Rumil, Pengolodh, Bilbo et autres transmetteurs du savoir !!

Section consacrée aux âges anciens et à la vaste mythologie au fondement du Seigneur des Anneaux racontée dans le Silmarillion, oeuvre qui a mûri dans l'esprit de Tolkien durant toute sa vie. Ici nous parlerons de l'histoire tragique des enfants de Húrin, du conte de Beren et Luthien, de la naissance des elfes, des guerres du lointain passé entre les elfes et Morgoth, le premier Seigneur des Ténèbres, maître de Sauron, ainsi que de l'histoire de Numénor, la grande île des rois des hommes à l'ouest, engloutie à la fin du Second Age du Soleil.
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Rumil, Pengolodh, Bilbo et autres transmetteurs du savoir !!

Messagepar phoenlx » dim. janv. 01, 2006 1:44 am

Je lance ce topic pour poser une question aux purs connaisseurs des HOME (History of middle earth) . On entend souvent parler de Pengolodh mais j'ai jamais très bien compris qui c'est (n'ayant pas lu les HOME ça aide pas)

Je crois savoir que c'est un elfe qui serait né dans le territoire du Nevrast (l'ancien territoire près de la mer ou se trouvaient les elfes de Gondolin avant la fondation de la cité cachée plus tardive plus à l'est)
puis il vécut avec son peuple à Gondolin, échappa à la chute de la ville avec Tuor et les siens et parvint à conserver des écrits sur les Jours Anciens dont certains de lui-même, qu'il put ainsi faire passer à la postérité.

Il vécut en terre du milieu durant une grande partie du deuxième âge , dit-on, et aurait notamment vécut un temps parmi les nains de Khazad Dum, avant de quitter les terres du milieu lorsque Sauron étendit son emprise. Là il repartit en bateau vers le paradis de l'ouest et l'île de Tol Eressëa

Bon c'est à peu près ce que je comprend d'après ce qu'en dit le net mais c'est maigre. Pengolodh (dont le nom même aurait apparemment changé tout au long de l'écriture de Tolkien et qu'il aurait appelé Thingódhel dans ses écrits de fin de vie, cf HOME 11) serait donc l'un de ces elfes précieux pour la connaissance de l'histoire ancienne puisqu'il agit comme un transmetteur du savoir !

En fait c'est lui finalement l'intermédiaire ou l'un des intermédiaires entre ces âges très lointains dans le passé dont Tolkien nous conte les récits dans le silmarillion, et NOUS et notre époque, si l'on veut :mrgreen: Et là j'aimerais qu'on me confirme quelque chose (je m'adresse à ceux qui ont lu les contes perdus moi j'ai un peu décroché avant ..) est-ce que c'est à ce Pengolodh que le marin Eriol s'adresse et est-ce que c'est de lui qu'il tirera tous ces récits anciens ?

en fait c'est flou dans ma tête tout ce qui concerne ce lien entre le passé, et le présent !

J'avais créé un jour un topic en posant la question : les écrits de Tolkien = mythologie pour l'Angleterre ? et c'est une question qui me titille depuis pas mal de temps (il faudra donc bel et bien que j'ai le courage un jour de me plonger à corps perdu dans cette jungle des HOME car malheureusement je n'ai pas de réponses claires sur tout ça ... et j'aimerais bien justement comprendre ce lien, comment Tolkien relie ses récits, à la réalité finalement :penseur:

Car on dit souvent que (contrairement à pas mal d'auteurs de fantasy) l'univers tolkienien est autosuffisant (à savoir qu'il n'a nul besoin d'un fil pour le relier à notre réalité, il n'a pas besoin d'"armoire magique" comme dans Narnia par exemple pour faire passer d'une dimension à l'autre, mais s'il existe comme ça des elfes qui ont gardé jusqu'à une époque récente (historique on va dire, l'époque d'Eriol ) les écrits et la mémoire des Jours Anciens et qui sont capables par des récits auprès du feu de les faire passer à la postérité sous formes de légendes de contes de lai etc peu importe, ben au fond , c'est un peu ça l'armoire magique de Tolkien :shock: Le pont entre ce monde imaginaire et nous.

Je lance ce topic pour qu'on m'en dise plus sur Pengolodh si certains ont donc plus d'infos et pour que plus globalement on parle un peu de tous ceux qui font passer les légendes à la postérité dans les écrits de Tolkien, qu'on étudie un peu comment le savoir, les contes et légendes se transmettent dans ce monde, c'est un thème assez intéressant.

Dans le titre du topic je parle aussi de Rumil. Cet elfe est très important. C'est lui qui invente l'écriture, les fameuses runes censées conserver la parole et le chant. Il est né avant le Premier Âge et vit à Tirion (Valinor) Avant lui les langues elfiques étaient des langues orales, c'est lui qui crée un système de caractères pour les retranscrire par écrit. Il y avait deux systèmes de signes. L'un, aux formes assez harmonieuses, destinées à la plume, d'autres, équivalentes aux premières, aux formes plus carrées et moins arrondies, pour les gravures dans la pierre ou le métal.

Après lui, Fëanor reprit tout ce travail et inventa sa fameuse écriture à lui : les Tengwar ...

C'est donc grâce à Rumil et Fëanor que les langues des elfes deviennent écrites, et que le savoir pourra se transmettre de générations en générations. Ce serait également Rumil qui aurait écrit l'Ainulindalë (le fameux récit de la création du monde par la musique). Donc en d'autres termes, lorsque Tolkien nous raconte l'ainulindalë dans le premier chapitre du silmarillion, il faut s'imaginer qu'il n'est qu'un nième conteur à qui cette histoire aurait été rapportée (enfin c'est un peu ce qu'il cherche à faire passer dans les derniers volumes des HOME notamment, c'est ainsi qu'il aurait voulu présenter son histoire : comme si Rumil avait écrit l'ainulindalë; puis l'avait transmise à quelqu'un (Eriol donc à priori corrigez moi si je me trompe, à moins qu'il y ait Pengolodh entre les deux, bref ) lequel à son tour par un grand mystère charmant, transmet l'histoire à notre narrateur favori : John Ronald Reuel ^^

Mais comme vous l'avez constaté , en lisant le silmarillion, Pengolodh n'est pas mentionné. Ni même Eriol le marin. Christopher (le fils de Tolkien) après la mort de son père lorsqu'il compila le silmarillion, n'aurait pas voulu introduire ces fameux compilateurs intrinsèques à l'histoire , sans doute pour ne pas alourdir encore plus le récit du silmarillion déjà bien difficile à comprendre !!

Mais maintenant que j'ai ouï toutes ces choses j'avoue que ma curiosité me pousserait bien à en apprendre davantage à ce sujet ! Je compte sur le forum (celui ci ou d'autres) pour un peu creuser la chose, sinon, il va falloir que je me motive pour acheter le HOME 11, ou ces sujets semblent détaillés, mais en anglais (pas de traduction malheureusement à l'heure qu'il est!) Et je sens que ça va pas être une partie de plaisir de lire un HOME en anglais, j'ai déjà décroché en français :?

Autre question :?: : est-ce qu'il y a d'autres compilateurs célèbres ? (à part Pengolodh et Rumil ?) Certains viennent immédiatement à l'esprit : Bilbo (avec son fameux livre qui raconte sa vie, les coutumes des hobbits, et l'expédition d'Erebor à laquelle il participa) et bien sûr aussi Frodon (puis Sam après son départ pour valinor) qui raconte Le seigneur des anneaux (dont Tolkien ne serait qu'une sorte de recopieur futur ^^) en continuant le livre commencé par Bilbo, le fameux Livre Rouge de la marche de l'ouest.

Mais y en a t'il d'autres ? :penseur:

ce serait cool si on creusait à fond tout ça dans ce topic, en les listant clairement....
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Messagepar phoenlx » dim. janv. 01, 2006 3:59 am

Bon après recherche j'ai trouvé des choses intéressantes sur ce thème sur JRRVF.com

http://www.jrrvf.com/pengolodh/Pengolodh_1.html

par contre la série d'articles détaillés dont ils parlent (les cahiers de Pengolodh) ont été retirés du site. Le livre qui est indiqué Les racines du légendaire est écrit par Michael Devaux, c'était l'un des fameux intervenants à la conf de la BNF dont j'ai parlé sur un autre topic ! un grand spécialiste des History of middle earth .. Ca me donne tout à coup très envie de lire son bouquin , il s'agit là du deuxième tome des fameux Cahiers de la compagnie écrits par les membres de la fameuse compagnie de la comté.


Image

Avec des articles notamment de Michaël Devaux, Irène Fernandez, Verlyn Flieger, des textes de Louis Bouyer, un inédit de Tolkien, des comptes rendus
Faut-il prendre Tolkien au sérieux ? Sur nos terres rongées par plusieurs siècles de rationalisme, le New Age aujourd’hui étend toujours plus son influence. A la pensée rationnelle succède une pensée unique, ou « globale », sans forme, sans contour, sans discours véritable. Si le temps du logos est passé, comment annoncera-t-on aujourd’hui l’Evangile aux nouvelles générations lassées par une rationalité qui ne répond pas au besoin véritable de l’homme. Est-ce le retour du mythos dans notre univers désenchanté ? Tolkien le croyait. Pour créer la Terre du Milieu, Tolkien a puisé à deux sources : la matière du Nord (la culture scandinave qu’il enseignait à Oxford) et sa foi catholique. La féerie, telle que la pense Tolkien, n’est en rien assimilable au New Age, gnose moderne que, tels les Pères de l’Église hier, Tolkien nous permet de repousser aujourd’hui. Pour lui, une mythologie n’est pas prolégomènes à un discours rationnel. Elle est un pont, un chemin pour passer du monde naturel au monde surnaturel, de la raison à la foi. Sans mythos, sans féerie, la raison soit se prendra pour le tout de l’intelligence, excluant petit à petit tout ce qui échappe à son emprise, soit se reniera, comme aujourd’hui. Grâce aux écrits du Père Louis Bouyer sur Tolkien, publiés ici dans leur intégralité, en découvrant une lettre inédite de Tolkien en français résumant Le Seigneur des Anneaux, on comprendra comment la féerie de Tolkien peut contribuer à la remise en valeur de l’horizon imaginatif du christianisme - de son caractère mythique, ne craignons pas de le dire. Les temps devraient être murs pour cela, car beaucoup se rendent compte aujourd’hui que la démythisation ne mène qu’à l’inanition. Certes il n’est pas question de réenchanter le monde à bon compte en donnant libre cours à une « imagination sauvage », mais de comprendre que la Bonne Nouvelle doit s’adresser, s’adresse aussi au primitif, à l’enfant et au poète en nous autant qu’à la conscience et à l’intellect. Et qui peut nous y aider aujourd’hui mieux que Tolkien ?
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Re: Rumil, Pengolodh, Bilbo et autres transmetteurs du savoi

Messagepar phoenlx » mar. nov. 06, 2012 12:10 am

J'ai bien envie de m'acheter ce bouquin et je me demande si je ne vais pas en faire ma priorité , rien que pour lire Les cahiers de Pengolodh .. certains connaissent ? Il paraît qu'ils étaient en ligne à une époque sur JRRVF mais l'auteur a demandé leur suppression ; Je ne saisis pas exactement ce que ça contenait mais ça m'a l'air passionnant
http://www.jrrvf.com/pengolodh/Pengolodh_1.html
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum ... 00268.html
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Re: Rumil, Pengolodh, Bilbo et autres transmetteurs du savoi

Messagepar Náin » mar. nov. 06, 2012 9:41 am

Alors Pengolodh dans la route perdue c'est le maitre linguiste ne quelque sorte, c'est lui par son intermédiaire que Tolkien nous donne l'histoire des langues efiques, quelle était la première, comment a t-elle dérivée avec la séparation des Eldar et des Lembi etc....c'est lui qui nous donne toutes les informations sur les langues.
Quant au fait que l'histoire de Tolkien est auto-suffisante, ba non, car la mythologie de tolkien, ca correspond aux temps anciens, avant l'antiquité, les terres du milieu il s'agit de notre monde à nous, avec le Harad qui correspond à l'Afrique, le Run et le Khand à l'Asie etc....les elfes nains et autres créatures ayant disparues où fuient à Valinor, les terres immortelles, qui ne correspond en revanche à aucun de nos continents actuels. Ca rejoins un peu le Folklore et la Faërie en quelque sorte, avant les hommes vivaient les elfes et tout plein de créatures, puis au fur et à mesure elle se sont effacés pour laisser place à l'homml.
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Re: Rumil, Pengolodh, Bilbo et autres transmetteurs du savoi

Messagepar Gloinpeace » mar. nov. 06, 2012 10:03 am

OUi, c'est a peu près ce que tu dit Nain. Les récits de Pengolodh sont assez intéressant et font bien la liaison avec le monde que l'on connait je trouve. En tout cas dans les HOME même en anglais c'était très intéressant. Le seul probleme a les lire en anglais je trouve c'est qu'on retient moins. Mais si tu a l'occasion de l'acheter je pense que ce bouquin est super intéressant.

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Re: Rumil, Pengolodh, Bilbo et autres transmetteurs du savoi

Messagepar Náin » mar. nov. 06, 2012 10:04 am

Oui enfin, encore faut-il parler anglais
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Re: Rumil, Pengolodh, Bilbo et autres transmetteurs du savoi

Messagepar phoenlx » mar. nov. 06, 2012 10:45 am

oui c'est un topic que j'avais créé en 2006 à l'époque ma connaissance des Home était encore très primitive :mrgreen: ( du reste c'était avant que je relise Les contes perdus et que j'arrive à les finir, et les apprécier ) et les Home 3 à 5 n'étaient pas encore parus à l'époque. Maintenant j'y vois plus clair sur notre ami Pengolodh et tu l'as bien résumé :mrgreen:
J'ai remonté le topic en fait pour évoquer ce fameux livre, je crois que j'ai vraiment envie de le posséder et son auteur est un gros gros spécialiste , l'un des meilleurs en France
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Re: Rumil, Pengolodh, Bilbo et autres transmetteurs du savoi

Messagepar Gloinpeace » mar. nov. 06, 2012 10:51 am

Ok, tu nous diras ce qu'il en est sit u l'achetes car ca m'interresse un tel livre.

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Re: Rumil, Pengolodh, Bilbo et autres transmetteurs du savoi

Messagepar Náin » mar. nov. 06, 2012 11:06 am

pour le Lammasethein, troisième version de l'histoire des langues elfiques, on a :
"Abrégé du Traité de Pengolod : ou Lammasethen
Des langues elfiques"
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Rumil, Pengolodh, Bilbo et autres transmetteurs du savoir !!

Messagepar phoenlx » dim. avr. 05, 2015 2:40 pm

Pengolodh et Gilfanon , il s'agit du même elfe à votre avis ? Ils sont très proches dans leur conception je trouve
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