La relation ambiguë de Aulë et la notion de pardon

[Morgoth Bauglir]

Je traite chaque personnage à son tour :

Ossë
Ce qui le différencie de Aulë au premier abord, c'est que Ossë, n'est qu'un Maia, alors que l'autre personnage appartient au groupe des Vala. Donc brève description : Ossë est au service d'Ulmo, et était marié à Uinen. C'est seulement aux temps de la création d'Arda que Ossë était sur le point de devenir le vassal de Melkor, je cite le Valaquenta :

Melkor haïssait la mer, qu'il ne pouvait dominer. On dit qu'à la création d'Arda il voulut faire d'Ossë son vassal, lui permettant, s'il le servait, tous les domaines et les pouvoirs d'Ulmo. Voilà pourquoi il eut jadis un tel bouleversement der mers que les terres faillirent être détruites. Mais Uinen, à la demande d'Aulë, put contenir Ossë et le faire paraître devant Ulmo. Il fut pardonné et reprit son allégeance qu'il n'a plus jamais trahie.

De ce côté, la trahison est présente, mais vite rectifiée par l'amour. Voyons pour Aulë.

Aulë
Aulë est un personnage plus difficile à comprendre vis-à-vis de sa position envers Melkor. Je cite le Valaquenta à nouveau :

Melkor en était jaloux, car l'esprit et le pouvoir d'Aulë ressemblaient trop aux siens, et il y eut entre une longue inimitié. Melkor gâchait sans cesse ou défaisait ce qu'avait fait Aulë, Aulë se lassait de réparer le désordre et la confusion apportés par Melkor. Tous les deux, semblablement, désiraient créer du neuf et de l'inattendu, ce à quoi d'autres n'auraient pas encore pensé, et ils aimaient à ce que l'on loue leurs talents. Mais Aulë resta fidèle à Eru : il lui soumettait tout ce qu'il faisait, il n'enviait pas le travail des autres, mais recherchait les avis et en donnait. Alors que Melkor se consumait d'envie et de haine jusqu'à ce qu'il ne puisse plus rien que moquer les pensées des autres et détruire les oeuvres s'il le pouvait.

On constate donc un lien qui rapproche Melkor et le Vala de la Forge, même-si Aulë fait les choses bonnes et non mauvaises. Mais qu'en est-il de sa création des Nains ? N'est-il pas dans une sorte de rébellion contre la volonté d'Eru ? La jalousie de créer chez Aulë viendrait-elle de ce que Melkor a pu vivre ? Autre question qui suscite réflexion : Aulë est le Vala de la Forge, et il se charge d'apprendre son art aux Noldor, permettant ainsi la création d’artefacts qui vont conduire les peuples au malheur, je pense à Feänor qui créer les Silmarils, et aux Anneaux de Pouvoirs forgés par les Noldor d'Eregion. Enfin, dernier point encore plus troublant, la chute de deux Maiar d'Aulë : Saruman et Sauron, sans compter des créatures du feu comme les Balrogs. Alors avec toutes ces interrogations posées, le Vala peut apparaître comme un bienfaiteur, mais aussi comme un créateur du Malheur, car il est le Vala de la Création par excellence, ne savait-il pas les risques encourus quand il formé Feänor à la création des Silmarils ?

Donc je pense que pour Ossë, la question est réglée, mais pour Aulë le doute peut exister, car il apparaît comme un Vala ambigu, donc pour ma part, je dirais que le Forgeron est à moitié impliqué dans les malheurs tels que la perte des Silmarils ou la création d'Anneaux de Pouvoir, car il est l'enseignant de tous ces êtres qui ont chuté, bien que les élèves ont chuté par la volonté de Melkor.

[Náin]

"Enfin, dernier point encore plus troublant, la chute de deux Maiar d'Aulë : Saruman et Sauron"
Oui voilà c’est ça !!! Alors autant pour moi j'ai confondu en fait c'était parceque je m'étais souvenue d'un débat où j'avais dit qu'Aulë n'avait pas forcément un bon rôle pour tolkien vue qu'il avait laissé "filé" son maia sauron. Et en fait je m'en étais mal souvenue au point que j'avais pensé qu'Aulë avait presque suivit morgoth. Donc merci Madhi pour la précision

[phoenlx]

Mahdi, je répond un peu à ce que tu as écris à propos de Aulë et Ossë ( sorry j'avais commencé à te répondre dans le tchat mais après tout, c'est mieux si on poursuit le petit débat ici avec les autres ) : Je fais un copier coller

Le Nécromancien - Jeu Avr 25, 2013 1:21 pm{ MCHAT_IP }
Fred t'as vu mon post dans le topic taverne des hobbits sur aule et osse ?

@ phoenlx - Jeu Avr 25, 2013 2:54 pm{ MCHAT_IP }
attend je vais voir

@ phoenlx - Jeu Avr 25, 2013 3:01 pm{ MCHAT_IP }

je viens de lire c'est extrêmement intéressant ce que tu dis, je me souvenais un peu de ce lien Melkor / Aulë ( ils s'attachent aux mêmes choses , art de la forge, questions liées à la terre etc ) ; par contre je ne me souvenai splus que les balrogs étaient associés a Aulë à la base ? sinon c'est vrai que Aulë est ambigü : création des nains = rébellion contre Eru ; ses maiar passent à l'ennemi ( Saroumane, Sauron ) Pour Ossë je ne me souvenais plus qu'il avait bouleversé les terres et provoqué des tsunami car influencé par Morgoth

Je me souvenais que sa femme Uinen le calmait par contre ( mais je ne me rappelais plus du lien avec Morgoth )

En tout cas deux Ainur un peu ambigü c'est clair, mais pour moi Aulë est quand même du bon côté ( même si la création des nains peut etre vu comme une volonté d'en faire qu'à sa tête il s'est vite repris, et il ne peut etre tenu responsable des actes de ses maiar passés à l'ennemi. de plus quand il enseigne aux elfes à forger des joyaux et autre je ne suis pas certain qu'il puisse prévoir les silmarili et le malheur qu'ils allaient provoquer, encore moins les anneaux de pouvoir ( d'ailleurs Manwë lui-même le peut-il ? )

Je pense que les ainur sont avant tout des divinités qui aiment profondément les enfants d'Iluvatar ( notamment les elfes pour beaucoup d'entre eux mais aulë a en plus ce rapport profond avec les nains, en plus des elfes noldor ) et ce qu'ils aiment par dessus tout c'est leur enseigner des choses mais ils n'ont pas le Mal en eux , raison pour laquelle aussi ils ont sans doute un peu de mal à le comprendre, les actes de Morgoth sont pour celà imprévisibles

les divinités chez Tolkien ont un côté un peu naïf , elles incarnent au contraire ( selon moi ) tellement des valeurs positives qu'elles ne comprennent pas les mécanismes du Mal au départ, pour celà il faudrait au contraire que leur esprit soit perverti ( d'ailleurs ça me rappèle un débat à propos de saroumane ) ; je pense que seul Eru connait toute l'Histoire du monde

En d'autres termes , je pense que les voies d'Eru sont impénétrables et du coup, on ne peut pas vraiment accuser Aulë de n'avoir pas prévu les conséquences de son enseignement. Ils n'auraient surtout pas du libérer Melkor mais ils ont du penser qu'il allait changer. Là on peut s'interroger sur le thème du pardon et de la seconde chance ( très chrétien ) mais interrogeons nous plutôt de cette manière : si Melkor avait été dès le départ mis à tout jamais hors d'état de nuire, que se serait-il passé ? le malheur ne se serait pas abattu sur le monde, certes,

mais on n'aurait pas eu non plus l'époque glorieuse des elfes à Beleriand etc ( or je pense que c'est aussi la volonté d'Eru ) ; on en revient un peu toujours à ce thème : Pourquoi Dieu s'il est omnipotent permet le Mal dans le monde ( question complexe , je laisse les religieux répondre )

@ Le Nécromancien - Jeu Avr 25, 2013 3:11 pm{ MCHAT_IP }

Ou au final c'est ce que je pense, ces divinités quand elles ont joué la Musique, elles n'ont gardé que le savoir qui était tiré du morceau que chacun à jouer. Donc on pourrait supposer que Aule ne fait qu'enseigner les arts, et ne se soucient pas de ce qu'il n'a pas joué dans sa Musique, à savoir des thèmes obscurs comme a pu jouer Melkor.

Voilà

débat intéressant en tout cas ( qui mériterait presque d'être mis dans un topic à part, on séparera les posts à la fin )

[Morgoth Bauglir]

Il arriva que les Valar réunirent un conseil, troublés qu'ils étaient par les nouvelles que Yavanna et Oromë rapportaient des Terres Extérieures. La première s'adressa aux Valar et leur dit : - ô vous, les Puissants d'Arda, la Vision d'Iluvatar fut brève et trop tôt disparue, nous ne pouvons prédire au jour près le moment qui doit venir. Mais soyez-en sûrs : l'heure approche, bientôt les Enfants vont s'éveiller. Les laisserons-nous dans les ténèbres quand nous sommes dans la Lumière ? Permettrons-nous qu'ils adorent Melkor comme roi alors que Manwë est là-haut, sur le Taniquetil ? Et Tulkas alors s'écria : - Que non ! Mettons-nous vite en guerre ! N'y a-t-il pas trop longtemps que nous nous reposons, nos forces ne sont-elles pas revenues ? Un seul réussira-t-il toujours à nous mettre en échec ? [...] Enfin les portes furent enfoncées, les voûtes des cavernes furent brisées et Melkor dut se réfugier au plus profond de l'abîme. Alors Tulkas s'avança comme champion des Valar et s'affronta ) lui. Et Tulkas le renversa face contre terre et il fut enchaîné avec Angainor, une chaîne forgée par Aulë, et maintenu en captivité pour que le monde connaisse enfin la paix. [...] Quand la bataille eut pris fin et que de grands nuages s'élevèrent des ruines pour cacher les étoiles, les Valar ramenèrent Melkor à Valinor, pieds et poings liés, les yeux bandés, et le jetèrent au milieu du Cercle du Destin. Là, il toucha la terre et son front aux pieds de Manwë et implora son pardon, mais celui-ci fut refusé. On le mit en prison dans le fort de Mandos, dont nul ne peut s'évader, qu'il soit Valar, Elfe, ou simple mortel. [...] Melkor fut condamné à y rester de nombreux siècles avant de pouvoir de nouveau plaider sa cause ou implorer son pardon. [...] Car il arriva que Melkor, selon la sentence des Valar, en vint au terme de sa captivité, trois siècles de solitude sous la garde de Mandos. Et on le ramena comme il lui avait été promis, devant les trônes des Valar. A les voir si radieux, son coeur fut plein d'envie et à voir les enfants d'Iluvatar assis aux pieds des Puissants, c'est la haine qui le saisit. [...] Melkor, devant les Portes de Valmar, se prosterna devant Manwë et implora son pardon. Il fit vœu de rester la plus humble des créatures de Valinor si on lui accordait d'aider les Valar à leurs travaux et, avant tout, à guérir les nombreuses blessures qu'il avait portées au monde. Nienna plaida pour lui, mais Mandos resta muet. [...] A cette époque les pensées comme les actions de Melkor semblèrent loyales et les Valar comme les Eldar profitèrent de ses conseils et de son aide. On ne tarda donc pas à lui donner toute latitude pour parcourir le pays et Manwë put croire que Melkor était guéri de son démon. Car lui-même étant pur de tout mal, était incapable de comprendre le mal, et il savait aussi que Melkor, au début, était son égal dans l'esprit d'Iluvatar. Il ne pouvait donc pas lire au fond du coeur de Melkor et voir que l'amour l'avait à jamais déserté. Mais Ulmo ne s'y trompa pas, et Tulkas serrait les poings quand il voyait passer son ennemi, car sa colère était aussi durable qu'elle était lente à venir. Ils respectaient tout de même le jugement de Manwë, car ceux mêmes qui défendent l'autorité ne peuvent se rebeller.

La question du pardon est donc très clairement expliquée, Eru a créé les Valar de sa pensée. Ces Valar jouent la partition de musique qu'il leur a été attribué, à l’exception de Melkor, qui joue la sienne à sa façon, et non de la façon initialement prévue. Manwë de son côté, joue le thème le plus pur, c'est sans doute pour cela qu'il est le plus puissant des Valar, et règne comme souverain sur les Puissants. Cependant sa pureté devient un défaut de sa personne, puisqu'il ne parvient pas à trouver le Mal dans le repentit de Melkor, contrairement à Tulkas ou à Ulmo. Manwë laisse donc passer de le Mal car il ne le connaît pas lui même, il n'a pas cette expérience pour deviner la traîtrise qui se cache derrière tout ça. On pourrait s'attendre à ce qu'Eru intervienne, mais de mon point de vue, Eru, a le même caractère que Mandos, il n'agit point, mais pourtant il sait que Melkor ment (je pense que trois siècles à le côtoyer quotidiennement on pu lui permettre de savoir ce que Melkor projette en réalité. Mandos est un Valar complètement à part, différent de Manwë, mais qui connait l'avenir (avec ses prophéties entre autres). Cependant, puisqu'il connaît lui-même les prophéties qu'il a prédit, il ne peut pas les changer, il est forcé d'accepter le Destin (comme dans la Mythologie nordique, dont je pense que Tolkien s'inspire très fortement sur ce choix de ne rien révéler lors du jugement de Melkor). Quant aux interventions d'Iluvatar, elles sont soumises elles aussi au Destin, car Eru n'intervient que dans des cas très précis, mais pour ce qui est du jugement de Melkor, son avis passe par les faits et gestes de Mandos lors du procès, car Mandos a le pouvoir de clairvoyance, et si Mandos n'agît pas (d'ailleurs on ne précise pas l'avis des autres Valar, mais on précise que lui ne fait rien), alors Melkor doit être libérer, afin que les prophéties soient accomplies.

[phoenlx]

Oui c'est comme ça que je vois les choses. Pour moi de toute façon dans ce monde tout est un peu prévu d'avance ( même si les créatures sont douées de libre arbitre ) Ces passages sont intéressants c'est bien d'avoir collé ceux concernant Melkor ( la guerre puis plus tard la libération ) En tout cas c'est un peu ce que je disais par rapport au mécanisme du mal que des Valar comme Manwë ne comprennent pas car ils en sont complètement étrangers.

[Morgoth Bauglir]

Oui, le point de départ de chaque être est la Grande Musique, qui construit l'Univers dans son Absolu. Mais pour ne pas fléchir à ce que la Musique a prévu, il faut être un Etre dans l'Acte, quelqu'un qui n'est plus en puissance de changer, un être éternel dirais-je. Mais cependant Manwë et Melkor n'étaient-ils pas égaux en tous points, et donc le dernier n'aurait jamais du chuter ? Je pense que c'est à partir du moment où Melkor est rentré dans la temporalité qu'il est devenu mauvais. Car en devenant temporel, il est toujours en puissance de créer quelque chose non ? Alors qu'un être achevé, éternel, reste immobile. C'est donc à partir du soudain, à partir de ce passage de l'éternité à la temporalité que Melkor s'est avéré être un être du Mal. Mais pourquoi rechercher la temporalité, quand on peut-être Tout Puissant comme Manwë ? Je pense que c'est là sa nature à vouloir créer, à vouloir détruire, qui rend le personnage constamment dans le mouvement de la puissance, et donc c'est sa nature qui le différencie des autres Valar, car lui il cherche le mouvement, la réaction du monde qu'il a sous ses yeux, pour moi il apparaît un peu comme un marionnettiste, il tire sur les ficelles, et regarde ce que ça fait. Mais il prend goût à cela. Et son loisir devient une sorte d'obsession, il ne fait plus que cela, et c'est son obsession qui annonce sa perte, puisqu'il ne joue pas la Musique qui lui était imposée au commencement du Monde.

[SauronGorthaur]

mdr j'ai la migraine à force de lire tous ces pavés forts interessant au demeurant
bon okay, enfin pour Aulë c'est un peu tendancieux je trouve, mais c'était éclairant tout ça

[Náin]

Si Eru laisse faire c’est surtout parceque c’est ce qu'il a initialement prévu, tout comme il avait prévue que Melkor sorte du rang, à sa façon Melkor suit également le destin qui lui a été tracé. La différence avec les autres c'est que lui l'ignore, il croit être "libre" et totalement maitre de ses actes, c'est ça qui fait de lui un être présomptueux et fier. Tandis que les autres valar ont eux conscience qu'ils ne peuvent agir indépendamment de la volonté d'Eru.

[phoenlx]

Est-ce que Melkor pense être si libre que ça ?
A un moment durant la musique je crois que Eru lui dit : Tu verras que nul ne peut jouer de thème malgré moi, et que tes propres actes seront tributaires de ma gloire ( ou un truc du genre , c'est évidemment plus beau et plus complexe )
S'il a bien médité les paroles d'eru il doit sentir qu'il n'est pas si libre que ça mais je pense que sa haine l'aveugle et le rend orgueilleux et trop sûr de lui en effet

[Morgoth Bauglir]

Je fusionne ici les messages concernant le débat de l'autre jour.

[SauronGorthaur]

plus j'y réfléchis, plus je me dis qu'on est dans l'erreur: Aulë est à rapproché de Morgoth peut-être tout simplement parce qu'il en est le parfait opposé? je préfère ça à cette supposition étrange comme quoi Morgoth aurait put tenter de le corrompre et y serait partiellement arrivé .... c'est possible hein ( et ce qui est dit dans le Valaquenta est tendancieux), je ne casse pas vos arguments, mais je vois plus Aulë comme le parfait reflet antagoniste de Morgoth, le pendant positif de la métallurgie et de la forge incarnée par Morgoth.

Enfin, dernier point encore plus troublant, la chute de deux Maiar d'Aulë : Saruman et Sauron, sans compter des créatures du feu comme les Balrogs.

Pour les Balrogs, j'ai un gros doute sur leur statut: pourquoi, parce que ce sont des créatures liées au feu, forcément les liens à Aulë, alors que rien ne le dit dans le Silmarillion?
Arien, qui devient la Maia du Soleil si vous me permettez l'expression, était du même genre que les Balrogs, c'est dit dans le Silmarillion. Par contre, rien ne l'associe non plus à Aulë. L'association n'est pas stupide, mais rien ne le prouve. Et puis, jouons un peu, mais le feu, Olorin/Gandalf y est étroitement lié, et pourtant, il sert Manwë, et même si on va plus loin, le Feu Secret, la Flamme d' Anor. Et si, au contraire, Les Balrogs étaient d'anciens serviteurs de Manwë? ça vous la coupe hein?

[Morgoth Bauglir]

Je reviens sur ton dernier point avec Gandalf étant lié au feu, etc.

En fait, comme j'en parlais hier à Fred, le Feu Secret c'est le nom de la Flamme Impérissable, donné aux hommes par Illúvatar : la liberté d'action par rapport à ce qui était prévu par la musique des Ainur. Le Feu Secret, donné aux Ainur par Ilúvatar lors de leur création par sa pensée, est le pouvoir de création donnant vie et réalité.
Anor c'est le nom du Soleil en sindarin, Anar, le fruit de Laurelin. La Flamme d'Anor, bien que ce ne soit pas certain, c'est la lumière du Soleil. La Flamme d'Anor reflète sans conteste l'anneau de feu, l'anneau de pouvoir Narya (qui fait partie des 3 anneaux des elfes).

Beaucoup associent Narya et la Flamme Impérissable, mais tout Anneau est périssable, comme l'a démontré Sméagol/Gollum dans les Crevasses du Destin, ce nom serait donc mal choisi. Les paroles de Gandalf ne concernent pas le pouvoir que donne l'Anneau de Feu, mais cet esprit de libre volonté et de création qu'a donné Eru. De plus, cet anneau avait le pouvoir d'inspirer les gens à résister à la tyrannie, à la domination et au désespoir. Il permettait aussi de résister à la lassitude. Donc en cela, ce feu est positif et il permet de tout comme le Feu Secret, de permettre création, non pas destruction.

Donc ne pas confondre le Feu au sens d'élément, et la Flamme qui est l'essence de l'Etre, chose d'ailleurs très intéressante au sens philosophique du terme.
De plus, on sait que Cirdan a donné son anneau de Feu à Gandalf quand il est apparu en Terre du Milieu, donc il n'est pas originellement lié au Feu, mais lié aux services de Manwë .

[SauronGorthaur]

N'empêche, rien ne permet d'affirmer que les Balrogs aient jadis été des servants d' Aulë, comme Saruman et Sauron (parce que je pense que Tolkien l'aurait précisé, il l'a bien précisé pour ces deux derniers)

[Bombur]

Anar c'est le Soleil en quenya ; le fruit de Laurelin n'a pas de nom .

De plus, on sait que Cirdan a donné son anneau de Feu à Gandalf quand il est apparu en Terre du Milieu, donc il n'est pas originellement lié au Feu, mais lié aux services de Manwë .

Je vois pas en quoi cela permet de conclure cela. Non, Narya est bien lié au Feu, mais au Feu spirituel dont tu parles.

[Morgoth Bauglir]

Je vois pas en quoi cela permet de conclure cela. Non, Narya est bien lié au Feu, mais au Feu spirituel dont tu parles.

Bah justement c'est ce que j'ai dit : le Feu de l'anneau n'est pas le Feu est tant qu'élément, mais en tant que Flamme Secrète.

[Bombur]

Je cite :

De plus, on sait que Cirdan a donné son anneau de Feu à Gandalf quand il est apparu en Terre du Milieu, donc il n'est pas originellement lié au Feu

[Morgoth Bauglir]

Je ne vois pas où est le problème puisqu'il n'est pas lié au Feu (élément), mais à la Flamme.

[Bombur]

Ben pas au Feu élément mais bien au Feu spirituel. Qu'on appelle Feu aussi. Du coup ça prête à confusion. D'ailleurs Narya est parfois appelé l'Anneau de Feu.

[Morgoth Bauglir]

Moi je préfère l'appelé l'Anneau de Rubis, ça porte moins à confusion.

[Bombur]

Ben moi j'aime bien les deux. Y a trois séries de noms :
Vilya - Nenya - Narya
L'Anneau de l'Eau (jamais cité dans les textes, je crois, mais déduisons-le avec la Bruinen) - l'Anneau de l'Air - l'Anneau du Feu
L'Anneau de Saphir - l'Anneau de Diamant - l'Anneau de Rubis

[Morgoth Bauglir]

Pour l'Anneau de l'Eau, tu le trouve dans le mot-même, car nén, si je ne dis pas de bêtises, ça veut dire eau en quenya.

[Bombur]

Possible. Bon ben ça me conforte dans mon analyse alors . Mais l'Anneau du Feu et l'Anneau de l'Air sont cités dans les textes (en français) .

[SauronGorthaur]

Possible. Bon ben ça me conforte dans mon analyse alors . Mais l'Anneau du Feu et l'Anneau de l'Air sont cités dans les textes (en français) .

plus que cela, c'est logique de relier chaque anneau à un élément

[Morgoth Bauglir]

L'Anneau de Terre, c'est un Hobbit qui le détient ?

[SauronGorthaur]

L'Anneau de Terre, c'est un Hobbit qui le détient ?

ça ne concerne pas les elfes la Terre, c'est le domaine des Nains
L'eau, le feu et l'air se rattache mieux aux Elfes