Livre - Le Silmarillion

Section consacrée aux âges anciens et à la vaste mythologie au fondement du Seigneur des Anneaux racontée dans le Silmarillion, oeuvre qui a mûri dans l'esprit de Tolkien durant toute sa vie. Ici nous parlerons de l'histoire tragique des enfants de Húrin, du conte de Beren et Luthien, de la naissance des elfes, des guerres du lointain passé entre les elfes et Morgoth, le premier Seigneur des Ténèbres, maître de Sauron, ainsi que de l'histoire de Numénor, la grande île des rois des hommes à l'ouest, engloutie à la fin du Second Age du Soleil.
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Bombur » mar. mai 12, 2020 2:46 pm

SauronGorthaur a écrit :
Likaom a écrit :Alors c'est vrai pour le Hobbit, mais je nuancerai pour le SdA : si beaucoup trouvent ce dernier ardu à lire voire l'abandonnent en cours de route, c'est parce qu'ils se sentent paumés à cause de références qu'ils n'ont pas (enfin je dis beaucoup, j'ai deux amis en tête pour qui ça a été le cas) ; du coup même en étant un lecteur pas forcément passionné, commencer par le Sil rend l'accès plus facile.

Perso quand j'ai lu SdA, j'ai très bien compris l'histoire sans avoir les références aux Silmarillion, que j'ai eu en relisant après avoir lu le SdA; au final, cette histoire de références au passé, c'est du détail; dans tous les autres univers, il y a des références au passé, pas pour autant qu'on doit lire ce qu'il se passe avant. L'Episode IV de Star Wars se comprend très bien même si on a jamais vu de Jedi avant, ni la "guerre noire" (guerre des clones), etc. Pareil ici. On comprend très bien le SdA sans avoir les références à Beren et Luthien ... et encore je trouve que par la bouche des personnages du SdA, l'histoire de Beren et Luthien par exemple est assez claire.
Perso - comme quoi ça dépend vraiment des gens - j'ai plutôt entendu des gens abandonner le SdA car "trop descriptif", ou surtout, parce que comme moi au début, ils ont calé en lisant les chapitres introductifs expliquant ce que sont les Hobbits et leur histoire. Mon père il m'a vu caler sur ça quand j'ai commencé à lire, il m'a fait "non mais saute ça, va directement au récit, tu vas jamais y arriver en commençant par les chapitres introductifs sur l'histoire des hobbits".

Numby a écrit :Petit HS, mais j'avoue que j'ai souvent beaucoup de mal avec le SdA. Je trouve les descriptions parfois très fouillies, et les dialogues pleins de circonvolutions, et c'est vrai qu'avec tous les noms et lieux on n'a pas forcément toutes les références. Après, ce sentiment de grosse confusion vient peut-être de l'ancienne traduction. Parce que j'ai lu la nouvelle trad' du Hobbit et y'a aucun problème !

La nouvelle traduction du Hobbit et du SdA personnellement, je les trouve plus dures à lire que les anciennes. C'est marrant que ce que tu critiques pour le SdA, je le ressens dans l'ancienne traduction indéniablement, mais encore pire dans la nouvelle, malgré un côté moins ampoulé (quoi que ça dépend des passages), mais c'est surement l'habitude de l'ancienne traduction qui y fait. Je bloque vraiment avec les nouvelles traductions à cause des nouvelles traductions de noms propres que je ne cautionne pas par habitude.
Dans tous les cas le style de Tolkien est très professoral, avec beaucoup d'histoire et de descriptions, et c'est difficile pour ceux qui, sans critiquer personne, ne sont pas des lecteurs assidus et endurants. Le style de Rowling par exemple, et les gens savent comment je critique Rowling sur le fond (pas sur tout quand même), est beaucoup plus adapté à un public large, avec énormément de dialogues rapides et bref, d'humour, peu de descriptions et un univers beaucoup plus moderne, donc avec moins de codes à assimiler. Lire du Tolkien, c'est plus adapté à quelqu'un qui est plus ... contemplatif.

Maedhros a écrit :Pour introduire quelqu'un je lui lirais plustôt le SDA/hobbit (les deux s'égalent), puis le silmarillion, puis le reste. C'est selon-moi l'ordre naturel pour découvrir l'univers, on découvre petit à petit sa profondeur, on lit le silmarillion comme un archéologue, et encore plus pour les autres.

Je valide :poignée de main:
:poignée de main: :poignée de main:

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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Likaom » jeu. mai 14, 2020 3:47 pm

SauronGorthaur a écrit :
Likaom a écrit :Alors c'est vrai pour le Hobbit, mais je nuancerai pour le SdA : si beaucoup trouvent ce dernier ardu à lire voire l'abandonnent en cours de route, c'est parce qu'ils se sentent paumés à cause de références qu'ils n'ont pas (enfin je dis beaucoup, j'ai deux amis en tête pour qui ça a été le cas) ; du coup même en étant un lecteur pas forcément passionné, commencer par le Sil rend l'accès plus facile.

Perso quand j'ai lu SdA, j'ai très bien compris l'histoire sans avoir les références aux Silmarillion, que j'ai eu en relisant après avoir lu le SdA; au final, cette histoire de références au passé, c'est du détail; dans tous les autres univers, il y a des références au passé, pas pour autant qu'on doit lire ce qu'il se passe avant. L'Episode IV de Star Wars se comprend très bien même si on a jamais vu de Jedi avant, ni la "guerre noire" (guerre des clones), etc. Pareil ici. On comprend très bien le SdA sans avoir les références à Beren et Luthien ... et encore je trouve que par la bouche des personnages du SdA, l'histoire de Beren et Luthien par exemple est assez claire.

Il ne s'agit pas de ne pas comprendre l'histoire elle-même attention, mais les références qui parcourent le récit. Si tu es en train de lire, qu'un passage évoque les épées géniales de la mort qui tue forgés par les elfes à Gondolin, tu vas évidemment comprendre que les épées décrites sont géniales, de la mort qui tue, forgées par les elfes, mais le nom Gondolin ne t'évoquera rien si tu n'as pas lu le Sil. Et on comprend bien que ça peut être fatiguant en fin de compte toutes ces petites choses intrigantes dont tu n'as pas la réponse qui parcourent le récit.
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
-Rhunon-
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Numby » jeu. mai 14, 2020 4:30 pm

C'est une question de dosage : dans le Hobbit, y'en a assez peu, donc ça donne plutôt une sensation de richesse véritable, et le bouquin n'est alors que l'arbre qui cache la forêt.
Dans le SdA, par contre, y'a des passages entiers que tu finis par lire en diagonal tellement y'en a :lol:
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar SauronGorthaur » jeu. mai 14, 2020 4:41 pm

Numby a écrit :C'est une question de dosage : dans le Hobbit, y'en a assez peu, donc ça donne plutôt une sensation de richesse véritable, et le bouquin n'est alors que l'arbre qui cache la forêt.
Dans le SdA, par contre, y'a des passages entiers que tu finis par lire en diagonal tellement y'en a :lol:

exactement.
(En semi-congé à durée indéterminée)

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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Likaom » jeu. mai 14, 2020 4:47 pm

Oui voilà c'est tout à fait ça.
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Ikebukuro » lun. janv. 04, 2021 2:33 pm

Toujours autant de plaisir à relire ce chef d'oeuvre, mais M. Tolkien, pourquoi autant autant autant de noms propres?
On prend n'importe quelle page du Silmarillion et on est sur de tomber sur, au minimum, dix noms propres!
Je trouve que cette richesse apparente, cette précision, deviennent lourdeur par la suite; c'est la seule chose que je peut reprocher à ce livre... voilà, désolé... :tu-sors: :tes-con:
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Bombur » lun. janv. 04, 2021 4:55 pm

Non, c'est très bien :mrgreen-noel: .

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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar phoenlx » mer. janv. 06, 2021 12:39 pm

Moi j'aime bien cette abondance de noms propres, elle ne me gêne pas mais sans doute car je l'ai lu et relu et à un moment, on ne fait même plus attention car tous ces personnages (un peu comme ceux du seigneur des anneaux), ces lieux, ces montagnes, ces fleuves, ces elfes, ces noms d''épées, ça fait partie du décor, ça fait partie de l'imaginaire de la terre du milieu, moi ça ne me gêne plus car désormais quand je relis le silmarillion (ou que je l'écoute en livre audio comme en ce moment) je suis quasiment familier de tous les termes à quelques exceptions près. ça me parle disons. Que ce soit Caranthir, Tol-in-Gauroth, Ungoliant, Tuna, Ossiriand, Anglachel, Tumladen, le Sirion, le Gelion, Helcaraxë, les moriquendi, les quenya, les eldar, Tol Eressëa, il n'y a presque plus aucun terme du silmarillion qui n'a de secret pour moi, bon à part de temps à autre quand même évidemment, quand Tolkien utilise parfois plein de noms pour un même peuple, voire un même personnage mais tout ceci a en général un sens (selon qu'on se situe dans la langue des elfes, des humains, des nains, si bien que je ne trouve pas ça lourd, ça donne un côté réaliste à la chose je trouve)
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Ikebukuro » mer. janv. 06, 2021 1:23 pm

Mouais... je ne suis pas convaincu, n'oublions JAMAIS que Tolkien était un philologue et que le but "suprême-ultime-véritable-de la mort qui tue tout le monde" de ses livres était de créer un écrin pour pouvoir y parler les langues qu'il avait inventées, d'où je pense aussi cette profusion de noms (il a dû sacrément se faire plaisir :gandalf-the-grey: ).
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar phoenlx » mer. janv. 06, 2021 3:46 pm

ben oui mais l'un n'empêche pas l'autre, ça donne une cohérence à l'ensemble et je me répète mais dans le silmarillion on a énormément de personnages, de lieux, il fallait bien les nommer. L'histoire est très très dense (c'est pas comme le seigneur des anneaux qui se déroule sur un an avec disons 2 batailles majeures et les événements intermédiaires. Ici on a plus le récit de l'histoire d'un monde dans son ensemble. C'est beaucoup plus large géographiquement, beaucoup plus dense en batailles, en haut faits, beaucoup plus fourni en personnages (et en notions diverses et variées, races, artefacts etc)
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Ikebukuro » mer. janv. 06, 2021 4:45 pm

Oui mais de là à nommer TOUS les endroits genre collines, montagnes, rivière où meure quelqu'un, à donner un voir deux voir TROIS noms à une épée ou à un personnage (Túrin Turambar il est connu sous 5 à 6 surnoms je crois)... bon, à nouveau, Tolkien s'est fait plaisir, ça transpire à chaque page MAIS je ne pense pas que ce soit bon pour accrocher les plus jeunes ou les fans des films.
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar itikar » mer. janv. 06, 2021 4:53 pm

Tolkien n'a pas cherché à accrocher les plus jeunes et les fans des films lorsqu'il a écrit son légendaire :pappy:
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar itikar » mer. janv. 06, 2021 5:03 pm

Ikebukuro a écrit :Toujours autant de plaisir à relire ce chef d'oeuvre, mais M. Tolkien, pourquoi autant autant autant de noms propres?
On prend n'importe quelle page du Silmarillion et on est sur de tomber sur, au minimum, dix noms propres!
Je trouve que cette richesse apparente, cette précision, deviennent lourdeur par la suite; c'est la seule chose que je peut reprocher à ce livre... voilà, désolé... :tu-sors: :tes-con:


Tu exagères il n'y a pas tant de personnages que ça :siffle: (clic droit et afficher image pour pouvoir zoomer)

Image
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar itikar » mer. janv. 06, 2021 5:12 pm

T'as un petit résumé du livre ici autrement avec quelques liens pour approfondir certains aspects et/ou termes ...

viewtopic.php?f=116&t=16383#p926902

Et il y avait notre petit délire de casting aussi, qui nous avait pas mal occupé à une époque :siffle:

Image

Et on a toujours pas trouvé la perle rare pour Luthien :mdr:
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Ikebukuro » mer. janv. 06, 2021 7:33 pm

Je le connais cet arbre généalogique, je l'ai posté le mois dernier :yoyo: (ce smiley n'a rien à faire ici MAIS il est génial!).
En tout cas il ne donne pas les surnoms...
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Ikebukuro » ven. janv. 08, 2021 2:24 pm

Voici la version française du SIlmarillion, publiée chez "J'Ai Lu" de 198? que j'ai lu (c'est le cas de la dire) en 1984.
Superbes illustrations de Tibor Csernus.

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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar phoenlx » ven. janv. 08, 2021 2:37 pm

ah oui moi j'ai deux versions de ce livre.
j'ai cette version en poche (dont la couverture n'est pas très logique d'ailleurs puisqu'elle reprend la scène de Gandalf contre le balrog de la Moria dans le seigneur des anneaux, mais bon)
c'est une version non illustrée, à part évidemment la présence des cartes et généalogies ..

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et en version illustrée j'ai celle-ci, grand format, couverture cartonnée

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quelques pages internes

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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Ikebukuro » ven. janv. 08, 2021 3:28 pm

Quand je dis "illustrées", je parle juste des couvertures, à l’intérieur il n'y a aucune image.
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Bombur » ven. janv. 08, 2021 10:49 pm

En même temps les couvertures (surtout modernes) de roman sont rarement non illsutrées :lol-noel: .

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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar phoenlx » mar. janv. 12, 2021 3:09 pm

ah d'accord je croyais que tu parlais des images à l'intérieur !

en tout cas si tu as l'occasion de la trouver je te conseille vraiment l'édition que j'ai mis en photo avec les navires, elle comporte bon nombre d'oeuvres de Nasmith, pour les trois âges, j'ai d'ailleurs trouvé très intéressant que l'éditeur Christian Bourgois utilise cet artiste plutôt que John Howe et Alan Lee (ça change un peu !! Mais c'est un tout autre style, bien adapté au silmarillion je trouve même si apparemment sa représentation de Morgoth fait énormément débat, moi je l'adore :lol: )
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Ikebukuro » mar. janv. 12, 2021 5:19 pm

Qu'est-ce que vous n'aimez pas dans l'illustration de Morgoth par Ted Nasmith? Le visage haineux? Tiens, j'en ai trouvé une autre, dans le même ton mais plus "épurée" :D . Dans Google Images c'est bien présenté comme étant Morgoth même si on pourrait croire que c'est un balrog; c'est d'ailleurs la même scène, il suffit de voir la position du soldat.

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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar phoenlx » mar. janv. 12, 2021 5:25 pm

justement moi j'adore son morgoth (sur l'image que tu mets, combat contre Fingolfin)
sur la deuxième image il s'agit de Gothmog, le prince des balrogs, contre Fingon
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar Ikebukuro » mar. janv. 12, 2021 7:21 pm

OK, je me disais aussi... foutre Morgoth à poil... faut pas exagérer non plus :pafufut:
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Re: Livre - Le Silmarillion

Messagepar phoenlx » mar. janv. 12, 2021 9:21 pm

oui on voit que c'est un balrog avec le fouet et tout, et les personnages ce ne sont pas les mêmes,
sur l'image contre Morgoth, c'est Fingolfin, demi frère de Fëanor ; sur l'autre, c'est Fingon, l'un de ses fils,
par contre j'avoue que l'image du balrog même si elle est impressionnante pour le côté menaçant et tout, elle n'est pas exactement dans l'idée qu'on se fait du balrog comme être de flamme et d'ombre, un peu comme dans le film de Peter Jackson, il aurait du rendre un peu cet aspect là Nasmith, là son corps parait avoir des limites trop claires je trouve, il n'y a pas assez de flammes. c'est dommage. Je me demande s'il a réalisé cette image avant les films ou après (moi je l'ai découverte après)

apparemment c'est 1998
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