Hroä et Feä - réflexions sur l'évanouissement des Elfes

Section consacrée aux âges anciens et à la vaste mythologie au fondement du Seigneur des Anneaux racontée dans le Silmarillion, oeuvre qui a mûri dans l'esprit de Tolkien durant toute sa vie. Ici nous parlerons de l'histoire tragique des enfants de Húrin, du conte de Beren et Luthien, de la naissance des elfes, des guerres du lointain passé entre les elfes et Morgoth, le premier Seigneur des Ténèbres, maître de Sauron, ainsi que de l'histoire de Numénor, la grande île des rois des hommes à l'ouest, engloutie à la fin du Second Age du Soleil.
phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Hroä et Feä - réflexions sur l'évanouissement des Elfes

Messagepar phoenlx » dim. nov. 06, 2011 11:55 pm

Pour faire un peu suite à mon topic que j'ai créé tout à l'heure à propos de la mort de Miriel Serindë ( l'épouse de Finwë ) , où je m'interrogeais un peu sur la question de la mort chez les elfes, je vous poste à présent un texte intéressant issu du site web elfarie.net, texte qui aborde justement cette question compliquée mais essentielle de la mort des elfes et de la disparition, ou évanouissement des elfes du monde lesquels voient leur domination être remplacée de plus en plus par celle des hommes....

Le texte qui suit aborde aussi la définition des deux concepts de feä et de hroä ( il s'agit grosso modo de l'âme et du corps mais c'est plus complexe et pour plus de détails il faut lire le tome 10 de l'Histoire de la terre du milieu - Morgoth's ring, notamment le chapitre Athrabeth Finrod ah Andreth - dialogue entre Finrod et Andreth ; j'essairai de faire un copier coller par la suite issu de la traduction du site des aratars .. )


La fin annoncée des Elfes

Dès les premiers Ages et jusqu'au début du Quatrième les Elfes apparurent comme immortels aux yeux des Hommes. Pensez: nulle maladie ne pouvait les atteindre et la Mort elle-même n'avait sur eux qu'un dominion limité.

Cependant leur corps, qui ressemblait encore, dans la jeunesse du Monde, à celui des Hommes, pouvait être détruit par les armes ou par le chagrin et, de fait c’est ce qui se passa fréquemment en Terre du Milieu. Les Noldor qui s'y enfuyèrent contre la volonté des Valar furent particulièrement soumis à ce destin comme cela leur avait été prédit

« (…) vous avez répandu injustement le sang de vos frères, vous avez souillé la terre d’Aman. Pour le sang vous verserez le sang et au delà d’Aman vous marcherez sous l’ombre de la Mort. Car si Eru ne vous a pas destiné à mourir de maladie en ce monde, vous pouvez être tués et la mort s’abattra sur vous : par les armes, la souffrance et le malheur, et vos esprits errants devront alors se présenter devant Mandos. (…) »
(extrait de la Prophétie du Nord, dans le Silmarillon.)

Nous reviendrons plus tard sur la mort à proprement parler des Elfes et étudierons ici exclusivement leur disparition telle qu’elle résulte de leur «évanouissement » de la Terre et du rôle joué dans cette disparition apparente par leur fëa.


Pour cela, il convient tout d'abord de définir ce qu'est le "fëa"

Malheureusement, une telle définition est complexe. On peut dire, de façon succinte, qu'il s'agit de l'âme qui habite le corps des Incarnés, (les Elfes disposant d'une enveloppe physique).
Plus précisément, cela correspondrait à la fois à l’âme et à l’esprit de l’Elfe, le tout « conditionné et limité par la coopération des organes physiques du hröa ». On peut donc en déduire qu'il s’agissait en fait du processus de penser de l’Elfe, de son sens du bien et du mal, mais aussi de la conscience qu’il avait de lui-même, étant entendu que chez les Incarnés cette conscience incluait également le "rhöa" (l'enveloppe physique) .

A ce propos les Eldar disaient que le fëa gardait la mémoire du hröa ainsi que celle de toutes les expériences qu'il possédait de lui-même et de son corps.


Or, à l’époque où s’affirme la domination des Hommes, le corps des Elfe(son hröa), lié à une Arda meurtrie (cf. le sujet sur l'existence des Elfes) ne pouvait plus être aussi endurant que le fëa qui lui était associé.

Dans ces conditions, lorsque la vitalité propre du hröa avait été utilisée pour achever sa croissance, les Elfes commençaient à s’affaiblir physiquement et mentalement, devenant de plus en plus las de la vie. Cela se passait certes très lentement, même pour des Elfes, mais néanmoins de façon perceptible et les concernait tous.

Lorsque cela se produisait, leur désir de vivre diminuait de plus en plus vite et l’Elfe commençait alors à disparaître, devenant de plus en plus évanescent, jusqu’à ce que le fëa ait «consumé» le hröa et que son corps ne subsiste plus que dans le souvenir de son ancien possédant.

On assistait, en quelque sorte à une sorte de retournement de situation puisque, désormais, ce n'était plus l'esprit qui était inclus dans le corps mais le corps qui était inscrit dans la pensée. Les Hommes disaient que l’Elfe s’« évanouïssait* ». Ceux qui atteignaient cet état devenaient alors réellement immortels, en ce sens qu’ils ne pouvaient plus être détruits ou changés pendant toute l’existence d’Arda. En contrepartie, leur interaction avec Arda devenait quasiment inexistante.

Les Eldar disaient: avant qu’Arda n’approche de sa fin: « tous les Eldar sur Terre deviendront comme des fantômes invisibles aux yeux des mortels, à moins qu’ils ne soient vus par ceux parmi les Hommes dont ils peuvent pénétrer directement la pensée ». HoME X

C'était, bien sûr, la grande peur des Eldar et la raison profonde de la fabrication des fameux Anneaux de Pouvoir elfiques

* Tolkien appelait cela "to fade"
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar phoenlx » dim. nov. 06, 2011 11:59 pm

La notion de changement

Par nature, les Elfes sont liés à la Terre, à l'influence de laquelle ils ne peuvent se soustraire... ni ne le souhaitent, d'ailleurs, car ils l'aiment passionnément. Mais, de ce fait, ils sont soumis à la loi commune du changement. Aussi, contrairement à certaines idées préconçues, les Elfes vieillissent donc, au même titre que toutes les autres créatures terrestres, même si, dans leur cas, le processus est extrèmement long.

Ces changements touchent aussi bien leur esprit, leur âme (fëa) que leur corps (hröa) lesquels forment chez eux un tout cohérent qui ne peut être dissocié.

Ainsi, au fur et à mesure qu'ils avancent en age et, dans leur cas, en sagesse (du moins on peut l'espérer), les Elfes sont sensés expérimenter et apprécier tous les talents physiques ou intellectuels inhérents à leur race, quoique à des degrés différents selon les individus. Après tout, tout le monde n'est pas supposé être parfait en toute chose!

Leur caractère change également au fil des ans, ou, en ce qui les concerne, des millénaires. En pratique, il est fréquent que leur mentalité connaisse une évolution, quoique celle-ci soit généralement limitée, particulièrement si on la compare avec celle des Hommes.

De façon plus étrange encore, on notera que de tels changements ne s'imposent pas de la même façon pour tous les Elfes mais seraient globalement plus fréquents chez les Elfes hommes que chez les femmes. Ces dernières auraient non seulement la réputation de "mûrir" plus vite que leur contrepartie masculine, mais aussi de rester plus fidèles à leur caractère original.

En bref, la seule chose intangible chez les Elfes au cours de leur existence (voire après une éventuelle réincarnation) serait leur appartenance à un sexe déterminé, le sexe étant ainsi non seulement considéré comme un état physique, mais également mental.

La situation est toutefois différente selon que l'Elfe se trouve en Aman ou en terres du milieu

En effet, si les Elfes ne connaissent plus depuis longtemps en Terre du Milieu des conditions optimales de longévité, il n'en serait pas de même en Aman où ils pourraient encore bénéficier d'une existence quasi paradisiaque.

Il est ainsi dit dans HoME X: « en Aman, puisque ces bénédictions descendaient sur le hrôa des Eldar comme sur tous les autres corps, les hrôar ne vieillissaient qu'au même rythme que les fëar, et les Eldar qui demeuraient dans le Royaume Béni continuaient à vivre en pleine maturité et dans la toute puissance de leur corps et de leur esprit réunis pour des Ages au delà de notre complète (et humaine) compréhension »

( source : http://www.elfaerie.net)
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar phoenlx » lun. nov. 07, 2011 1:42 am

Vous remarquerez au passage que le nom Fëanor possède la racine Fëa ( qui veut dire grosso modo esprit comme on l'a vu ) Fëanor voulant dire "esprit de feu" , le terme mélange d'ailleurs un terme quenya et un terme sindarin ..
Les autres noms de Fëanor sont Fëanáro ( en quenya pur ) ; Faenor ( en sindarin )
et encore Curufinwë ( qui veut dire en quenya "talentueux Finwë" ) , c'est le nom que lui donna Finwë son père ; Au départ il lui donna le même nom que lui-même : Finwë , puis il lui greffa le préfixe Curu qui veut dire « talent, adresse »
A son tour plus tard Fëanor donna à l'un de ses fils le même nom que lui même avait reçu de son père : Curufinwë ; plus tard le nom de ce fils fut "sindarisé" en Curufin !

Dans le même esprit les deux demi frères de Fëanor reçurent comme noms ñolwëfinwë , de ñolwë : « sagesse, savoir » pour l'aîné (Fingolfin) et arafinwë de ara : « noble » pour le cadet (Finarfin). Fingolfin et Finarfin sont les noms sindarisés en fait.

:shock: dingue ce qu'on apprend j'ignorais tout ça , j'espère que cette petite parenthèse étymologique vous a plu.
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Gloinpeace
route de Alfheimr
route de Alfheimr
Avatar du membre
Messages : 7738
Enregistré le : mar. nov. 01, 2011 11:53 am
Localisation : Erebor

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar Gloinpeace » lun. nov. 07, 2011 8:39 am

Super tous ça, c'est génial, j'ignorais tu l'as pris dans HoME non? quel tome?

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar phoenlx » lun. nov. 07, 2011 9:37 am

En fait comme je le détaille un peu dans ce topic que j'ai créé aussi hier, toutes ces informations proviennent essentiellement du tome 10 des Home ( celui qui s'appèle Morgoth's ring ) ; un tome que je ne possède pas malheureusement, j'ai glané les infos sur le web , j'espère qu'il sortira vite en français car au même titre que le tome 5 que je trouve génial j'aimerais bien l'avoir ..
Comme je l'expliquais dans un autre topic il y a quelques jours, c'est le tome 10 qui contient certains textes un peu "philosophiques et religieux" sur la mort, le devenir des elfes après la fin du monde et ce genre de choses Et particulièrement dans un chapitre qui s'intitule l'athrabeth Finrod ah androth - qui veut dire dialogue entre Finrod et Androth, où Tolkien fait dialoguer deux personnages sur toutes ces questions : la mort, l'âme, le corps et où sont définies les notions de hroä et de fëa ( la racine fëa étant donc à l'origine entre autre du nom de Fëanor .. )
--> voir l'autre topic pour plus de détails :mrgreen: à l'intérieur hier soir j'ai posté carrément une traduction de ce texte l'athrabeth que j'ai trouvé sur le site des aratars ( traduction non officielle faite par des fans sur le site ) - c'est donc pas une traduction aussi "belle" que les futures traductions qu'on aura, je l'espère, un jour mais leur boulot est vraiment extraordinaire - un peu comme toi en fait je découvre tout ça ces jours-ci même si j'en avais un peu entendu parler avant.

Pour ce qui est de mon 3ème ost juste au-dessus et les considérations linguistiques ça vient en gros des dictionnaires elfiques, des étymologies et autre qu'on trouve dans le tome 5 notamment ( comme tu le verras le tome 5 est pas mal orienté linguistique à partir du chapitre qui s'appelle le Lhammas ) Faut que ça plaise mais je pense qu'il devrait titiller tous les amoureux des langues ..

Un peu comme toi sinon Gloinpeace je découvre tout ça, j'aime beaucoup creuser la terre du milieu, les noms des personnages, les petites choses qui vont encore au-delà du silmarillion, mais j'avoue que ces dernières années j'avais un peu perdu l'habitude de le faire car je trouvais pas toujours de gens avec qui dialoguer de ça ( ça va te paraître étrange mais c'est un peu ton arrivée sur le forum qui a réveillé ça en moi depuis une semaine :lol: Là je suis à fond à nouveau dans La route perdue et les sites web ! )
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Gloinpeace
route de Alfheimr
route de Alfheimr
Avatar du membre
Messages : 7738
Enregistré le : mar. nov. 01, 2011 11:53 am
Localisation : Erebor

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar Gloinpeace » lun. nov. 07, 2011 10:08 am

bON? JE SUIS content que mon arrivée est servi à quelque chose :D ,
il faut que je fasse des recherches, dès que j'ai fini le tome 4 commencé hier et lu le 5, il faut que je m'attaque aux autres.

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar phoenlx » lun. nov. 07, 2011 11:33 am

bON? JE SUIS content que mon arrivée est servi à quelque chose


Ben disons que la plupart des autres fans que je connais ils se sont un peu arrêté aux textes de base, seigneur des anneaux et parfois Le hobbit ( beaucoup n'ont pas dépassé les films ) Difficile donc de discuter avec eux même des évênements du silmarillion , ils savent pas qui est Fëanor, ils savent pas trop ce qu'était Nùmenor, Beleriand ne leur évoque rien, pas plus que Gondolin, Beren et Luthien, même Morgoth c'est un peu flou pour eux , l'elfique dans leur esprit est une langue unique, sindarin ou quenya sont des termes qui ne leur parlent pas etc donc je me vois mal partir dans des discussions sur la hroä , la fëa, les trucs un peu linguistiques , les racines, l'histoire des langues ( que d'ailleurs je ne maîtrise pas, mais si je pouvais en causer avec d'autres personnes j'avoue que j'aimerais creuser :lol: )

Les purs spécialistes sont un peu sur Tolkiendil ou jrrvf.com ( ou les aratars lol ) Or je vais très peu sur ces forums
faute de temps avant tout ( administrer celui-ci me prend du temps, surtout que je passe pas non plus ma vie dans les topics Tolkien non plus ) et en dehors en fait je poste surtout sur allociné mais sur allo il y a surtout des cinéphiles ; ceux qui fréquentent le forum Bilbo le hobbit ou les forums Seigneur des anneaux ont parfois lu certains textes mais la majorité sont avant tout des gens qui ont aimé la trilogie de Jackson - que moi le premier j'aime beaucoup mais qui ne donne qu'un éclairage un peu réducteur de la terre du milieu ( Rien que le thème de la mort des elfes , le thème de la chute, ou des elfes qui disparaissent du monde au profit des humains, il n'est pas très clair quand on voit le film je trouve ; D'ailleurs je me souviens qu'après les films beaucoup sur des forums comme allociné demandaient un peu ce que signifiait ce départ de Frodon vers Valinor etc certains une fois la guerre contre Sauron gagnée imaginaient sans doute une happy end plus classique avec tout le monde qui se retrouve et qui vit en terres du milieu .. )

Les films contiennent aussi certaines scènes qui à l'inverse font bien ressentir cet esprit ( une scène que j'adore c'est la scène dans le film Les 2 tours avec Elrond et Arwen, quand Elrond évoque le futur d'Arwen " Ici tu demeureras , sous les arbres qui dépérissent" etc
c'est très beau. Visuellement, musicalement, les répliques sont bien dans l'esprit de certains textes de Tolkien mais autrement on parle finalement assez peu de tout ça, alors que le thème de la mort, de la chute, de la fin d'un monde remplacé par un nouveau, de la féérie qui disparaît de la terre ( symbolisée par les elfes) c'est vraiment quelque chose qui est très très important chez Tolkien mais qu'on ne peut vraiment percevoir que si on le LIT, je pense.
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Gloinpeace
route de Alfheimr
route de Alfheimr
Avatar du membre
Messages : 7738
Enregistré le : mar. nov. 01, 2011 11:53 am
Localisation : Erebor

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar Gloinpeace » mar. nov. 08, 2011 8:59 am

Oui, j'aimerais beaucoup approfondir certaines chose, mais j'avoue que les langues ne sont pas ma spécialité.
Mais c'est vrai que la fin du film m'a surprise, j'aurais pensé que la scène des havres gris soit zappé car Peter Jackson ne parle que très peu de Valinor dans ces film pour ne pas perdre les novices , alors que la fin je pense a du perturbé tous ceux qui ne savaient pas vraiment ou allaient Frodon et les autres.

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar phoenlx » mer. nov. 09, 2011 3:55 pm

C'est clair, mais en même temps heureusement qu'il a laissé ce départ vers Valinor sinon l'histoire aurait été bien dénaturée.
Il en parle tout de même un tout petit peu, à travers des allusions dans des répliques

par exemple dans la version longue de La communauté de l'anneau dans le dialogue entre Galadriel et Aragorn ( au moment des adieux à la lorien ) Valinor est évoqué
Un peu aussi dans les deux tours et le retour du roi lors de certaines scènes entre Elrond et Arwen, et entre Elrond et Aragorn ( quand ils évoquent les bâteaux elfiques qui partent etc )
ou encore dans le retour du roi dans la petite scène avec Gandalf et Pippin au coeur de la bataille ( Gandalf évoquant les rivages blancs d'Aman pour redonner courage à Pippin , c'est le moment où les orcs et les trolls cherchent à défoncer la porte du dernier étage .. )

Sans oublier le générique de fin d'Annie Lennox qui est à lui seul un bel hommage au départ vers Aman , et dont la musique est en harmonie avec d'autres thèmes musicaux du retour du roi
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Gloinpeace
route de Alfheimr
route de Alfheimr
Avatar du membre
Messages : 7738
Enregistré le : mar. nov. 01, 2011 11:53 am
Localisation : Erebor

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar Gloinpeace » mer. nov. 09, 2011 5:36 pm

Oui, mais je pense que PJ a bien fait de ne mettre que des allusions dont seuls les lecteurs de Tolkien pourrait comprendre les subtilité et les significations.

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar phoenlx » mer. nov. 09, 2011 5:40 pm

Oui d'ailleurs plus j'entre dans les textes plus je me rend compte que c'est difficilement adaptable en film.

Là par exemple hier j'étais en train de lire le petit dialogue entre Finrod et Andreth, l'athrabeth et tout est dans la poésie des mots, certaines allusions voilées à la religion catholique, et les mots prennent tous leurs sens quand on connait bien toute l'histoire de la terre du milieu, les films malheureusement sont très superficiels, réducteurs, c'est un bien et un mal, un bien pour celui qui découvre l'univers ( d'ailleurs moi-même ça m'avait aidé à l'époque sans doute ) mais on perd une grande profondeur.

Parfois je me dis que seuls quelques très très rares cinéastes de notre temps pourraient retranscrire certaines ambiances des textes de Tolkien comme l'Ainulindalë (Terrence Malick peut-être ?) Mais si ces cinéastes s'en chargeaient, sans doute qu'on n'aurait pas toute la dimension épique à côté que Jackson sait très bien retranscrire. Il faut donc choisir

Moi maintenant en tout cas je ne cherche plus les mêmes plaisirs quand je me plonge dans les films et les livres. Les films procurent un plaisir plus brut.
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Gloinpeace
route de Alfheimr
route de Alfheimr
Avatar du membre
Messages : 7738
Enregistré le : mar. nov. 01, 2011 11:53 am
Localisation : Erebor

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar Gloinpeace » mer. nov. 09, 2011 5:51 pm

C'est vrai que même pour nous étant fan, il nous serait impossible de retranscrire tous ca en réalisant un film. Encore que le hobbit soi le plus facile je pense, mai le SDA était un monstre de la littérature et de la bibliographie de tolkien et vraiment chapeau pour avoir su quand même le retranscrire aussi bien et savoir contenter les fans et les novices.

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar phoenlx » mer. nov. 09, 2011 5:53 pm

Le hobbit je ne pense pas que ça posera de problèmes énormes
(en tout cas ce sera pas pire que le SDA ça c'est clair. sauf peut etre pour le dragon mais ils ont du préparer ça depuis pas mal de temps )
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Gloinpeace
route de Alfheimr
route de Alfheimr
Avatar du membre
Messages : 7738
Enregistré le : mar. nov. 01, 2011 11:53 am
Localisation : Erebor

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar Gloinpeace » mer. nov. 09, 2011 6:05 pm

Enfin bon de là a adapter le silmarillion en film. Une trilogie ne suffirait pas, loin de là....

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar phoenlx » mer. nov. 09, 2011 6:12 pm

J'avais réfléchi au truc ya quelques années ça pourrait donner ça :lol:

http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?f=116&t=319

( encore que mon casting est loin d'être complet mdr )
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Gloinpeace
route de Alfheimr
route de Alfheimr
Avatar du membre
Messages : 7738
Enregistré le : mar. nov. 01, 2011 11:53 am
Localisation : Erebor

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar Gloinpeace » mer. nov. 09, 2011 6:21 pm

De bonnes idées, mais surtout une bonne imagination, après des films de 4 heures, ca me parait un peu chaud, et a part les immortels fans, je pense que beaucoup ne comprendrait rien aux premieres parties avec les valars. Mais je pense que l'histoire de Feanor, de Beren et de Turin meriterait une adaptation ca c'est sur, et ca serait plus accessible au public je pense.

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar phoenlx » mer. nov. 09, 2011 6:31 pm

le retour du roi fait 4h10 en version longue , moi ça me dérangerait pas plusieurs films de 4 heures :mrgreen:

mais tu as raison le plus dur à adapter ce sont les parties concernant les origines ( c'est même très dur à visualiser d'ailleurs, cette grande musique qui engendre une vision d'un monde etc , mais bon comme j'ai dis je pense qu'il faudrait l'évoquer plus en intro ) Après pour ce qui est des passages des elfes à Valinor c'est faisable, mais il se passe pas grand chose avant que Morgoth mette le souk , le public amateur d'action s'ennuierait peut-être :lol:
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Gloinpeace
route de Alfheimr
route de Alfheimr
Avatar du membre
Messages : 7738
Enregistré le : mar. nov. 01, 2011 11:53 am
Localisation : Erebor

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar Gloinpeace » jeu. nov. 10, 2011 8:44 am

Oui, j'avoue que même si j'adore le silmarillion et notamment la partie sur valinor, mais j'ai toujours eu du mal a me représenter a quoi ca pouvait ressembler un tel cotinent, surement a rien de connu..
Et comment représenter les 2 arbres, et morgoth et tous les autres valar , ca parait difficile.

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 10, 2011 9:10 am

Les Valar doivent ressembler à des géants, même si à la base quand ils n'étaient pas encore descendus sur la Terre c'étaient des sortes d'esprits purs, je pense, non représentables ( des esprits angéliques dit Tolkien )
Des géants c'est facilement représentables dans un film, le soucis après c'est de les rendre crédibles ( il serait inconcevable de leur associer des acteurs fades , il doit exprimer quelque chose de profond, la sagesse des millénaires, la sagesse d'Eru qu'ils ont connu ) ce serait très dur à porter en film en effet

Valinor devrait ressembler à un paradis, l'image qui correspond le plus à ma vision c'est l'image de Tirion par Ted Nasmith mais on pourrait rétorquer que c'est encore trop proche des villes humaines classiques ; Il doit y avoir une symbiose totale avec la nature, la lumière même des 2 arbres doit être particulière
Tout ce qui est elfique dans le seigneur des anneaux, comme Fondcombe, la Lothlorien , doivent encore paraître bien fades par rapport à Valinor ; D'ailleurs la Lothlorien de Galadriel et celeborn est censé être une copie réduite des jardins de Lorien d'Aman je crois !

Ils ont fait des choses magnifiques dans les films pour ce qui est de Fondcombe je trouve ( et la Lorien, il y a aussi des plans que j'aime beaucoup comme le départ dans les bâteaux en forme de cygnes, avec autour la forêt doté des grands arbres, Hirilorn, mallorn,
conférer une vision cinématographique à Aman n'est pas un challenge impossible je pense mais il faudrait que tout soit paroxystique !! Et ensuite évidemment que tous les évènements qui s'y déroulent dans le silmarillion ne soient pas retranscrits de manière ridicule, savoir garder l'intérêt du lecteur sur les scènes où il y a moins d'action comme Tolkien le fait etc

Pour ce qui est de Morgoth j'avoue que j'ai du mal à me représenter comment il était à l'origine ;
A l'époque du Premier Âge quand il est enfermé dans sa forteresse d'Utumno derrière les Hauts sommets du Thangorodrim, je me le représente bien comme un géant habillé de noir terrifiant avec sa grande couronne sur laquelle sont incrustés les silmaril, comme on peut le voir dans une célèbre illustration où il affronte Fingolfin ! Mais avant cela, notamment à l'époque du printemps d'Aman et avant quand il est descendu sur Terre comme les autres ainur j'ai plus de mal.

Quoiqu'il soit dit je crois que très tôt il prend une apparence humanoïde ( comme les autres Valar qui cherchent à imiter l'apparence des enfants d'Iluvatar ) mais beaucoup plus terrifiante, donc je pense qu'il a cette apparence très vite.

En fait j'ai toujours eu plus de mal à me représenter Sauron que Morgoth car Sauron lui il prend parfois une apparence aimable comme à Nùmenor
( ceci dit, c'est aussi le cas de Morgoth quand il est à Valinor et qu'il cherche à sympathiser avec certains des elfes , en semant en réalité les divisions ! )

Ces scènes là seraient sans doute très dures à représenter en film sans être ridicules !
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Gloinpeace
route de Alfheimr
route de Alfheimr
Avatar du membre
Messages : 7738
Enregistré le : mar. nov. 01, 2011 11:53 am
Localisation : Erebor

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar Gloinpeace » jeu. nov. 10, 2011 9:16 am

Oui, c'est ca qui me parai vraiment un vrai challenge, ne pas etre ridicule.
Représenter un paradis, dans lequel vivent les Valar et les elfes d'un côté, et la noirceur, la cruauté de Morgoth de l'autre, ca, c'est à mon avis le passage du Silmarillion le plus dur a etre rerésenté.
Après, pour le reste comme tu le dit, il faudrait bien trois trilogie pour tout montrer...mais qui sait.

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar phoenlx » jeu. nov. 10, 2011 9:26 am

Au niveau de l'atmosphère du film il faudrait sans doute un truc à la 10 commandements ( de Cécile B De Mille avec Charlton Heston en Moise )
tout le coté kitch pour les décors en moins évidemment mais quand je revois ce film je trouve souvent qu'il y a certains passages , certaines répliques comme le dialogue avec l'Eternel devant le buisson sacré qui ont une grande saveur cinématographique même 50 ans après
les évènements du silmarillion rappellent beaucoup les mythologies et la Bible, la genèse, il y a des conversations entre les elfes et les divinités, un exode aussi ( les elfes qui suivent Oromë - comment représenter Oromë lors du grand exode depuis Cuivenen ; pareil ça serait sans doute compliqué, je ne suis même pas sûr que tous les elfes l'aient vu, sans doute que seule une avant garde le voit, notamment les grands rois teleri noldor et Vanyar ( Olwë, Elwë, Finwë ) ces derniers doivent apparaître presque comme des prophètes pour leur peuple qui les suit ; Valinor représentant une sorte de terre promise pour eux où ils échapperont à l'inquiétante terreur de Morgoth, au niveau de l'atmosphère, de certaines répliques c'est très biblique ces scènes je trouve et dans un film, pas question de représenter ça n'importe comment avec des acteurs du Dimanche ( genre le petit jeunot d'Hollywood acteur à minette sans expérience ! ) Tout devrait être ciselé comme un joyau, le script, les répliques, les décors traversés devraient être époustouflants, les scènes de marche intéressantes et ponctuées de choses qui tiennent le spectateur en haleine ( comme la rencontre de Elwë avec Melian qui devrait passer pour une sorte d'intermède romantique ) L'arrivée à Aman devrait être quelque chose d'époustouflant .. Pas évident ..

Après je pense que c'est moins dur pour toute la partie depuis le départ des noldor à la poursuite de Morgoth et tout le reste, car c'est surtout des grosses batailles et évènements à la seigneur des anneaux ( avec souvent bien plus d'ampleur mais on sait faire, je pense !!! ) Le plus dur, c'est les scènes initiales je pense, celles qui d'ailleurs impliquent l'intérêt de toute la suite car si elles sont ratées, si Valinor n'apparaît pas comme un paradis où on aimerait tous être, si la vision est altérée, amoindrie, si les répliques ne sont pas bonnes, un peu ridicules, les acteurs trop "humains" et pas assez "divins" ou "elfiques" , toute la suite notamment les moments où les elfes du futur se réfèreront à ce paradis n'auront plus de sens, et dans ce cas il vaudrait mieux encore que ça ne soit jamais porté à l'écran pour laisser la magie intacte ( même celle de certaines répliques du seigneur des anneaux !! )
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Gloinpeace
route de Alfheimr
route de Alfheimr
Avatar du membre
Messages : 7738
Enregistré le : mar. nov. 01, 2011 11:53 am
Localisation : Erebor

Re: Hroä et feä - réflexions sur l'évanouissement des elfes

Messagepar Gloinpeace » jeu. nov. 10, 2011 9:29 am

Oui, tu as raison , le premier film devrait être vraiment très réussi et pouvoir expliqué clairement et syntéthiquement le pourquoi de tous le reste, le serment de Feanor, malédiction de Mandos, toutes les guerres et touts, mais rien que pour les décors, j'aimerais voir ca, ce serait vraiment splendide je pense.

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et Feä - réflexions sur l'évanouissement des Elfes

Messagepar phoenlx » sam. févr. 25, 2017 2:58 pm

une petite vidéo sympa d'un youtubeur sur le destin des elfes (entre autre) après la mort. il y parle des cavernes de Mandos et un petit peu de la hroä et de la feä (bon sans entrer trop dans les détails .. )
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Saruman
La grande trahison
La grande trahison
Avatar du membre
Messages : 6645
Enregistré le : ven. mai 15, 2015 3:19 pm
Localisation : Au pied du Methedras, dans la tour d'Orthanc en Isengard. Pas allé en Aman depuis un âge...
Gender :

Re: Hroä et Feä - réflexions sur l'évanouissement des Elfes

Messagepar Saruman » sam. févr. 25, 2017 5:05 pm

Ah oui tiens je l'avais déjà regardée il y a quelques jours :mrgreen:
"Les grands esprits discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les petits esprits discutent des gens".

Maedhros
Le voyage de l'espérance
Le voyage de l'espérance
Avatar du membre
Messages : 15579
Enregistré le : mer. déc. 21, 2016 1:03 am
Gender :

Re: Hroä et Feä - réflexions sur l'évanouissement des Elfes

Messagepar Maedhros » sam. févr. 25, 2017 5:09 pm

Je regarderai un de ses jours
When humanity stands strong and people reach out for each other... there's no need for gods.

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et Feä - réflexions sur l'évanouissement des Elfes

Messagepar phoenlx » sam. févr. 25, 2017 5:15 pm

Saroumane le Blanc a écrit :Ah oui tiens je l'avais déjà regardée il y a quelques jours :mrgreen:

je suis abonné à cette chaine, je le suis depuis quelques mois, il devrait juste articuler un peu plus, autrement les thèmes qu'il traite sont sympa (et plutôt rarement abordés sur les chaines you tube françaises
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Saruman
La grande trahison
La grande trahison
Avatar du membre
Messages : 6645
Enregistré le : ven. mai 15, 2015 3:19 pm
Localisation : Au pied du Methedras, dans la tour d'Orthanc en Isengard. Pas allé en Aman depuis un âge...
Gender :

Re: Hroä et Feä - réflexions sur l'évanouissement des Elfes

Messagepar Saruman » sam. févr. 25, 2017 5:20 pm

Moi depuis fin 2016. Oui voila mais ça reste plaisant. :mrgreen: sinon je sais pas si ça te le fait mais quand je regarde certaines chaines youtube en rapport avec Tolkien ça me fait bizarre de temps en temps au niveau de la prononciation. Par exemple, Gondolin tu prononces GONDOLINE ou GONDOLAIN ?
"Les grands esprits discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les petits esprits discutent des gens".

Likaom
Le Premier Âge
Le Premier Âge
Avatar du membre
Messages : 12738
Enregistré le : sam. sept. 17, 2016 9:13 pm
Localisation : Terres d'Hither, Arda
Gender :

Re: Hroä et Feä - réflexions sur l'évanouissement des Elfes

Messagepar Likaom » sam. févr. 25, 2017 7:30 pm

Sympa la vidéo !
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
-Rhunon-
-absent pour causes mathématiques-

phoenlx
Maître de l'Olympe
Maître de l'Olympe
Avatar du membre
Messages : 350215
Enregistré le : ven. mars 12, 2004 11:41 pm
Localisation : région parisienne
Gender :
Contact :

Re: Hroä et Feä - réflexions sur l'évanouissement des Elfes

Messagepar phoenlx » mer. mars 01, 2017 10:28 pm

Saroumane le Blanc a écrit :Moi depuis fin 2016. Oui voila mais ça reste plaisant. :mrgreen: sinon je sais pas si ça te le fait mais quand je regarde certaines chaines youtube en rapport avec Tolkien ça me fait bizarre de temps en temps au niveau de la prononciation. Par exemple, Gondolin tu prononces GONDOLINE ou GONDOLAIN ?


oui, tiens comme on avait disgressé sur la prononciation des noms j'ai séparé les messages, j'en ai fais un topic à part, ça évitera de polluer celui-ci : viewtopic.php?f=121&t=18074
Le topic pour les débutants du forum : Cliquez ici

Saruman
La grande trahison
La grande trahison
Avatar du membre
Messages : 6645
Enregistré le : ven. mai 15, 2015 3:19 pm
Localisation : Au pied du Methedras, dans la tour d'Orthanc en Isengard. Pas allé en Aman depuis un âge...
Gender :

Re: Hroä et Feä - réflexions sur l'évanouissement des Elfes

Messagepar Saruman » mer. mars 01, 2017 10:45 pm

Ah oui t'as raison
"Les grands esprits discutent des idées, les esprits moyens discutent des événements, les petits esprits discutent des gens".


Retourner vers « Le Silmarillion »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité