De l'origine des Dragons [canon personnel]

Section consacrée aux âges anciens et à la vaste mythologie au fondement du Seigneur des Anneaux racontée dans le Silmarillion, oeuvre qui a mûri dans l'esprit de Tolkien durant toute sa vie. Ici nous parlerons de l'histoire tragique des enfants de Húrin, du conte de Beren et Luthien, de la naissance des elfes, des guerres du lointain passé entre les elfes et Morgoth, le premier Seigneur des Ténèbres, maître de Sauron, ainsi que de l'histoire de Numénor, la grande île des rois des hommes à l'ouest, engloutie à la fin du Second Age du Soleil.
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De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar Bombur » mer. nov. 14, 2018 3:01 am

Salut à tous ! Je viens vous demander votre avis sur ce canon personnel que je viens de mettre au point. Tout d'abord, précisions : par canon personnel, je n'entend pas quelque chose que Tolkien a dit, ou qui pourrait plus ou moins logiquement se conclure d'après certains indices laissés dans ses œuvres, mais simplement une explication personnelle à un élément non expliqué du Légendarium qui ne rentre pas en conflit avec le véritable canon, ni en faits ni, de préférence, en esprit. En gros, c'est une solution que l'on pourrait par exemple utiliser dans une œuvre nouvelle ou une adaptation fidèle à l'univers mais qui traiterait (totalement ou en partie) d'éléments non abordés dans les œuvres du Professeur.

Or donc, vous n'êtes pas sans savoir que la provenance des dragons pose problème : ce sont des créatures de Morgoth, mais celui-ci ne peut pas créer de vie nouvelle, et l'explication mécanique des Contes Perdus ne peut plus convenir au vu de la personnalité bien plus complexe et vivante exprimée par les dragons plus récents de Tolkien. Ils ne sont nulle par non plus mentionnés en tant qu'Ainur ayant embrassé la cause melkorienne, ce qui semblerait étrange si telle devait être l'explication, étant données l'importance, la puissance et le nombre de ces bestiaux. Reste la solution de la forme de vie corrompue, qui fournit, il est vrai, la plupart de ses serviteurs à Morgoth. Seulement, à nouveau, tout n'est pas si simple : il est compliqué de trouver des créatures fournissant un matériau de base crédible aux dragons, à cause du physique particulier et de l'intelligence de ces derniers ; les meilleurs candidats semblent être les bêtes ailées des Nazgûl et les Aigles Géants, mais le passage terrestre intermédiaire entre deux états volants au cours de l'historie évolutive des Dragons paraît alors particulièrement étrange et capillotracté.
C'est ici que je pense avoir trouvé une solution satisfaisante dans... Le Hobbit ! En effet, dans les premières versions de cette histoire, Tolkien évoquait « the Great Desert of Gobi » et « the Wild Wire worms of the Chinese ». Bien que les passages furent plus tard changés en « the East of East » et « the wild Were-worms in the Last Desert » afin de gommer une référence au monde réel lorsque Tolkien voulut intégrer le récit du Hobbit à Arda, cela montre dans l'esprit de l'auteur l'existence d'un imaginaire aux accents chinois à cet endroit. Par ailleurs, Tolkien utilisait régulièrement le mot « worm » (ver, en français) pour se référer aux Dragons.
Il me paraît donc dès lors raisonnable de postuler dans l'Extrême-Est de la Terre du Milieu l'existence d'une créature semblable au dragon asiatique, de condition intellectuelle similaire aux Grands Aigles de Manwë, qui auraient servi à Melkor à créer ses Dragons. Outre la proximité thématique des deux, cela permettrait à la fois d'expliquer leur intelligence et le fait que leurs premiers exemplaires aient été aptères ; qui plus est, notons l'emploi de l'adjectif « wild » (sauvage, en français), qui est parfait (bien que ce ne soit pas là le seul emploi qui en soit possible) pour renvoyer à des créatures « naturelles », non corrompues mais incluses dans le plan d'Ilúvatar.

Qu'en pensez-vous ?

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Messagepar Maedhros » mer. nov. 14, 2018 3:17 am

Théorie ma foi intéressante, mais c'est tous de même déplacer le problème, car on peut alors se demander ce que sont ces dragons d'orient.
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Messagepar Bombur » mer. nov. 14, 2018 4:03 am

Ben non, je l'ai dit dans le post, hein ;) . Et pour la nature des Aigles, si tu veux y a un bon résumé sur Tolkien Gateway.

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Messagepar Maedhros » mer. nov. 14, 2018 4:12 am

Bombur a écrit :Ben non, je l'ai dit dans le post, hein ;) . Et pour la nature des Aigles, si tu veux y a un bon résumé sur Tolkien Gateway.


Je lirai sa demain à tête reposer.
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Re: De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar phoenlx » mer. nov. 14, 2018 9:54 am

Théorie intéressante en effet, j'ignorais cette référence au "désert du Gobi" (désert réel donc) dans les premières versions du Hobbit :shock:
Les grands vers (ou dragons) primitifs tel que Tolkien les décrit et tels qu'on les voit par exemple dans certaines illustrations de Glaurung du silmarillion où il est vraiment représenté comme un ver géant, m'ont aussi souvent fait penser plutôt à certains dragons asiatiques qu'aux dragons à l'occidentale. Mais ceci dit je ne comprend pas très bien ce que tu veux dire, en gros tu penses que dans la création d'Iluvatar réelle, il y aurait des bêtes (réelles) plus "positives", qui existeraient dans les terres de l'est lointaines, et semblables aux dragons asiatiques, que Morgoth aurait ensuite corrompu, et qui par la suite auraient fini ailées ?

Si c'est ce que tu sembles dire, ma foi ça pourrait être intéressant comme idée même si c'est très spéculatif. Et on peut imaginer la liaison plus tardive avec des aigles de Manwë capturés afin d'en faire des créatures hybrides ailées.

Autrement, tu sembles peu aimer la théorie d'ainur corrompus (je dirais de maiar dans ce cas) à cause de leur nombre. Mais les ainur étaient très nombreux, je pense ..
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Re: De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar Bombur » mer. nov. 14, 2018 1:03 pm

il y aurait des bêtes (réelles) plus "positives", qui existeraient dans les terres de l'est lointaines, et semblables aux dragons asiatiques, que Morgoth aurait ensuite corrompu, et qui par la suite auraient fini ailées ?
Voilà !

Et on peut imaginer la liaison plus tardive avec des aigles de Manwë capturés afin d'en faire des créatures hybrides ailées.
Plutôt avec les bêtes des Nazgûl, alors, si tu veux utiliser un autre animal pour leur donner leurs ailes ! Elles ressemblent plus à des dragons, a priori ; l'avantage des Aigles par rapport à elles était leur intelligence, mais on n'en a plus besoin, du coup !

Autrement, tu sembles peu aimer la théorie d'ainur corrompus (je dirais de maiar dans ce cas) à cause de leur nombre. Mais les ainur étaient très nombreux, je pense ..
Le souci n'est pas le nombre d'Ainur en soi, mais plutôt le fait que si un tel nombre d'Ainur, et si puissants, et qui ont une telle place dans l'histoire, avaient trahi, ç'aurait probablement dû être mentionné quelque part ! Et puis il y a aussi un autre problème avec les Ainur : les Dragons procréent, alors qu'on n'a aucun autre cas d'Ainur le faisant sans l'aide d'un Enfant d'Ilúvatar (et même là y a que Melian).

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Re: De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar phoenlx » mer. nov. 14, 2018 1:05 pm

ah bon tu penses que les ainur ne peuvent pas procréer ? :shock:
en y réfléchissant c'est vrai que même les valar ne procréent pas, ce n'est pas comme dans la mythologie grecque, ou nordique, je n'avais jamais réfléchi à cet aspect, il y a une raison à ceci ? c'est pour les rapprocher plutôt des anges ?
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Messagepar Bombur » mer. nov. 14, 2018 1:09 pm

ah bon tu penses que les ainur ne peuvent pas procréer ? :shock:
Ben, pas entre eux. Il ne me semble pas que Tolkien l'ait écrit noir sur blanc quelque part, mais il a expressément viré tout lien de filiation entre Ainur de son Légendarium alors qu'il y en avait dans d'anciennes versions, donc bon... À part Melian et Lúthien, comme je disais, mais c'est un cas particulier vu que c'est avec un Elfe.
Et oui, à mon avis, c'est pour les rapprocher des anges par rapport aux dieux païens.

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Messagepar SauronGorthaur » mer. nov. 14, 2018 1:18 pm

théorie intéressante sur les Dragons !! tu utilises d'ailleurs le passage du Hobbit que j'avais mit en évidence dans mon topic sur les Were-Worms :mdr:

Bombur a écrit :
ah bon tu penses que les ainur ne peuvent pas procréer ? :shock:
Ben, pas entre eux. Il ne me semble pas que Tolkien l'ait écrit noir sur blanc quelque part, mais il a expressément viré tout lien de filiation entre Ainur de son Légendarium alors qu'il y en avait dans d'anciennes versions, donc bon... À part Melian et Lúthien, comme je disais, mais c'est un cas particulier vu que c'est avec un Elfe.
Et oui, à mon avis, c'est pour les rapprocher des anges par rapport aux dieux païens.


Justement, l'exception de Melian interroge sur la réalité de l'incapacité des Ainur à procréer: pourquoi la ça a marché, et pourquoi dans d'autres cas, ne marcherai pas? Seulement parce que Thingol est un Elfe? Pourquoi n'y aurait-il pas plus de Demi-Ainur/Demi-Elfe alors?
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Re: De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar phoenlx » mer. nov. 14, 2018 1:37 pm

C'est très mystérieux tout ça
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Messagepar Bombur » mer. nov. 14, 2018 3:03 pm

SauronGorthaur a écrit :théorie intéressante sur les Dragons !! tu utilises d'ailleurs le passage du Hobbit que j'avais mit en évidence dans mon topic sur les Were-Worms :mdr:

Bombur a écrit :
ah bon tu penses que les ainur ne peuvent pas procréer ? :shock:
Ben, pas entre eux. Il ne me semble pas que Tolkien l'ait écrit noir sur blanc quelque part, mais il a expressément viré tout lien de filiation entre Ainur de son Légendarium alors qu'il y en avait dans d'anciennes versions, donc bon... À part Melian et Lúthien, comme je disais, mais c'est un cas particulier vu que c'est avec un Elfe.
Et oui, à mon avis, c'est pour les rapprocher des anges par rapport aux dieux païens.


Justement, l'exception de Melian interroge sur la réalité de l'incapacité des Ainur à procréer: pourquoi la ça a marché, et pourquoi dans d'autres cas, ne marcherai pas? Seulement parce que Thingol est un Elfe? Pourquoi n'y aurait-il pas plus de Demi-Ainur/Demi-Elfe alors?
Je pense que c'est tout simplement que les Ainur sont incapables de créer de nouveaux fëar, raison également de leur incapacité à créer de nouvelles races. C'est un privilège qu'Eru à accordé à ses seuls enfants, d'où l'expression "se reproduire comme les enfants d'Ilúvatar" que Tolkien emploie en parlant des Orques.
Les Ainur ont ce qu'il faut corporellement, c'est pourquoi cela marche avec Melian, mais c'est au niveau de leur essence qu'il y a un souci. Et c'est aussi pour ça que Lúthien est considérée comme une Elfe et n'a pas de statut particulier comme les enfants issus des mariages Elfe - Homme.
Quant au nombre d'unions Ainu - Enfant d'Ilúvatar, je pense que c'est un peu pour la même raison que les unions Homme - Elfe sont rares, mais à un niveau encore supérieur.

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Re: De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar Cirion » lun. déc. 17, 2018 3:56 pm

Je me permets de corriger un point important. Les Ainur, nommément les Maiar, sont capables de procréer.Tolkien le précise bien dans la Note 5 de l'Ósanwe-kenta (je souligne) :

Ici Pengolodh ajoute une longue note sur l’usage de hröar par les Valar. En résumé, il dit que s’il s’agit à l’origine d’une « parure de soi », elle peut tendre vers un état « d’incarnation », en particulier pour les membres inférieurs de cet ordre (les Maiar). [...] Pengolodh cite aussi l’opinion selon laquelle un « esprit » (c’est-à-dire l’un de ceux qui ne furent pas dotés d’un corps à leur création) utilise un hröa pour l’accomplissement de ses desseins propres, ou (plus encore) pour la jouissance des facultés corporelles, il trouve graduellement plus difficile d’agir sans le hröa. Les choses qui créent les plus grands liens sont celles qui chez l’Incarné sont liées à la vie du hröa lui-même, sa subsistance et sa propagation. Ainsi manger et boire créent des liens, mais non se réjouir de la beauté de sons et de formes. Le lien le plus fort est l’enfantement ou la conception.

Les grands Valar ne font point ces choses : ils n’enfantent point, ni ne mangent et ne boivent, excepté lors des hauts asari, en témoignage de leur suzeraineté et de leur habitation d’Arda, et pour la bénédiction de ce qui donne subsistance aux Enfants.


Donc les Maiar sont plus à même de procréer entre eux que ne le sont les Valar, même s'ils en ont la possibilité intrinsèque.

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Re: De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar Maedhros » lun. déc. 17, 2018 4:45 pm

Mais, les Valar sont eux aussi des Ainurs, alors pourquoi si les Maiar sont capable de procrée les Valar en sont incapable. Ou encore ils se refuse à le faire?
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Re: De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar Bombur » lun. déc. 17, 2018 5:49 pm

Cirion a écrit :Je me permets de corriger un point important. Les Ainur, nommément les Maiar, sont capables de procréer.Tolkien le précise bien dans la Note 5 de l'Ósanwe-kenta (je souligne) :

Ici Pengolodh ajoute une longue note sur l’usage de hröar par les Valar. En résumé, il dit que s’il s’agit à l’origine d’une « parure de soi », elle peut tendre vers un état « d’incarnation », en particulier pour les membres inférieurs de cet ordre (les Maiar). [...] Pengolodh cite aussi l’opinion selon laquelle un « esprit » (c’est-à-dire l’un de ceux qui ne furent pas dotés d’un corps à leur création) utilise un hröa pour l’accomplissement de ses desseins propres, ou (plus encore) pour la jouissance des facultés corporelles, il trouve graduellement plus difficile d’agir sans le hröa. Les choses qui créent les plus grands liens sont celles qui chez l’Incarné sont liées à la vie du hröa lui-même, sa subsistance et sa propagation. Ainsi manger et boire créent des liens, mais non se réjouir de la beauté de sons et de formes. Le lien le plus fort est l’enfantement ou la conception.

Les grands Valar ne font point ces choses : ils n’enfantent point, ni ne mangent et ne boivent, excepté lors des hauts asari, en témoignage de leur suzeraineté et de leur habitation d’Arda, et pour la bénédiction de ce qui donne subsistance aux Enfants.


Donc les Maiar sont plus à même de procréer entre eux que ne le sont les Valar, même s'ils en ont la possibilité intrinsèque.
Ah, merci, c'est intéressant, je ne connaissais pas ce texte ! Du coup ça serait plus par choix que par non capacité.
Après, nuance, le texte ne dit pas que les Ainur sont capables de procréer entre eux, du coup mon postulat reste techniquement possible, même si le texte semble tout de même pencher vers le contraire.
Mais du coup, si on dit que les Ainur peuvent procréer entre eux, ça ne rentre pas en contradiction avec leur incapacité à créer la vie :penseur: ?

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Re: De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar SauronGorthaur » lun. déc. 17, 2018 6:01 pm

Bombur a écrit :Mais du coup, si on dit que les Ainur peuvent procréer entre eux, ça ne rentre pas en contradiction avec leur incapacité à créer la vie :penseur: ?

tu joues sur les mots je pense, on peut procréer par acte sexuel sans être capable de créer une nouvelle forme de vie qui ne soit pas issu d'un accouplement :lol:
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Re: De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar Bombur » lun. déc. 17, 2018 6:13 pm

Euh oui, mais, et alors ? Il me semble que le souci de Melkor pour créer de nouvelles espèces vient du fait qu'il n'est pas capable de donner l'étincelle de vie, soit le fëa, donc nouvelle espèce ou pas, ça ne change rien au problème : on a aussi besoin de nouveaux feär pour une simple reproduction sexuée :penseur: . Pareil avec Aulë : il a su créer des hröar pour les Nains, mais pas leur donner une vie véritable ; c'est Eru qui leur a donné leurs fëar.

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Messagepar SauronGorthaur » lun. déc. 17, 2018 6:25 pm

je vois mal Eru priver la progéniture des Valar de fëar, je le vois pas en dieu omniscient qui contrôle complètement la distribution de fëar, je vois ça plutôt comme un mécanisme automatique qu'il a enclenché en accordant à des êtres des fëar, qui se transmettent à leurs descendants indépendamment de toute volonté autre.
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Re: De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar Bombur » lun. déc. 17, 2018 7:03 pm

Non mais j'ai jamais dit qu'ils donneraient des genres de pantins de chaire sans âme :rire: :rire: :rire: . Plutôt que vu qu'ils ne peuvent pas donner de fëar, ils ne donnent rien du tout.

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Messagepar SauronGorthaur » lun. déc. 17, 2018 8:24 pm

je sais pas, de toute façon cette question des fëar, c'est ultra-chiant je trouve, j'ai jamais accroché à cette idée, du coup, j'arrive pas à intégrer ça parfaitement x)
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Re: De l'origine des Dragons [canon personnel]

Messagepar itikar » lun. déc. 17, 2018 10:34 pm

Le hröa et le fëa permettaient sans doute à Tolkien d'expliquer que le véritable corps et la véritable âme des maïar et des valars étaient au-delà de notre propre capacité de perception, là où hröar et fëar leur permettaient d'endosser des corps ou des formes d'emprunts, genre des avatars de taille et de forme variable, que l'on pouvait cette fois percevoir ou conceptualiser, notamment de par leur capacité d'être utilisé comme nos propres corps et âmes. Enfin, je vois ça plutôt comme ça.

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"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Messagepar Bombur » lun. déc. 17, 2018 11:01 pm

SauronGorthaur a écrit :je sais pas, de toute façon cette question des fëar, c'est ultra-chiant je trouve, j'ai jamais accroché à cette idée, du coup, j'arrive pas à intégrer ça parfaitement x)
Pourquoi ? C'est juste l'âme en gros, qu'est-ce qui te gène ?

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Messagepar SauronGorthaur » mar. déc. 18, 2018 3:09 pm

je suis quelqu'un d'assez matérialiste dans ce domaine, la notion d'âme, c'est pas une notion en laquelle je crois vraiment, donc bon
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Messagepar Bombur » mar. déc. 18, 2018 4:09 pm

Oui, fin, ça n'empêche pas de la comprendre. Et puis chez Tolkien, l'existence de dieux ou de magie est littéralement un fait, alors x) ... D'ailleurs je te croyais intéressé par tout ce qui est mythologie, etc., et on y trouve aussi des âmes, c'est pas juste un truc chrétien.

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Messagepar SauronGorthaur » mar. déc. 18, 2018 5:46 pm

être intéressé par les mythologies n'oblige pas d'adhérer à l'idée d'âme ; et on peut avoir un univers avec des dieux et de la Magie sans la notion d'âme
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Messagepar Bombur » mar. déc. 18, 2018 11:58 pm

Euh oui, mais adhérer, ce n'est pas la même chose qu'accrocher à un concept, hein ! Genre je ne crois pas à l'existence d'un panthéon polythéiste, ça ne m'empêche pas de les trouver intéressants ! Et pour ce qui concerne les mytologies, c'est quand même rare qu'il n'y ait aucune notion d'âme. En fait, là comme ça, j'en vois pas une seule :penseur: ...


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