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Certes. C'est en effet plus pratique, je suis d'accord avec toi
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phoenlx
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Re: Questions ? Réponses
Bombur a écrit :Perso je trouve que toutes ces sous-genres n'ont pas vraiment de sens, ils sont trop étroits, c'est aller trop loin dans la catégorisation. Je préfère m'en tenir à fantasy tout court, avec des adjectifs pour décrire ensuite plus précisément chaque oeuvre en particulier mais sans sous-catégoriser.
oui, d'accord avec toi Bombur
pour moi l'oeuvre de Tolkien échappe à toute catégorisation
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Bombur
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Re: Questions ? Réponses
Je dirais quand même pas ça , mais fantasy tout court, je trouve ça très bien.
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phoenlx
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Re: Questions ? Réponses
fantasy oui, mais ceci étant dit, même ce terme, je tique un peu, disons qu'après Tolkien on a eu pas mal d'oeuvres (qui en découlent un peu par inspiration, voire parfois s'en démarquent mais se déroulent un peu dans le même univers médiéval fantastique et qu'on a créé le terme fantasy - le terme moderne éditorial - pour les regrouper mais je ne sais pas si ça avait un sens comme on l'entend aujourd'hui du temps de Tolkien, son idée de la fantasy à lui était un peu différente je pense
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Bombur
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Oui enfin, toutes les œuvres de fantasy ne sont aps forcées d'être rigoureusement identique, hein. C'est un genre assez vaste .
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phoenlx
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Re: Questions ? Réponses
oui mais ça c'est ce que je dis, après il faut se référer à l'essai de Tolkien sur le conte de fée je pense (dans Faërie) pour voir un peu sa conception de ce genre, et comment son projet s'inscrit dedans.
Pour moi dans tout ce qui suit il y a à la fois des oeuvres très influencées mais en même temps souvent très différentes (voire pour beaucoup, plus pauvres) donc après est-ce qu'on met Tolkien dans le même genre comme une espèce de précurseur inclu dedans, ou précurseur mais un peu exclu, comment définir la fantasy, qu'est-ce qui rassemble Tolkien, Pratchett, Lewis etc je laisse ce débat aux experts en fait là où je te rejoins c'est que les termes sont souvent trop restrictifs, mais aujourd'hui les gens aiment bien classer, notamment les éditeurs (pour des raisons qu'on peut comprendre, à des fins marketing je dirais)
on va présenter telle oeuvre comme appartenant à tel genre ainsi le public verra qu'elle a des similitudes avec telle autre censée appartenir au même genre, mais bon, pour moi les frontières sont très fluctuantes ;
ça rejoint notre ancien débat sur star wars, oeuvre un peu hybride (mais certaines le sont encore plus) ou nos difficultés récentes de classements de certains films (comme Le Pacte des loups et d'autres) que certains aimeraient mettre BAM dans un genre précis donné, alors qu'il comporte des éléments de plein d'autres. Beaucoup d'oeuvres sont en réalité multigenres. Les définitions des genres eux-même font souvent débat.
Après oui, je dirais que classer l'oeuvre de Tolkien dans la Fantasy, c'est pas prendre trop de risques, et je suis d'accord (c'est d'ailleurs plus ou moins le choix qu'on a fait sur le forum et qu'on fait partout en librairie) mais pour les sous-genres là je serais bien plus prudent. Y compris avec d'autres oeuvres d'ailleurs. Je ne me risquerais pas non plus à classer une oeuvre-somme comme Game of thrones.
Pour moi dans tout ce qui suit il y a à la fois des oeuvres très influencées mais en même temps souvent très différentes (voire pour beaucoup, plus pauvres) donc après est-ce qu'on met Tolkien dans le même genre comme une espèce de précurseur inclu dedans, ou précurseur mais un peu exclu, comment définir la fantasy, qu'est-ce qui rassemble Tolkien, Pratchett, Lewis etc je laisse ce débat aux experts en fait là où je te rejoins c'est que les termes sont souvent trop restrictifs, mais aujourd'hui les gens aiment bien classer, notamment les éditeurs (pour des raisons qu'on peut comprendre, à des fins marketing je dirais)
on va présenter telle oeuvre comme appartenant à tel genre ainsi le public verra qu'elle a des similitudes avec telle autre censée appartenir au même genre, mais bon, pour moi les frontières sont très fluctuantes ;
ça rejoint notre ancien débat sur star wars, oeuvre un peu hybride (mais certaines le sont encore plus) ou nos difficultés récentes de classements de certains films (comme Le Pacte des loups et d'autres) que certains aimeraient mettre BAM dans un genre précis donné, alors qu'il comporte des éléments de plein d'autres. Beaucoup d'oeuvres sont en réalité multigenres. Les définitions des genres eux-même font souvent débat.
Après oui, je dirais que classer l'oeuvre de Tolkien dans la Fantasy, c'est pas prendre trop de risques, et je suis d'accord (c'est d'ailleurs plus ou moins le choix qu'on a fait sur le forum et qu'on fait partout en librairie) mais pour les sous-genres là je serais bien plus prudent. Y compris avec d'autres oeuvres d'ailleurs. Je ne me risquerais pas non plus à classer une oeuvre-somme comme Game of thrones.
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Bombur
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Re: Questions ? Réponses
Tolkien étant un peu devenu l'archétype de la fantasy moderne, je vois difficilement comment ne pas l'inclure dedans, peu importe si lui avait la sensation de fonder un nouveau genre ou non, la définition moderne de la fantasy englobe Tolkien de plein pied. On conceptualise les genres pour décrire des œuvres, pas le contraire, et de ce fait les premières œuvres qu'on inclut dans un genre seront toujours antérieures à la conceptualisation de ce genre.
Et ce n'est pas parce que de nombreuses œuvres modernes sont moins profondes que ça change quelque chose ; comme dans tout genre il y a du bon et du moins bon.
Le cas de SW est totalement différent dans le sens où il s'agit d'une saga clairement à cheval sur deux genres. Et pas spécialement précurseuse, même si elle a acquis beaucoup d'influence.
Et ce n'est pas parce que de nombreuses œuvres modernes sont moins profondes que ça change quelque chose ; comme dans tout genre il y a du bon et du moins bon.
Le cas de SW est totalement différent dans le sens où il s'agit d'une saga clairement à cheval sur deux genres. Et pas spécialement précurseuse, même si elle a acquis beaucoup d'influence.
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phoenlx
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Re: Questions ? Réponses
Je suis d'accord Bombur mais dans le fond qu'est-ce qui distingue tellement une oeuvre comme celle de Tolkien à ... certaines sagas du Moyen âge, islandaises (dont il s'inspire) comme Beowulf ou d'autres. Pourtant, on peut difficilement classer ça dans la fantasy, en tout cas je ne crois pas qu'on le fasse
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Bombur
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Re: Questions ? Réponses
Ben la conceptualisation et création d'un monde et d'un univers.
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Maedhros
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Re: Questions ? Réponses
Certainement, le classement a été fait sur Wikipédia, et Tolkien est clairement de la fantaisie, le SDA, mais pour le silmarillion je dirais plutôt le genre mythologique si il existe.
Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.
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Bombur
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Pourquoi ? C'est pareil que les deux autres...
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Maedhros
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Re: Questions ? Réponses
Ah non tout au contraire, le silmarillion raconte une mythologie les début du monde et son histoire ou on apprend certaine valeur que doivent prôner les elfes etc. À pars si tu considère l'ancien testament, les mythe grec etc, comme étant de la fantaisie, car d'une certaine façon ils le sont et bien le silmarillion est beaucoup plus un récit mythologique.
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phoenlx
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Re: Questions ? Réponses
oui mais je pense que le silmarillion doit être vu comme faisant partie du grand ensemble "silmarillion + seigneur des anneaux + autres textes", difficile du coup de dire : une oeuvre est dans un genre, une autre dans l'autre, sachant qu'elles se complètent toutes les unes les autres, c'est un approfondissement du monde du SDA, qui est un monde appartenant au genre de la Fantasy, après ça n'exclue évidemment pas qu'en un sens, c'est mythologique, cosmogonique etc (en fait le soucis pour moi c'est encore une fois le fait de classer c'est pour ça que je suis toujours mal à l'aise avec ce type de dénomincations. Plein de choses se chevauchent, le genre même de la fantasy regroupe à mon sens beaucoup de choses selon les oeuvres et parfois dans une même oeuvre, il emprunte à d'autres genres, styles de littérature, récits de l'humanité anciens comme les récits d'Homère ou d'autres parfois)
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Re: Questions ? Réponses
c'est assez compliqué d'inclure des œuvres comme celles-ci dans des "cases", dans des sous-genre de la fantasy. Après je trouve que ça n'apporte pas grand chose de le savoir ; mais bien entendu il s'agit de mon avis
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Re: Questions ? Réponses
Et effectivement cet avis est tout de même bon, l'oeuvre de Tolkien est une oeuvre trop vaste pour être classer dans t'elle catégories ou encore juste certain chapitre.
Pho: je pense que les récits d’Homère sont mythologique, peut être pas Cosmologiste, mais bien mythologique, un peu comme Sigur et le dragon.
Pho: je pense que les récits d’Homère sont mythologique, peut être pas Cosmologiste, mais bien mythologique, un peu comme Sigur et le dragon.
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Bombur
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->Maedhros a écrit :Ah non tout au contraire, le silmarillion raconte une mythologie les début du monde et son histoire ou on apprend certaine valeur que doivent prôner les elfes etc. À pars si tu considère l'ancien testament, les mythe grec etc, comme étant de la fantaisie, car d'une certaine façon ils le sont et bien le silmarillion est beaucoup plus un récit mythologique.
Ben la conceptualisation et création d'un monde et d'un univers.
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