La Nouvelle traduction du Silmarillion par Daniel Lauzon

[itikar]

Itikar : Sirion.

Oui je viens de corriger avec la carte que j'ai posté

[Numby]

Après, concernant la carte fournie avec le Silmarillion, étant encore vers le début, ça m'a surpris qu'on n'y trouve ni la place forme de Melkor, ni celle de Sauron, ni les Glaces Aiguës, ni le lac où sont nés les Elfes, etc. Oui, la topographie change au fil des ans, ça j'ai bien compris, mais voilà, mon cerveau est fait de tel sorte que j'ai parfois énormément de mal à me représenter ce genre de choses sans support visuel

[Náin]

Après, concernant la carte fournie avec le Silmarillion, étant encore vers le début, ça m'a surpris qu'on n'y trouve ni la place forme de Melkor, ni celle de Sauron, ni les Glaces Aiguës, ni le lac où sont nés les Elfes, etc.

Utumno on ne sait pas exactement où elle se trouve, simplement en lieu à l'extrême nord lors de l'âge des lampes, Fonstad l'indique comme ça



L'Helcaraxë fait la jointure entre Aman et le Beleriand à l'extrême nord, et enfin le lac de Cuiviénen se trouve tout à l'est des Terres du milieu, au pied des Orocarni.



Pour la forteresse de Sauron, l'ancienne Minas Tirith qui s'appelle Tol-In-Gauroth sous son occupation, elle est indiquée sur la carte du Beleriand.

[Numby]

J'ai une question. Si j'ai lu correctement, il est dit qu'Ungoliant était à l'origine un des esprits de la suite de Melkor. Est-ce que ça signifie bien qu'elle était à l'origine une Ainu/Valie ? Si oui, ça veut dire qu'elle peut normalement changer d'apparence (avant de se faire maudire, je suppose), non ? Elle choisirait volontairement la forme d'une araignée, ou bien ce serait Melkor qui l'aurait contrainte ?

[phoenlx]

ah oui c'est dit quelque part qu'elle était une sorte de maia ? un esprit à la suite de Melko ?
Melko la connaissait donc avant d'aller la chercher en Avathar pour souiller les arbres de Valinor ? je ne me souvenais plus de ce détail

[Numby]

Les Eldars disent qu'elle est descendue des ténèbres qui entouraient, et que "Au commencement, elle était de ces esprits tombés sous sa [de Melkor] servitude"

[phoenlx]

C'est à quelle page du silmarillion ? je ne me souvenais plus du tout de ça

[Numby]

Première page du chapitre 8 qui parle de l'assombrissement du Valinor.

[Náin]

Les Eldars disent qu'elle est descendue des ténèbres qui entouraient, et que "Au commencement, elle était de ces esprits tombés sous sa [de Melkor] servitude"

"Les Eldar disent". On ne sait pas en vrai, et les Elfes en viennent à conjecturer. Donc ça peut-être une ainu corrompue par Melkor, ou peut être pas. En revanche je ne vois pas pourquoi, dans un cas comme dans l'autre, Melkor l'aurait contrainte à une forme ou une autre.

[phoenlx]

Oui tiens je suis en train de relire (mon ancienne traduction)
d'ailleurs moi le titre du chapitre c'est "le crépuscule de Valinor", et encore une fois je trouve que ça avait plus de classe que le nouveau titre L'assombrissement du Valinor, mais passons (il faudrait comparer avec le terme anglais et engager une bataille d'experts pour savoir comment le traduire au mieux, bref en tout cas en français je trouve que l'autre passe mieux)

concernant Ungoliant, moi dans ma version il est dit que "Les Eldar ne savaient d'où elle venait, mais certains disaient qu'elle était descendue jadis des ténèbres extérieures du monde quand Melkor avait jeté son premier regard d'envie sur le royaume de Manwë, et qu'elle fut la première créature corrompue par Melkor. Puis elle avait répudié son maître, voulant rester libre de suivre ses propres désirs, et d'amasser tout ce qui pouvait combler son vide ( .... ) "

Donc ce n'est pas vraiment ce que tu disais.
A te lire, quand tu parlais "d'esprits à la suite de Melkor", j'ai cru que tu parlais d'une maia (les maiar étant les esprits servants des valar)
mais là, ce n'est pas vraiment ce qui est dit, on parle plutôt d'une créature corrompue par Melkor mais pas forcément une maia à la base. ou une valië, en bref, pas forcément une ainu. Pour moi ça peut signifier une autre sorte de créature, mais corrompue par Melkor, de même que les premiers elfes qui furent corrompus (et d'autres animaux, etc)
Maintenant ça n'exclue pas non plus qu'elle soit bel et bien une ainu, on peut imaginer une chose et son contraire je pense. Les origines d'Ungoliant sont mystérieuses.

edit : voilà, comme le dit Nain

[Numby]

En revanche je ne vois pas pourquoi, dans un cas comme dans l'autre, Melkor l'aurait contrainte à une forme ou une autre.

Ben pourquoi une créature capable de changer de forme garderait une apparence d'araignée moche ?

Donc ce n'est pas vraiment ce que tu disais.

Ouais mais l'ancienne traduction était visiblement moins fidèle. Ils parlent bien "d'esprit venant de l'extérieur", c'est une formulation assez vague et bizarre. Ça pourrait être juste un "animal", à l'image des bêtes sauvages de Melkor, mais c'est le terme "esprit" qui m'a fait tiquer.

[Náin]

En revanche je ne vois pas pourquoi, dans un cas comme dans l'autre, Melkor l'aurait contrainte à une forme ou une autre.

Ben pourquoi une créature capable de changer de forme garderait une apparence d'araignée moche ?

Bah pourquoi pas surtout ? D'autant plus si son esprit a été corrompu et qu'elle n'est devenue que malfaisance. Elle prend ainsi la forme d'une énorme araignée afin de terrifier ses ennemis et se nourrit de lumière pour plonger son royaume dans les ombres.

[phoenlx]

Dans ta traductions ils parlent d'esprit ?

[SauronGorthaur]

"Les Eldar disent". On ne sait pas en vrai, et les Elfes en viennent à conjecturer. Donc ça peut-être une ainu corrompue par Melkor, ou peut être pas.

Vrai, après, assez souvent, quand un auteur énonce quelque chose dans le genre, même au conditionnel, si il propose pas plusieurs alternatives/variantes/versions, la plupart du temps, c'est que c'est la bonne version, ou du moins, celle qu'il veut qu'on imagine être la bonne.

d'ailleurs moi le titre du chapitre c'est "le crépuscule de Valinor", et encore une fois je trouve que ça avait plus de classe que le nouveau titre L'assombrissement du Valinor

complètement oui, même si la traduction est bien plus fidèle à la version anglaise, "Of the Darkening of Valinor"

[phoenlx]

cet exemple de traduction est très représentatif de la nouvelle manière de traduire : plus littérale peut-être mais en perdant toute la poésie et l'utilisation des subtilités de la langue française. ça me conforte plus que jamais dans l'idée que je suis contre et radicalement contre l'esprit de ces nouvelles traductions, mais ça rejoint aussi un débat qu'on avait à une époque sur les doublages dans les films et les dessins animés (certains étant partisans du rapprochement le plus littéral possible au japonais etc, moi je suis contre car ça donne souvent des répliques plates en langue française, on n'exploite plus les subtilités de noter langue et c'est dommage.
mais bon, voilà un sujet surtout pour les topics sur les traductions on va éviter de réouvrir le débat la-dessus.

[Numby]

Dans ta traductions ils parlent d'esprit ?

Mais, je viens de te la citer !

Le Crépuscule du Valinor est beau mais ne me semble pas adapté. Ça évoque le Crépuscule des Dieux, la fin du monde, tout ça... patience, les enfants, ce n'est que le Premier Âge !

EDIT : Tokiendil dit ceci :

Le Silmarillion n'est pas absolument explicite quant à la nature d'Ungoliant. Il y est dit que certains pensent qu'elle faisait partie des Ainur qui descendirent sur Arda et qu'elle fut la première à être corrompue par Melkor. Mais rien n'empêche de penser aussi que ce fut l'une des premières créatures dénaturées par Melkor comme le furent par la suite les Dragons.

[Aries Phoenix]

cet exemple de traduction est très représentatif de la nouvelle manière de traduire : plus littérale peut-être mais en perdant toute la poésie et l'utilisation des subtilités de la langue française. ça me conforte plus que jamais dans l'idée que je suis contre et radicalement contre l'esprit de ces nouvelles traductions, mais ça rejoint aussi un débat qu'on avait à une époque sur les doublages dans les films et les dessins animés (certains étant partisans du rapprochement le plus littéral possible au japonais etc, moi je suis contre car ça donne souvent des répliques plates en langue française, on n'exploite plus les subtilités de noter langue et c'est dommage.
mais bon, voilà un sujet surtout pour les topics sur les traductions on va éviter de réouvrir le débat la-dessus.

Ouais mais bon voila... si beaucoup aiment une traduction littéraire, ça fait quand-même perdre pas mal de la signification anglaise. Donc quitte a perdre un peu de belle prose française, autant se rapprocher de la signification initiale. Surtout que le silmarillion c'est assez pointu, autant ne pas l'écorcher juste pour la forme.

[phoenlx]

la forme c'est important, surtout qu'en anglais, elle est là, si on la transforme en platitude une fois transcrit en français, on perd une dimension

Le Crépuscule du Valinor est beau mais ne me semble pas adapté. Ça évoque le Crépuscule des Dieux, la fin du monde, tout ça... patience, les enfants, ce n'est que le Premier Âge !

quelque part ce n'est justement pas pour me déplaire.

[Aries Phoenix]

C'est en effet un dilemme. Si on se contente uniquement du fond, effectivement ça devient illisible. Mais rien que la forme, ça déforme les propos. Conclusion, lisez en anglais et ça ira mieux

[phoenlx]

oui mais de toute façon c'est un débat sans fin et comme j'ai dis, qu'on a déjà souvent abordé (et proche de celui des traductions des films, des doublages etc)
je pense que le passage d'une langue à l'autre, c'est toujours une perte, et comme tu le dis, rien ne vaut la VO sauf que la VO peut être aussi une grosse perte (encore plus grande) pour celui qui n'est pas parfaitement bilingue. en bref, il y aura toujours une perte. quoiqu'on fasse, quand on aborde un artiste, un auteur étranger. C'est inéluctable.

[Aries Phoenix]

Pour avoir commencé le SDA en anglais, j'avoue que c'est du lourd. Et il paraît que le silmarillion c'est pire

[Bombur]

Dans ta traductions ils parlent d'esprit ?

Mais, je viens de te la citer !

Le Crépuscule du Valinor est beau mais ne me semble pas adapté. Ça évoque le Crépuscule des Dieux, la fin du monde, tout ça... patience, les enfants, ce n'est que le Premier Âge !

C'est justement pour ça que c'est approprié : c'est la fin des Deux Arbres, de l'âge d'or de Valinor, le retour de Melkor, le moment où le paradis retiré du reste du monde qu'était Aman est rattrapé par le Mal.

[Cirion]

Dans ta traductions ils parlent d'esprit ?

Mais, je viens de te la citer !

Le Crépuscule du Valinor est beau mais ne me semble pas adapté. Ça évoque le Crépuscule des Dieux, la fin du monde, tout ça... patience, les enfants, ce n'est que le Premier Âge !

C'est justement pour ça que c'est approprié : c'est la fin des Deux Arbres, de l'âge d'or de Valinor, le retour de Melkor, le moment où le paradis retiré du reste du monde qu'était Aman est rattrapé par le Mal.

C'est justement pour ça que ça n'est pas approprié. Valinor n'est pas fini et tout est justement fait pour que ça ne soit pas son crépuscule, mais bien son darkening, son assombrissement partiel, mais non sa fin que crépuscule laisse entendre (et non, lors de son darkening, le paradis n'est pas retiré du monde, ça c'est après la chute de Numenor, bien après).

[Bombur]

mais non sa fin que crépuscule laisse entendre

Bah non. Par contre c'est bien la fin d'une époque, et de la lumière des Deux Arbres. C'est donc approprié, navré.

(et non, lors de son darkening, le paradis n'est pas retiré du monde, ça c'est après la chute de Numenor, bien après).

Ce 'nest pas de cela que je parle. Valinor est bien retiré du monde en cela que les Valar se sont retirés à l'Ouest et ont invité les Elfes chez eux dans un endroit où ils ont tenté de préserver le Printemps d'Arda tandis qu'ils "abandonnent" plus ou moins la Terre du Milieu. C'ets pour cela que je parle du Mal qui les "rattrape".

[Aries Phoenix]

Heuuu... Darkening == assombrissement, pas fin, pas crépuscule, pas quoi que ce soit d'autre. Faut arrêter de chipoter sur des mots dont le sens est limpide.

[Bombur]

Heuuu... Darkening == assombrissement, pas fin, pas crépuscule, pas quoi que ce soit d'autre. Faut arrêter de chipoter sur des mots dont le sens est limpide.

Personne ici ne met en cause le fait que ce soit une meilleure traduction littérale, on parle de l'effet produit en français, du fait que "crépuscule" soit ou non approprié en soi pour décrire les événements (même si moins littéral qu'"assombrissemen") et du fait que ce soit ou non un choix judicieux de traduction. Car les langues sont toutes différentes et que la meilleure traduction n'est pas toujours la plus littérale.

[Aries Phoenix]

Et hop, toujours le même problème... Mais devant un génie linguistique tel que Tolkien, tenez-vous en aux traductions littérales, littéraires si vous voulez vous planter de registre, et en anglais si vous faites quelques efforts.

[Bombur]

Bah non, ça marche pas comme ça. Tolkien écrivait en anglais, pas en français, et son génie littéraire était donc en anglais. Les traductions littérales ne sont pas toujours appropriées, justement pour rendre au mieux l'impression originale.
Après oui, la VO sera toujours optimale évidemment, mais c'est pas la question.

[Aries Phoenix]

bah, que dire ? Il faudrait pouvoir se fier au génie d'un bon traducteur.

[Bombur]

Oui. Et ce n'est pas toujours le plus littéral le meilleur.