Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Section consacrée aux âges anciens et à la vaste mythologie au fondement du Seigneur des Anneaux racontée dans le Silmarillion, oeuvre qui a mûri dans l'esprit de Tolkien durant toute sa vie. Ici nous parlerons de l'histoire tragique des enfants de Húrin, du conte de Beren et Luthien, de la naissance des elfes, des guerres du lointain passé entre les elfes et Morgoth, le premier Seigneur des Ténèbres, maître de Sauron, ainsi que de l'histoire de Numénor, la grande île des rois des hommes à l'ouest, engloutie à la fin du Second Age du Soleil.
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Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Bartiméus » mar. nov. 05, 2013 7:00 pm

J'ai séparé les posts à propos de Tauriel dans les films Le hobbit de Peter Jackson ( posts issus du topic sur la thranduilmania )
On pourra discuter ici de la place ( ou pas !! ) des femmes dans les armées elfiques à l'intérieur des livres, comme le silmarillion. Qu'en dit Tolkien exactement ? Tel sera l'objet de ce débat qui mérite sans doute un topic à part.
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phoenlx a écrit :Perso avant de créer le topic j'attend déjà de voir si ça vaudra le coup mais tu peux le créer ( je te promet de remplir :lol: )
sinon j'avoue qu'elle est mimi sur certaines photos ( moi je trouve qu'elle a un côté Arwen dans le physique, mais je n'aime pas le roux , et je n'aime toujours pas l'idée d'une elfe combattante , après .. )


Il n'existe pas d'elfe guerrière dans l’œuvre de Tolkien ?
"Je vais l'écrire l'histoire des affaires de mon temps, tâche délicate et périlleuse ! Avant de prendre la plume, je me suis interrogé sévèrement, et comme je ne trouvais en moi ni affections intéressées, ni haines implacables, j'ai pensé que je pourrais juger les hommes et les choses, sans manquer à la justice et sans trahir la vérité."

Louis Blanc, Histoire de dix ans, 1830-1840

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » mar. nov. 05, 2013 7:01 pm

non pas que je sache .. ( dans aucun de ses livres sur les terres du milieu )
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Sylvana
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Sylvana » mar. nov. 05, 2013 7:06 pm

Bon ça ne veut pas dire qu'aucune ne s'est battue ou ne peut se battre, c'est juste qu'il n'en parle pas ^^

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » mar. nov. 05, 2013 7:08 pm

oui disons que lorsqu'il y a des sacs de cités ( comme Gondolin, ou le sac de doriath ) j'imagine que pour sauver leur peau des elfes féminines se battent ( c'est assez logique ) maintenant Tauriel dans son film Jackson en fait carrément une guerrière ( de caste ), ça ça n'existe pas chez Tolkien.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar SauronGorthaur » mar. nov. 05, 2013 8:52 pm

phoenlx a écrit :oui disons que lorsqu'il y a des sacs de cités ( comme Gondolin, ou le sac de doriath ) j'imagine que pour sauver leur peau des elfes féminines se battent ( c'est assez logique ) maintenant Tauriel dans son film Jackson en fait carrément une guerrière ( de caste ), ça ça n'existe pas chez Tolkien.

je dirai pas ça: disons plutôt que Tolkien n'en fais nullement mention, c'est tout. il n'est nul part écrit qu'une guerrière elfe, ça ne peut pas exister. Du coup, Jackson peut se permettre de mettre des elfes guerrières, vu que Tolkien ne dit rien à ce sujet.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Bombur » mar. nov. 05, 2013 9:33 pm

Ouais fin en même temps quand tu regardes les armées médiévales t'avais pas une seule femme dans le tas (sauf Jeanne d'Arc et possiblement une ou deux exceptions :lol: ).
Et le côté Walkyrie nordique c'est plutôt pour les Hommes (d'ailleurs on a Éowyn).

Donc non.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » mer. nov. 06, 2013 11:14 am

Je suis évidemment plutôt d'accord avec Bombur, vu l'inspiration nordique et autre pour moi il est assez clair qu'il n'y a pas de femmes guerrières, d'ailleurs on sent bien dans le SDA ( ce sont les hommes mais bon je pense qu'il y a la même logique chez les elfes ) que les femmes combattantes sont des exceptions.

Ensuite ton argument Sauron c'est toujours un peu la même chose : quand on affirme que quelque chose existe il faut prouver qu'il existe ( et c'est pas à celui qui dit qu'il n'existe pas de prouver qu'il existe pas ) je pense donc que c'est de l'extrapolation ;
Ensuite il faudrait rechercher là encore dans les textes mais je pense que Tolkien à certains moments doit préciser qu'il n'y a pas de femmes dans les armées elfes ( je ne pourrais pas pousser jusqu'à cette preuve, je laisserai les spécialistes répondre, Cirion ou d'autres peut-être )

La vision de la femme elfe combattante pour moi c'est quelque chose issue de la culture jeu vidéo que Jackson a voulu reprendre
( on peut aimer après, mais je ne crois pas que ce soit tolkienien du tout, au contraire ) --> chose qu'après on peut aimer ou critiquer, ou remettre dans le contexte de sa vision conservatrice etc mais c'est un autre débat.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Gloinpeace » mer. nov. 06, 2013 11:40 am

Pour moi aussi, les guerrières elfes viennent tout droit des jeux vidéos et je pense que PJ c'est inspiré de cette vision pour créer Tauriel.
Après c'est vrai que des personnages comme eowyn peuvent permettre de se poser la question. On a aussi le cas d'Haleth dans le silmarillion mais ce son dans les deux cas des humaines. Pour les elfes c'est totalement différents je pense pas quil soit convenu dans la culture elfe qu'une femme puisse être une combattante de formation.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » mer. nov. 06, 2013 11:46 am

Je suis pas mal de ton avis.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Bombur » mer. nov. 06, 2013 12:33 pm

Oui... Enfin bon, au moins elle a l'air d'être la seule :) .

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar SauronGorthaur » mer. nov. 06, 2013 4:58 pm

phoenlx a écrit :Ensuite ton argument Sauron c'est toujours un peu la même chose : quand on affirme que quelque chose existe il faut prouver qu'il existe ( et c'est pas à celui qui dit qu'il n'existe pas de prouver qu'il existe pas ) je pense donc que c'est de l'extrapolation ;
.

justement: c'est de l'extrapolation, le contraire aussi :mrgreen:

on peut ni infirmer, ni affirmer, juste constater qu'en dehors de Eowyn et Haleth ( des humaines) on ne mentionne/voit aucune femme combattre. c'est tout ce qu'on peut dire.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » mer. nov. 06, 2013 5:01 pm

Mais justement je peux me tromper mais il me semble que Tolkien les décrit comme des exceptions, d'où leur caractère particulier, et qui leur donne tant d'importance dans les récits d'ailleurs. A confirmer dans le texte
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Menace » mer. nov. 06, 2013 5:28 pm

Bombur a écrit :Ouais fin en même temps quand tu regardes les armées médiévales t'avais pas une seule femme dans le tas (sauf Jeanne d'Arc et possiblement une ou deux exceptions :lol: ).


Jeanne d'Arc dirigeait certes l'armée mais il me semble qu'elle ne combattit pas directement les soldats adverses. Sinon, je te rejoins, il n'y a guère de traces de femmes combattantes au Moyen-âge (à part dans les sièges où elles participent souvent à la défense - par exemple lors du siège de Toulouse par Simon de Montfort).
Les Francs, peuples fameux, réunis en corps de nation par la main de Dieu, puissants dans les combats, sages dans les conseils, fidèles observateurs de la foi des traités, distingués par la noblesse de la stature...

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » mer. nov. 06, 2013 6:08 pm

Voilà ce qu'en dit le Dictionnaire Tolkien :


Image

Image

D'après l'auteur, Luthien est un exemple de femme elfe aventureuse dans l'oeuvre ... plus encore que Galadriel et d'Arwen
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar SauronGorthaur » mer. nov. 06, 2013 6:13 pm

interessant ( désolé j'ai pas d'autre argument/commentaire à faire dans l'immédiat :transpire: )
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » mer. nov. 06, 2013 6:16 pm

ouaip, je comprend, de toute manière, comme souvent les articles du dico, ce sontun pue des idées jetées, nonn traitées exhaustivement.

Pour ma part, je pense que le traitement de ces quelques femmes laissent un champ libre à une interprétation de femmes guerrières ... peut-être pas au point d'en faire des anges de la mort non plus mais bon, il y a de la ressource martiale éventuelle tout de même ...
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » mer. nov. 06, 2013 6:18 pm

ah tiens je vais lire l'article ( j'ai un peu de mal avec la capture, c'est petit )
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » mer. nov. 06, 2013 6:27 pm

oui, il faut un grand écran :tire-langue:

Je pourrais le publier en plus gros mais ca prendra plus de place ... Tu peux sinon utiliser la loupe de Windows
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » mer. nov. 06, 2013 6:59 pm

Je viens de lire l'article. Mais bon, il parle évidemment de ces femmes qui malgré tout semblent rester des exceptions ( peut-être nombreuses mais exceptions quand même ) que sont bien évidemment ( on les connait toutes ) Eowyn, Arwen, Luthien, certaines reines , Niennor etc etc et qui ont un rôle important dans les histoires , qui sont actives, etc ( ça c'est un fait je pense que personne ne peut contester )

Maintenant, il n'est rien dit sur les femmes dans les armées et surtout les armées d'elfes :mrgreen:
D'ailleurs si on s'en tient aux hommes , je pense qu'il n'y en a aucune pour la simple raison que, on le voit bien, pour quelqu'un comme Eomer ça passe comme quelque chose de complètement absurde et Eowyn est obligée d'y aller un peu masquée , si les femmes dans les armées du Rohan étaient répandues, ça se saurait :mrgreen: ( et Eowyn n'aurait sans doute pas à prendre autant de précautions, son caractère d'ailleurs serait sans doute moins exceptionnel, donc son acte moins fort, même si elle est princesse en plus ce qui rajoute une dimension )
Donc pour moi, les femmes n'existent pas dans les armées au moins humaines de Tolkien et pour ce qui est des elfes je pense donc de même.
Maintenant, que sera Tauriel au fond, peut-être qu'à travers elle Jackson a t'il juste créé là encore une exception ( une sorte d'eowyn mais version elfique en somme ) ; autrement dit peut-être que ce qu'on verra dans l'adaptation filmée, ce sera une armée de Thranduil faite entièrement d'hommes, sauf elle. Si c'est le cas, ça peut se tenir ( comme petit parallèle à Eowyn si on veut ) après je ne sais pas si j'aimerai honnêtement, elle devra en tout cas montrer à l'écran bien d'autres qualités que juste un côté lara croft bourrine ( ce sera peut-être le cas ) Ce que dégage Eowyn dans le SDA est fort je trouve.

Par contre, si Tauriel n'est justement pas une exception et qu'il y a plusieurs elfes comme elle, là je pense que Jackson fume la moquette et viole Tolkien.

Pour répondre à la question de je sais plus qui donc : il n'y a pas de femmes guerrières chez Tolkien, pour moi la réponse est donc clairement : non , sauf exceptions comme Eowyn chez les hommes, et aucune exception connue chez les elfes en tout cas parmi les armées ( Luthien c'est un peu différent, dans un contexte aventureux etc ) --> avec celà après, chacun jugera si c'est bien ou mal d'avoir inventé Tauriel, et jugera par rapport au résultat dans le film :mrgreen:
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » mer. nov. 06, 2013 7:03 pm

J'imagine Peter derrière Tolkien en train de le vio... et ca me fait marrer :lol:

... mais euh ce n'est pas drôle en fait tout comme toute allusion au viol en soi :peur:

Pour Tauriel, je peux me tromper, mais Peter Jackson je pense l'incorpore pleinement dans la patrouille de Legolas, on peut alors en conclure que Thranduil ne s'oppose pas à la présence de guerrière dans ses armées ...
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » mer. nov. 06, 2013 7:18 pm

Je vais regarder si ya un topic sur Tolkiendil la-dessus !
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » mer. nov. 06, 2013 7:21 pm

Le Thranduil de Peter Jackson ne s'y oppose pas. Tolkien de son côté n'a laissé aucune information à ce sujet sur Thranduil je crois ... mais je peux me tromper.
Garçon.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar phoenlx » mer. nov. 06, 2013 7:25 pm

Concernant le rôle des femmes en général dans l'oeuvre, j'ai trouvé cette étude signée Nathalie Giraud : http://www.tolkiendil.com/essais/person ... femmes_sda
( Il y a un gros PDF à lire, voilà de quoi nous occuper !! )
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Menace » mer. nov. 06, 2013 7:38 pm

itikar a écrit :Pour Tauriel, je peux me tromper, mais Peter Jackson je pense l'incorpore pleinement dans la patrouille de Legolas, on peut alors en conclure que Thranduil ne s'oppose pas à la présence de guerrière dans ses armées ...


Je ne pense pas que les elfes soient des êtres qui définissent leur comportement en fonction de règlements... Ils sont quand même supposés être des immortels doués d'une grande sensibilité artistique et émotionnelle avec des réflexions profondes sur la culture et le sens de la vie*. Je les voit mal réagir comme pas des femmes qui diraient « je vais m'engager dans l'armée parce que le roi l'autorise » (et encore moins dire « c'est trop dégueulasse, je veux me battre dans l'armée, mais le roi l'a interdit parce qu'il dit que les seins c'est pas pratique pour tirer à l'arc »).


* Chez Tolkien bien sûr, parce que certes chez Jackson c'est moins visible...
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Bombur » mer. nov. 06, 2013 10:09 pm

Menace a écrit :
Bombur a écrit :Ouais fin en même temps quand tu regardes les armées médiévales t'avais pas une seule femme dans le tas (sauf Jeanne d'Arc et possiblement une ou deux exceptions :lol: ).


Jeanne d'Arc dirigeait certes l'armée mais il me semble qu'elle ne combattit pas directement les soldats adverses. Sinon, je te rejoins, il n'y a guère de traces de femmes combattantes au Moyen-âge (à part dans les sièges où elles participent souvent à la défense - par exemple lors du siège de Toulouse par Simon de Montfort).
An tout cas elle avait une armure.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Sylvana » jeu. nov. 07, 2013 12:37 am

Même si les femmes sont peu crédibles niveau guerrières du moyen-âge en armures (à part Brienne :lol: ), niveau tir à l'arc elles pourraient se débrouiller, ça resterait crédible.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Bombur » jeu. nov. 07, 2013 2:35 am

C'est pas tellement question de ça que de coutumes. Et puis c'est pour les protéger aussi : la raison profonde, c'est qu'à la base tu n'exposes pas ta femme, à l'instar des richesses matériels (comme des bijoux par exemple), tu la laisse chez toi (elle sert à renouveler la population). Après c'est pas le cas de toutes les sociétés, mais de la majorité oui, dont notamment l'Europe occidentale, principale inspiration de Tolkien.

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Morgoth Bauglir » sam. nov. 09, 2013 12:27 pm

Si tu veux tirer à l'arc tu te coupes un sein comme les Amazones :lol:.
« Vous êtes comme tous les Français, vous n'avez pas lu Tolkien !
Il n'y a que vous autres qui ne l'ayez pas encore lu. »

Louis LAMBERT, Prélude à l'Apocalypse, p. 118 (cit. par Michaël Devaux dans La Feuille de la Compagnie n° 2, p. 85)

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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar Zelphalya » sam. nov. 09, 2013 1:26 pm

Il aurait peut-être gagné à s'inspirer de Nellas. Il ne me semble pas qu'elle soit décrite comme une guerrière, en revanche, elle ne vient jamais en ville, vie dans la forêt et connaît très bien la nature au point de l'avoir enseigné à Túrin.
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Re: Femmes elfes dans les armées - Qu'en disent les livres ?

Messagepar itikar » sam. nov. 09, 2013 6:39 pm

Intéressant. Mais à part ce qui en est dit dans "Les Enfants de Hurin", dispose-t'il quelque part de suffisamment d'information canon sur Nellas pour s'en inspirer pour Tauriel ?

Sauf erreur, ni le Silmarillion, ni les contes et légendes inachevés ne parlent de Nellas dans le conte de Túrin Turambar ...

Une jolie illustration évoquant sans doute la rencontre entre Túrin et elle :

Image
source (au passage, voilà la galerie de l'auteure Svetlana Nikonova - j'aime beaucoup son Finrod)

Je viens de trouver ce dessin absolument non officiel (et ne semblant pas particulièrement voir Nellas comme une guerrière) évoquant - un délire de fane ? - une relation de couple entre Beleg et Nellas :tire-langue:

Image
source
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.


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