car il est très long mais merci pour le résumé :D
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Re: Illustrations autour de la Terre du Milieu

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 7:12 pm

Déplacement de post : HS et suite de la discussion qui a commencé dans le topic des illustrations, à propos de la taille du dragon Ancalagon , discussion qui a dérivé sur l'approche externe et interne de l'oeuvre de Tolkien.

D'après mes souvenirs, ce sont les valars qui produisent, dans le cours de la bataille, les cataclysmes. A noter que la version" scientifique et géologique" préfère en déduire que c'est à cause d'une explosion du Thangorodrim. Si oui, cela a du certainement un peu aider Ancalagon.

d'ailleurs, comment traduit-on Ancalagon ? J'aimerais bien le savoir, car Tolkien étant philologue, son nom a probablement un parallèle avec la submersion du Beleriand.

C'est exact, comme vient de me le prouver Wikipedia :

Noms

Le nom « Ancalagon » est explicité dans Les Étymologies. Ce nom signifie « mâchoires impétueuses » ou « mordante tempête », du sindarin anc(a) « mâchoire, mordre » et alag « impétueux » ou alagos « tempête de vent »1. Dans sa version anglo-saxonne de la Quenta, Tolkien traduit Ancalagon par Anddraca, de and-, préfixe d'opposition, et draca « dragon ». Comme pour d'autres noms qu'il a « traduits » en anglo-saxon, Tolkien ne cherche pas absolument une identité de sens, mais plutôt à obtenir des sonorités proches de celles des noms originaux2.
Modifié en dernier par phoenlx le jeu. nov. 27, 2014 8:43 pm, modifié 1 fois.
Raison : J'ai édité ce post ( la raison est donnée en caractères gras en intro du post , suite à la fusion de topics ) phoenlx
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Re: Illustrations autour de la Terre du Milieu

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 27, 2014 7:15 pm

Intéressant ... Qu'est-ce que c'est que cette histoire de " version scientifique " ?
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Re: Illustrations autour de la Terre du Milieu

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 7:15 pm

Une vidéo que tu avais posté et qu'on avait discuté avec des étudiants en géologie ... attends, je vais la retrouver :D
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Re: Illustrations autour de la Terre du Milieu

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 7:22 pm

Bon, arf je sais plus quand et où tu l'avais posté, mais j'ai trouvé ça qui valide l'hypothèse que j'avais faite pour défendre la thèse du choix de Tolkien d'avoir fait expliquer dans son légendaire des faits imaginatifs réels par de la mythologie (comme ancalagon ...)

http://www.scienceballade.com/sciences-terre-du-milieu
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Re: Illustrations autour de la Terre du Milieu

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 7:27 pm

Bon, j'ai retrouvé la vidéo sur youtube :fete:



Après avoir vu cette vidéo, voilà mes hypothèses pour rappel :

* Tolkien était suffisamment bon en géologie et géographie pour créer une histoire géologique scientifique (et non pas mythologique) de sa Terre du Milieu et ce dès leur forme originel.

* Voulant inventer une mythologie, il a expliquer via des phénomènes de type mythologiques (divinités, grandes créatures) ces phénomènes

* Il nous conte donc les légendes des habitants de son monde imaginaire, exactement comme on a conté nous celles des populations du moyen-âge :

- les gens du moyen-âge croyaient aux sorcières, aux démons, etc...
- les hobbits et elfes de Tolkien croyaient aux valars... et les gens des âges les plus récents (quatrième, cinquième...) croyaient aux hobbits et aux elfes, comme certains d'entre nous croient toujours aux fées en Cornouailles ou ailleurs ...

tout ça se tient et c'est fascinant de tenter cette autre lecture de l’œuvre :super:

j'aime bien la réponse de "StopScience" à un de ses détracteurs :

FOXx TITAN
il y a un mois (modifié)

Attention enfin ! On est dans un monde héroique-fantasy et magiques la science ne peut pas tout expliquer ^^'''. La preuve vous avez fait une erreur vers environ 9:45; les montagnes de Thangorodrim n'ont pas exploser. C'est Ancalagon le dragon noir qui les a détruites pendant sa mort après une bataille épic. Dans un monde comme celui de Tolkien il faut partir du principe que toute les légendes sont réelles. Sinon y a plus qu'a expliquer scientifiquement d’où vient la magie en elle même vous ne trouver pas ?
Répondre
·
StopScience
il y a un mois

L'univers de Tolkien, comme tout univers d'héroïc-fantasy, est très intéressant pour les scientifiques car il est vierge de toute forme de rationalisation. Ainsi, il offre un champ libre pour expliquer comment fonctionne la science, par exemple, comment à partir d'une simple carte topographique un géologue peut inférer l'histoire géologique d'une région. C'est aussi l'occasion de faire des parallèles avec notre propre monde, et d'expliquer un peu l'histoire géologique de la France par la même occasion. Pour ce qui est de la magie, et bien... Expliquer un phénomène qu'on ne comprend pas en disant "c'est magique" n'est-ce pas déjà le rationaliser un peu ?!
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Re: Illustrations autour de la Terre du Milieu

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 27, 2014 7:29 pm

ah oui tu parlais de ça ( oui je me souviens )
c'est polémique ce truc mais maintenant je vois ce que tu veux dire :mdr:
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Re: Illustrations autour de la Terre du Milieu

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 7:40 pm

Bah ... J'y crois d'autant plus que Tolkien lui-même, comme nous l'a expliqué Christopher lorsqu'il s'excusait d'avoir fait l'erreur de ne pas prévenir suffisamment bien le lecteur des premières versions du silmarillion( ses notes ont été rajouté à la version luxe bien sûr) , écrivait plusieurs versions de ses oeuvres en justifiant le changement par le fait qu'elles n'avaient pas été écrites par la même personne, à la même époque, ni pour les mêmes raisons ...

Ainsi en est-il des deux versions du hobbit, mais aussi des deux versions de la quête de silmarils ... Une des versions glorifie Numenor, ce qui je ne sais plus où est expliqué par le fait que c'est probablement, en analyse interne, une version écrite pour servir de manuel de cours aux étudiants de Numénor ... là où les autres versions - comme certains poèmes - ont manifestement été écrites par des elfes ...

Bref, les exemples sont légions, et moi pas assez érudit en la matière pour tous les citer.

tout cela tendent à montrer une intention, que Tolkien a développé il y a un temps, de créer une fausse mythologie qui fasse vraie, et donc devant parler de la même chose, sous de multiples formes et styles.

Ce que Christopher Tolkien lui-même a confessé : ce qu'il a pris souvent pour des ratures et des volontés de son père de se corrige,r de modifier certaines parties de son légendaire (approche externe) était peut-être une manière plutôt de construire une approche interne de toute son œuvre, pour faire plus vraie.

Chez nous, dans le monde réel, on peut citer les différentes versions des légendes arthuriennes par exemple ... et pleins d'autres ... à la différence que, dans ce cas ce sont vraiment des écrivains différents à des époques différentes pour des raison différentes qui ont écrit toutes ces variations ... Là où Tolkien s'est fait à chaque fois lui-même et tout seul mis dans la peau d'un de ses auteurs et créateurs de légende ... d'où la position de sub création qu'il défendait et tentait d'expliquer.

Enfin, comme vous le savez tout ces éléments ayant à l'extérieur construit l'intérieur de son œuvre m'ont toujours fasciné .. Ces différentes approches internes et externes en fait ...chacune d'entre elles enrichissant d'autant le légendaire finalement... et a valeur énorme du génie de son auteur.

Image
Ne l'oubliez pas, dans la tête de Tolkien, ce n'est pas lui qui a écrit le livre rouge, mais Bilbo (approche interne). en fait, ce n'est évidemment pas Bilbo qui l'a écrit mais Tolkien (approche externe).
Là est la clé de l'énigme, et une des preuves de cette thèse.



Un lien à lire attentivement pour comprendre

Tout ça que vous le vouliez ou non forment pleins de pièces de puzzle. Je me passionne dans l'idée de tenter de reconstituer le puzzle total, c'est-à-dire la véritable intention de Tolkien, tout le long de sa vie, peut-être ... hormis le fracas qu'a pu avoir ses désillusions (ce dont il parle lorsqu'il admet que son rêve de création de mythologie était du genre un peu fou).

Je ne serais pas étonné que :

* Tolkien ne s'est pas corrigé, mais a voulu écrire plusieurs versions pour donner l'illusion que plusieurs personnes au cours des siècles, avaient vraiment créé tout cela.Sans pour autant cacher que c'est lui l'auteur derrière évidemment, à l'image d'un certain "Homère" (un collectif évidemment) en son temps.
* Tolkien a voulu créer un monde scientifique possible et également le draper d'une mythologie qui serait la vérité dans la tête des protagonistes de son monde légendaire.


Tellement de choses plaident en la faveur de ces hypothèses : c'était un universitaire, tout le hobbit se trouve philologiquement dans la première phrase du livre "dans un trou vivait un hobbit". Il était conférencier et défendait l'importance du conte dans l’éducation et l'esprit critique. Il voulait aussi faire de la philosophie multi thématique, et inventer des langages, qu'il dit lui-même être nécessaire pour cimenter toute création de monde : sans langue, pas de véracité possible, et il le clamait à qui voulait l'entendre. Bref, il avait une véritable intention qui dépassait le cadre d'une simple passion ou d'un simple loisir. Pour moi, c'est évident. Et cela n'enlève rien à la poésie et au souffle de l'ensemble ...

Evident et fascinant :gandalf-the-grey:

NB : Bon, à l'évidence, je viens de pondre un hors sujet ... Il faudrait que je prenne le temps de développer un topic "les intentions secrètes de Tolkien - l’œuvre qui se cache derrière l’œuvre telle qu'on nous l'a présenté et qu'on la connait" et que je le commence en y synthétisant ceci et les autres (nombreux) posts que moi et d'autres ont alimenté à ce sujet.
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Re: Illustrations autour de la Terre du Milieu

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 27, 2014 8:12 pm

Je partage ta vision en fait, j'ai toujours aimé voir aussi l'univers de Tolkien ainsi ( du moins depuis que je me suis lancé dans les Home avec leurs multiples versions contradictoires ; imbroglio qui me gênait et me perturbait au début, mais en un sens, ça participe aussi à l'aspect fascinant et à la richesse de l'ensemble, vu comme tu le décris ) Un peu comme on peut parler de matière de Bretagne, je pense qu'on pourrait presqu'inventer le terme " matière de Tolkien " :mrgreen: Dès lors c'est fascinant de se dire en effet que chaque version pourrait être une partie de la vérité, comme on a plusieurs versions différentes des mêmes mythes grecs ; ça expliquerait aussi bien des choses. C'est passionnant.

itikar a écrit :NB : Bon, à l'évidence, je viens de pondre un hors sujet ... Il faudrait que je prenne le temps de développer un topic "les intentions secrètes de Tolkien - l’œuvre qui se cache derrière l’œuvre telle qu'on nous l'a présenté et qu'on la connait" et que je le commence en y synthétisant ceci et les autres (nombreux) posts que moi et d'autres ont alimenté à ce sujet.


Mais d'ailleurs il me semble que tu avais déjà abordé ce thème de la différence entre l'approche externe et interne, il faudrait retrouver le post ou topic.
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Re: Illustrations autour de la Terre du Milieu

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 8:14 pm

phoenlx a écrit :Dès lors c'est fascinant de se dire en effet que chaque version pourrait être une partie de la vérité, comme on a plusieurs versions différentes des mêmes mythes grecs ; ça expliquerait aussi bien des choses. C'est passionnant.


Exactement :saute:

Mais d'ailleurs il me semble que tu avais déjà abordé ce thème de la différence entre l'approche externe et interne, il faudrait retrouver le post ou topic.


Exact ! Bonne idée, ce serait un bon endroit pour en parler effectivement ! :fete:
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Re: Approche interne et externe

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 8:40 pm

C'est fait !

En tout cas, Tolkien a peut-être aussi voulu tout simplement, et comme tant de rêveurs dans mon genre le font régulièrement - certes avec moins de brio - , recréer le monde à l'image de ses rêves ... après tout, il est certainement plus enthousiasmant de mourir en duel singulier contre un Seigneur Balrog ou un Seigneur des Ténèbres que faucher sous la mitraille d'une tranchée allemande ... et commencer à inventer ces histoires épiques (Gondolin a été commencé dans les tranchées je crois) a du certainement l'aider à tenir sans trop désespérer ...

"La plume est pus forte que l'épée !"

Reste que cette approche externe est d'autant plus fascinante que riche - on pourrait en écrire un livre, c'est d'ailleurs à la mode ! - et novatrice. En effet, les analystes externes du légendaire s'intéressent souvent à définir comment Tolkien et pourquoi a petit à petit modifié son œuvre, afin de l'améliorer. Rares je crois sont ceux qui cherchent à utiliser l'analyse externe pour lui trouver une cohérence interne. pour cela, il faut se passionner à la fois pour l'approche interne et pour l'approche externe. Simultanément.

En s'aidant du Dictionnaire Tolkien, je pense qu'il y aurait de quoi pourtant effectuer un travail très sérieux sur la question.

Tolkien a demandé à son fils Christopher de continuer son œuvre et Christopher s'est donc mis à publier les écrits en les comparant et leur donnant parfois une certaine cohérence d'ensemble. A-t'il vraiment ainsi réalisé ce que son père attendait de lui ? N'aurait-il pas voulu plutôt qu'il publie toutes les pièces du puzzle afin de nous permettre, dans notre grande malice et pour notre plaisir, de le reconstituer ?

Telle est la question.

Q'en pensez-vous ?

... en tout cas, Christopher a fait quasiment un mea culpa à ce niveau là ... L'hypothèse n'est donc certainement pas ridicule, comme j'entends déjà de nombreux puristes tenter de vouloir me le démontrer.
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Re: Approche interne et externe

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 27, 2014 8:51 pm

oui la parution du silmarillion donne ou tente de donner une cohérence globale ( ce qui tue un peu la magie de ton approche externe, ça casse cette logique je dirais, même si néanmoins, j'adore ce projet tel qu'il est donné au public, c'est très bien en plus pour découvrir ce légendaire assez vite, en un seul tome, pour avoir une vision d'ensemble ) Après il convient de creuser, et c'est justement ce que permettent les Home ( qui correspondent certes peut être plus à l'esprit de ce que Tolkien aurait voulu publier ...
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Re: Approche interne et externe

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 8:56 pm

Oui et je crois que les home ont été publié suite à cette prise de conscience justement. .. et évidemment l envie de tout nous montrer tel que son pèr avait demandé.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
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Re: Approche interne et externe

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 9:02 pm

Je ne comprendrais jamais tout ceux qui detestent et/ou refusent ce type d approche et de reflexion preferant se fier aux mots à la virgule prêt. Alors que c est justement en refusant de se contenter de suivre la norme que Tolkien a dressé son monument qu il nous lègue au moins spirituellement aujourd hui. Je crois que c est en suivant ses pas et ces pas qu on pourra un jour vraiment le comprendre. Bien tout le contraire donc que les approches rigoureuses ou serieuses. Serieusement.
Garçon.
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Re: Approche interne et externe

Messagepar 20thCenturyBoy » jeu. nov. 27, 2014 9:08 pm

Je partage complètement cette vision, et c'était déjà le cas, je crois, lors de ma première découverte des Contes et légendes inachevés il y a déjà plus de dix ans ! J'étais dans cet état d'esprit en lisant Le Livre des contes perdus, et je me rends compte maintenant que je vous lis que j'étais exactement dans la même optique en découvrant récemment La Route perdue et Les Lais du Beleriand. Pour moi il n'y a pas une version inscrite dans le marbre du mythe de Numenor, mais bien plusieurs, et elles sont toutes légitimes.
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Re: Approche interne et externe

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 27, 2014 9:10 pm

Mais en bref ce que tu cherches à dire dans le fond itikar c'est que les multiples versions ( y compris les plus primitives ) de ses textes, c'était en un sens calculé ?
Je pense si c'est vraiment ça que tu dis que c'est quand même aller loin, et un peu contre ses dires, peut-on penser que Tolkien avait dès le départ décidé qu'il ferait plusieurs versions du conte de Tinuviel , de l'histoire de Túrin ? ça va loin je trouve. On voit bien quand même qu'il a d'abord écrit des textes puis après a cherché à les revoir , parfois maintes fois, car ça ne semblait pas lui convenir, on le ressent aussi en lisant les lettres. Mais ce n'est sans doute pas ce que tu veux dire j'imagine.
Moi je trouve qu'à postériori, de manière posthume, évidemment lorsqu'on regarde et embrasse toute cette matière pas toujours bien reliable, ça donne une impression de mythologie ( comme la matière de Bretagne, si on veut , et la comparaison me vient aussi sans cesse ) mais était-ce calculé je ne sais pas quand même. Ou alors peut-être en fin de vie ! Mais c'est paradoxal car en fin de vie il semblait au contraire plutôt contre l'idée de développer une mythologie ( jugeant le projet absurde ou trop compliqué ) alors qu'au début des années 20 je pense que ça l'occupait beaucoup. Mais quelle forme aurait il idéalement souhaité alors faire paraître au public ? D'ailleurs souhaitait-il même se faire éditer à ce moment là j'en doute, c'est surtout suite au succès du Hobbit plus de 10 ans plus tard.
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Re: Approche interne et externe

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 9:29 pm

J exagere bien entendu en disant qu il n a jamais cherche a se corrige et ameliore ses textes ok d ailleurs je ne le pense pas... mais pas que et tout l enjeu et l interet et la difficulté des deux approches est bien de petit a petit de determiner à force d etude circonspect quand il y a eu volonte de remplacement de lettres de mots de phrases de chapitre de livres... et quand il y a eu volonte de creer deux versions pouvant varier juste avec subtilite. Ainsi une version propose une armee de balrogs une autre une poignee ... pour Gondolin. Et cela plonge bien des experts ou pseudo experts dans la perplexite ( klocksko soutient que balrog signifiait a l epoque orque je crois ...) la ou la meilleure solution est je pense de voir ca comme une version elfique et une autre numenoreenne ( plus recente et donc celle que nous legue bilbo frodo et gandalf ...)

On dispose pourtant de nombreux indices permettant de defendre cette approche double comme par exemple le nom des premiers elfes s appelant en fait un deux et trois dans une contine pour apprendre aux enfants elfes à compter !

Oui 20thcenturyboy je crois que de mon cote c est à force de tout lire et relire a propos de Tolkien et aussi tous nos debats ici ou sur tolkiendil etc ... que je me suis de plus en plus retrouve dans cette voie ..
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Re: Approche interne et externe

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 27, 2014 9:37 pm

En fait je me retrouve aussi totalement dans cette approche, mais comme tu le dis je pense aussi qu'il ne faut pas céder à la tentation de tout expliquer par cette logique. ça explique sans doute des choses, des variantes, mais évidemment pas tout. Toute la difficulté et l'intérêt serait en effet de démêler ce qui relève des modifications externes et internes ( voulues pour la cohérence mythologique ).
Finalement tout ça rappèle aussi les deux versions de l'histoire du hobbit ( par rapport à la découverte de l'anneau et la rencontre avec Gollum )
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Re: Approche interne et externe

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 9:45 pm

Oui ! D ailleurs cette double version du hobbit a sans doute démarré ppur moi ces interrogations que tout le reste n a fait que toujours plus renforcer ! En effet cette double version que Tolkien explique par un simple mensonge de Bilbo est bien la preuve que Tolkien etait usager de ce genre de tour de force alors pourquoi les fans purs et durs acceptent cela pour le Hobbit mais pas pour les contes perdus ?

Un autre exemple n est ce pas dans les contes perdus que les nains ( naugrims) etaient decrits comme malefiques et allies a Melkor ? Pas si etonnant de la part d un ecrivain le tenant de vieux elfes ne croyez vous pas ? Bien sur il faut connaitre le silmarillion et le nauglamir pour avoir une telle approche .. ce que connaissaient très bien les elfes de la chaumière du Jeu perdu ...
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Re: Approche interne et externe

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 27, 2014 9:51 pm

oui ça se tient .. encore que dans le silmarillion les nains ne sont pas toujours décrits comme très positifs non plus, regarde Mîm
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Re: Approche interne et externe

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 9:55 pm

Je suis desole mais Turin et ses brigands n etaient pas non plus des enfants de coeur ! Mim a meme ete fait prisonnier et se fait envahir chez lui ! Ne devrait on pas reconsiderer qu il n a pas ete un traitre de fait mais tout simplement un etre cherchant a se proteger ?!
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Re: Approche interne et externe

Messagepar Náin » jeu. nov. 27, 2014 9:57 pm

itikar a écrit :Je suis desole mais Turin et ses brigands n etaient pas non plus des enfants de coeur ! Mim a meme ete fait prisonnier et se fait envahir chez lui ! Ne devrait on pas reconsiderer qu il n a pas ete un traitre de fait mais tout simplement un etre cherchant a se proteger ?!

OOOOOuuuuuuiiiii enfin quelqu'un qui partage mon avis !

Náin

Re: Approche interne et externe

Messagepar Náin » jeu. nov. 27, 2014 9:58 pm

Outre cela ça a l'air intéressant ce que tu dis Itikar, je le lirais, mais plus tard :mrgreen:

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Re: Approche interne et externe

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 27, 2014 9:58 pm

oui je suis assez d'accord pour Mîm ( je n'ai plus les détails exacts en tête et j'ai tendance à confondre deux versions mais il n'y a pas une tout de même où Turin finit par faire preuve de compassion, c'est surtout ses hommes qui le malmènent non ? )
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Re: Approche interne et externe

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 10:03 pm

Tu as raison mais mettons nous a la place de Mim comment peut il savoir comme nous lecteur l histoire et la valeur de Turin dans le coeur d un homme l ayant enferme des heures dans un sac l empechant donc de venir en aide a ses propres enfants ?!
... sans compter que la vie de Mim ne devait pas etre facile ... tout dernier petit nain seul au monde ... comment aurions nous reagi a sa place face à l homme qui allait tuer de par sa terrible malediction Beleg le plus fidele des amis ?
Garçon.
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Re: Approche interne et externe

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 27, 2014 10:05 pm

non mais je suis assez d'accord
heu sinon pour la mort de Beleg c'est une tragédie, c'est non intentionnel de la part de Turin, terrible scène d'ailleurs. Sinon Mîm moi j'avoue qu'il m'inspire plutôt de la pitié quand je lis le silmarillion
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approche interne / externe ( message à fusionner )

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 10:26 pm

EDIT ( phoenlx )
Je refusionne avec ce topic le nouveau HS du topic des illustrations à propos de l'approche interne / externe ( qui découlait d'une réflexion sur une illustration autour d'Ancalagon et sur le volcanisme .. )


Bombur a écrit :Et non moi même un volcan, j’appelle pas ça suffisamment creux.
Image

C'est très loin d'être comparable à un ballon ou tout autre objet étant majoritairement creux, avec une immense cavité.

Et donc, pour en revenir aux illustrations, non, je ne trouve aps ce dessin exagéré. À vrai dire il pourrait même être plus grand.


C est vrai et sans doute la preuve qu Ancalagon n est pas un dragon mais tout simplement une eruption ... à qui la mythologie elfique a donné poétiquement une forme de dragon ... un dragon de plusieurs kilometres de hauteur et un vigilot volant... et personne ne tique.

Une eruption du thangorodrim a declenche la submersion du Beleriand ... et un raz de maree celle de Numenor ...

Est ce que les valars existent vraiment dans la Terre du Milieu nous leguant par son sub createur toute une mythologie ?

Peut être que Tolkien a voulu nous faire croire à des peuples qui eux aussi croient ... ?
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Messagepar SauronGorthaur » jeu. nov. 27, 2014 10:37 pm

itikar a écrit :C est vrai et sans doute la preuve qu Ancalagon n est pas un dragon mais tout simplement une eruption ... à qui la mythologie elfique a donné poétiquement une forme de dragon ... un dragon de plusieurs kilometres de hauteur et un vigilot volant... et personne ne tique.

Une eruption du thangorodrim a declenche la submersion du Beleriand ... et un raz de maree celle de Numenor ...

Est ce que les valars existent vraiment dans la Terre du Milieu nous leguant par son sub createur toute une mythologie ?

Peut être que Tolkien a voulu nous faire croire à des peuples qui eux aussi croient ... ?


je ne serai pas aussi catégorique que toi, car bien que tes théores rationnalistes sont interessantes et ont mes faveurs, il est préférable de garder le conditionnel, surtout que je ne crois pas que Tolkien ai eu cette idée en tête :lol: :lol: :lol:
le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. Antonio Gramsci
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Re: Illustrations autour de la Terre du Milieu

Messagepar itikar » jeu. nov. 27, 2014 10:40 pm

C est bien ce que je cherche à savoir ... apres tout les grecs à une epoque voyait Tethys ou Posseidon derrière la furie des eaux là où les habitants d Arda y voit Ulmo Seigneur des Eaux ..

Les exemples abondent d ailleurs .. et il est etonnant de voir que Tolkien a fait grandement attention de mettre un volcan à chaque emplacement de catastrophe ... est on toujours dans l elucubration vraiment ? Numenor ... Thangorodrim. .. Mordor ...
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