Questions ? Réponses

[alexdelaLothlorien]

Mouais, moi je dit qui sont frères

[Merytamon]

c'est l’hypothèse qui parait la plus probable en effet

[Náin]

Ils sont frère moi dis-je......

[Sylvana]

J'ai une question:

C'est à propos du royaume de Mandos, je voulais savoir s'il s'agissait d'une sorte de monde des morts avec les esprits qui y errent, et si oui est-ce que les Nains ont eu le droit d'y accéder?

Lorsque Aulë les crée il se fait réprimander mais cependant il est dit que les Nains pensent pouvoir avoir accès au royaume de Mandos eux aussi, du moins ils disent que ça leur a été promis, mais qu'en est-il vraiment? Ou alors où vont leurs âmes quand ils meurent?

[Gloinpeace]

Les cavernes sont un lieu où attendent les esprits des elfes qui sont morts, certains on eu la possibilité d'en sortir pour retrouver un nouveau corps ou le même corps qu'avant. D'autres, comme Glorfindel on même eu la possibilité une fois réincarné de retourner en terre du milieu.

Pour les esprits des hommes, les cavernes sont un lieu de transition où ils passent avant de rejoindre un lieu inconnu de tous sauf d'Illuvatar. Tres peu en son revenus (seulement Beren en fait).

Pour ce qui est des nains, ils sont persuadés qu'à leur morts, Aulë les rassemblent dans les cavernes de Mandos, dans un lieu à l'écart des cavernes des elfes. Seulement ce n'est qu'une croyance !

[Sylvana]

Voilà je voulais savoir s'il y avait une confirmation que c'était bien vrai ou si c'était juste une croyance et que rien n'était sûr.

J'aime bien le côté "Chez Mandos ok, mais pas avec les elfes!"

c'est un peu injuste que les elfes en plus d'être immortels peuvent même "ressusciter" du coup pour certains

[phoenlx]

injuste oui et non, l'immortalité des elfes est-elle une bonne chose quand on voit justement comment le monde de plus en plus souillé par le mal et corrompu finit par donner à certains une lassitude de vivre ( l'éternité, c'est long comme on dit ! ) cf le thème du languissement des elfes que j'abordais une fois dans le topic sur Arwen, je crois qu'on est là au coeur de la question de la mort chez Tolkien ; Les hommes sont mortels mais à la base la mort est vue comme un Don d'Iluvatar ( un cadeau en quelque sorte ) et ce n'est pas une fin en soi, comme il est dit même si c'est mystérieux , après avoir séjournés dans les cavernes de Mandos les hommes vont vers un lieu inconnu , mais derrière il y a la notion de salut sans doute inspirée du salut chrétien ; Je crois qu'il faut sortir de notre notion à nous ( moi aussi je l'ai j'avoue car , surtout que je ne suis pas religieux du tout et que les histoires de salut religieux, d'au-delà et autre, j'y crois pas du tout et je pense qu'après la mort on est bouffés par des vers et que c'est le néant lol donc en quelque sorte moi le premier j'avoue que parfois j'aimerais vivre éternellement, pour voir ce qui se passera dans le futur, pour continuer à vivre évidemment, parceque je suis attaché à la vie à l'extrême ) ; mais je crois qu'il faut nous débarrasser justement de ce genre de raisonnements en lisant Tolkien afin de bien comprendre son propos ( que je continue à méditer moi-même je l'avoue car comme je viens de le sous-entendre , vu ma propre philosophie de l'existence ça me force parfois un peu à de la gymnastique mentale pour essayer notamment de comprendre un esprit religieux ) Tolkien était avant tout un grand catholique et ceci se retrouve dans ses récits, sa foi l'inspire beaucoup ( on en avait débattu longuement dans ce topic-ci que je t'encourage à lire :
viewtopic.php?f=114&t=9507

et pour ce qui est du topic sur Arwen que j'évoquais , le voici : viewtopic.php?f=220&t=9725

Lire ce topic-ci peut s'avérer utile aussi : viewtopic.php?f=114&t=6981

Michael Devaux dans la conf 2004 explique très bien que le thème central des récits de Tolkien, c'est la mort ( d'ailleurs Tolkien l'explique lui-même dans certaines de ses lettres ) : viewtopic.php?f=114&t=461&p=53114
Ecouter la conf 2004, présente sur le site web de Vincent Ferré ( ça dure 4 heures mais l'intervention de Devaux sur ce thème se déroule vers une heure ou après je crois .. ) : Le lien est ici

Et donc, je crois qu'il faut saisir cette subtilité là, la mort à la base n'est pas un mal c'est au contraire un Bien, un Don d'Iluvatar comme c'est souvent dit. C'est Morgoth qui porte sur elle une ombre, qui fait que son idée même et ce qu'elle représente va devenir corrompu ( d'où l'expression d'ombre de la mort )
c'est à cause de lui que les hommes finissent par la ressentir et l'appréhender avec de la peur, voire de la terreur, et aussi parfois être jaloux de l'immortalité des elfes, mais il existe un dialogue ( un peu philosophique ) : l'athrabeth qui explique très bien ce qu'il en est, dialogue dans lequel un elfe, le roi Finrod Felagund ( que tu dois maintenant connaitre vu l'avancement de ta lecture du silmarillion Vana ) avec une humaine, Andreth, du peuple de Haleth, dialogue donc qui revient longuement sur ces questions, les deux personnages discutent justement de la mort et de tous les thèmes un peu philosophiques connexes. C'est long mais j'avais créé des topics, si tu souhaites creuser ce thème et "purifier" ta vision, l'approfondir, je ne peux que t'encourager à lire ces deux topics :
viewtopic.php?f=215&t=8343
viewtopic.php?f=215&t=8352

topics sur lesquels j'avais notamment posté une longue traduction de ce dialogue, 'lathrabeth, faite par un membre du forum des aratars , texte de Tolkien que l'on ne trouve PAS dans le silmarillion mais dans l'un des 12 tomes de l'Histoire de la terre du milieu en 12 volumes ( qui sera l'étape d'après si tu souhaites appronfondir tes lectures, libre à toi évidemment de ne pas le faire surtout que c'est compliqué, mais ce genre de textes sont précisément utiles car ils permettent justement, de mieux répondre à ce genre de questions que tu te poses aujourd'hui, et qui sont légitimes )

En fait, la question de la mort est centrale chez Tolkien et à travers elle la manière dont il faut appréhender le destin différent des elfes et des humains. Notre vision un peu idyllique : l'éternité et l'immortalité c'est bien la mortalité c'est pas bien, mérite d'être justement corrigée car ce qu'il faut comprendre c'est qu'à la base c'est tout l'inverse, si plus tard les hommes finissent par le ressentir ainsi, c'est à cause du mal, de Morgoth ; c'est sans doute aussi une sorte de parabole de la chute du paradis dans la Bible ( et Morgoth est un peu une parabole de Lucifer, à bien des niveaux )

A lire aussi pour compléter ta vision ( et à débattre ) : ce topic que j'avais créé sur l'âme et le corps, et l'évanouissement des elfes ( avec des réflexions sur le languissement des elfes et le marrissement d'Arda ) : viewtopic.php?f=116&t=8342
et sur la mort de Miriel Serindë ( l'épouse de Finwë ) : viewtopic.php?f=116&t=8341

[Sylvana]

Merci pour les liens.

Oui je conçois que vivre l'éternité peut entraîner une lassitude, surtout si par exemple certains elfes ont des amis parmis les autres races, et les voient mourir de génération en génération alors que eux restent immortels. Et voir le monde sombre dans la déchéance et compagnie. L'immortalité peut être un mal au final.

Miriel avait en effet bien montré sa lassitude de la vie...

Le bon compromis c'est sûrement la durée de vie des nains: pas immortels, mais vivent longtemps quand même comparé aux humains ^^

[phoenlx]

Oui je conçois que vivre l'éternité peut entraîner une lassitude, surtout si par exemple certains elfes ont des amis parmis les autres races, et les voient mourir de génération en génération alors que eux restent immortels. Et voir le monde sombre dans la déchéance et compagnie. L'immortalité peut être un mal au final.

Miriel avait en effet bien montré sa lassitude de la vie...

Voilà c'est exactement ça !
Si tu lis l'athrabeth tu comprendras encore mieux cette notion, c'est très triste quelque part, mais tout ça à cause de Morgoth quelque part
Je ne sais pas après si les nains vivant plus longtemps c'est un compromis, ça reste une durée de vie limitée
tu verras quand tu seras arrivée au chapitre de Numénor, les rois vivent aussi bien plus longtemps ( parfois 500 ans ) mais justement, leur durée de vie va ensuite diminuée et tu verras pourquoi ( c'est lié à certaines idées "anti valar" et anti elfes que Sauon va distiller dans leur esprit , ce qui entrainera la chute de l'île et beaucoup de bazar

[Sylvana]

Morgoth c'est quand même un méchant juste méchant par joie d'être méchant, non? c'est le vice incarné. Le corrupteur des faibles.

Pour l'immortalité ça me rappelle un épisode de Cowboy beebop je crois où on voit un petit garçon qui ne vieillit jamais, et la lassitude de l'immortalité, c'était bien mis en scène. Enfin c'est lointain je crois me rappeler de ça

[phoenlx]

Il faut absolument que je le vois cet anime !

[alexdelaLothlorien]

ouais niveau durée de vie, les hommes de numenor sont parfait (au début).

[Sylvana]

Il faut absolument que je le vois cet anime !

cet épisode est là en anglais si tu veux:
http://www.youtube.com/watch?v=VcMZsrsskZw (partie 1)
http://www.youtube.com/watch?v=RmsN414QGco (partie 2)

les épisodes de cowboy bebop sont en général indépendants les uns des autres donc tu peux le voir sans avoir vu le reste ^^ par contre cette version n'est pas sous-titrée, accroche-toi
Bon y'a beaucoup d'explications alors c'est pas top si on comprend pas tout à 100%.

- alex: oui mais vivre 250 ans c'est pas mal tout de même. Ma grand-mère, à 96 ans, est lassée de la vie depuis un moment donc bon

[alexdelaLothlorien]

Oui non mais c'est clair, au bout d'un moment ils doivent se lasser. Mais Numenor il s'occupait bien

(L'arrière-grand-mère de ma soeur a 104ans et ça à l'air d'aller )

[Bombur]

L'arrière grand-mère de ta sœur c'est la tienne aussi normalement ...

[Merytamon]

c'est peut être sa demi soeur ?

[alexdelaLothlorien]

c'est peut être sa demi soeur ?

éventuellement

[Bombur]

Ah, alors oui, .

[Sylvana]

Bon c'est pas vraiment un rapport avec questions/réponses mais j'ai trouvé une carte animée du Silmarillion, comme c'est super compliqué sur quel elfe est où avec quelle armée, voici enfin une carte qui nous montre tout ça! admirez à la fin le gros carnage laissé par Morgoth

[alexdelaLothlorien]

sympa en effet ! Belle trouvaille, tu pourrais passer le lien par contre ? pour pouvoir l'agrandir et lire la légende ?

[phoenlx]

http://www.youtube.com/watch?v=31NqreW7 ... r_embedded
le mieux c'est de la télécharger en 720 pixel ou en 1024 comme j'ai fais
TRès sympa cette animation belle trouvaille !

[Sylvana]

Ah oui ok quand je l'agrandissais moi ça faisait tout pixélisé!

[SauronGorthaur]

oh yes, j'adore j'ajoute ce lien à mes favoris

[Sylvana]

Je me demande si dans l'univers de Tolkien, n'importe qui peut jeter une malédiction? ça m'a l'air super puissant et on dirait que même le premier paysan venu peut maudire quelqu'un à tout jamais.

[Gloinpeace]

Oui, c'est vrai que certains passages peuvent laissé perplexe, quand on voit qu'une malédiction aboutit toujours. Ca m'a interrogé pas mal de fois. Je vais faire quelques recherches.

[phoenlx]

Oui, c'est vrai que certains passages peuvent laissé perplexe, quand on voit qu'une malédiction aboutit toujours. Ca m'a interrogé pas mal de fois. Je vais faire quelques recherches.

Oui c'est comme la malédiction d'Isildur à l'encontre des morts de Dimholt , et aragorn qui d'une simple parole peut la lever. Assez étrange

[Morgoth Bauglir]

La notion de malédiction est régulièrement présente dans l'oeuvre de Tolkien. Pour ne citer quelques exemples : la malédiction de Morgoth sur Húrin et sa descendance, la malédiction de Mandos, qui annonce un avenir funeste pour les Elfes, la malédiction de l'Anneau, ou encore la malédiction de Númenor.

Que faut-il comprendre quant à l'utilisation récurrente de ce thème ? Nous constatons d'abord et avant tout qu'elle est toujours annonciateur de malheur. Constat évident, il permet tout de même de comprendre une chose : la malédiction est lancée sur un homme, ou un peuple d'hommes, afin qu'il mûrisse avec. Il doit vivre avec elle au quotidien, et en cela, il se voit dès lors son destin tracé. Mais alors, pourquoi ne pas braver la malédiction ? Réponse courte, mais néanmoins simple à comprendre, nous sommes tous animés d'un destin. Parfois nous pouvons en connaître quelques portions, quelque fois nous n'en connaissons rien du tout. Dès lors qu'une malédiction est jetée sur quelqu'un, nous connaissons son destin. Mais nous ne devons le changer, nous devons vivre avec. C'est pourquoi quelqu'un comme Maedhros, ou Caranthir, ou autre, refoule son destin derrière son désir de vengeance. Il connait par Mandos, ce qui arrivera à son peuple s'il part en quête des Silmarili. Pourtant il n'en fait rien, il essaye juste de l'oublier en cachant son ressenti derrière un sentiment échaudé. Or le destin nous rattrape toujours, quoique nous fassions, nous sommes toujours enclin à vivre dans cet état des choses.

Mais comment alors devrions-nous contourner les maléfices qui nous guettent ? Le Mal s'est répandu dans les quatre coins de la Terre du Milieu, à tout Age, donc comment éviter de ce faire maudire par qui veut bien nous lancer une malédiction ? La réponse pourrait paraître trop simple pour être vraie, mais il faudrait attendre qu'une prophétie bénéfique, annonce l'arrivée d'un homme qui, de par son destin, romprait une malédiction. Aussi Ph0enlx cites à juste titre le passage à Dimholt, avec Aragorn qui s'affiche comme étant le libérateur de la malédiction de l'armée des Morts.

La malédiction est un sujet extrêmement complexe en soi, j'ai tenté en vain de proposer une réponse, mais je ne pense pas qu'il faille l'a considérer comme autorité. En tout cas, cette question demeure très pertinente.

[Bombur]

Ce qui est bizarre, c'est qu'en fait n'importe qui semble capable d'en jeter une ...

[Sylvana]

Oui à la limite que Morgoth, Mandos, etc puissent jeter une malédiction, ok! mais des gens d'importance bien moindre peuvent jeter aussi des malédictions, ça a l'air super simple à faire!

[Bartiméus]

Peut-être que la magie imprègne la Terre du Milieu et que quiconque ayant l'énergie du désespoir peut en lancer une.