Questions ? Réponses

Section consacrée aux âges anciens et à la vaste mythologie au fondement du Seigneur des Anneaux racontée dans le Silmarillion, oeuvre qui a mûri dans l'esprit de Tolkien durant toute sa vie. Ici nous parlerons de l'histoire tragique des enfants de Húrin, du conte de Beren et Luthien, de la naissance des elfes, des guerres du lointain passé entre les elfes et Morgoth, le premier Seigneur des Ténèbres, maître de Sauron, ainsi que de l'histoire de Numénor, la grande île des rois des hommes à l'ouest, engloutie à la fin du Second Age du Soleil.
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Messagepar Maedhros » mer. janv. 11, 2017 5:54 pm

je remonte ce vieux topic :up-remonte:, car une question me taraude depuis quelque temps. La dagor dagorlad,la bataille des bataille, l'apocalypse selon Tolkien, est la seconde prophétie de Mandos, mais après avoir relue le Silmarion je n'ai pas encore trouvé de réponse: c'est quoi la première prophétie de Mandos? Ce n'est pas la malédiction des Noldor car elle est nommé la Malédiction de Mandos, donc c'est quoi la première prophétie de Mandos?
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2017 6:02 pm

alors là je ne sais pas trop :penseur: j'essairai de creuser

a quel endroit cette bataille est nommée la seconde prophétie de Mandos ?
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Messagepar Maedhros » mer. janv. 11, 2017 7:51 pm

Et bien selon Wikipédia et tolkienfrance, peut être pas des source fiable, il faudrais vérifier, je crois que la dagar dagolad se trouve dans le tome 5 des HOMES à la fin du quenta noldoli
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2017 7:59 pm

ba oui je crois que c'est ça en effet c'est dans la route perdue (je vais vérifier et je te dis) en tout cas j'avais du lire une version un peu ancienne, en plus de celle du silmarillion, je me souviens que la transition avec la suite était assez étrange, ça zappe un âge je crois ; ça doit même zapper tout ce qu'on connait plus ou moins du troisième âge, donc la partie guerre de l'anneau et tout, en fait c'était initialement vu comme une sorte de "dernière bataille" il n'y avait plus rien après dans les récits. Mais bon par la suite c'est plutôt devenue la dernière bataille de la fin du premier âge et tolkien a rajouté les âges 2 et 3 avec toute la partie numenor et la suite ..
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Messagepar Maedhros » mer. janv. 11, 2017 8:03 pm

Cela dépend dans le silmarion Chrostopher Tolkien na la pas garder, mais de mon souvenir la bataille du premier âge reste, mais la dagor dadorlach et tout de même présence, c'est l'apocalypse selon Tolkien! Mais, bon cela fais des années que je n'ai pas lut la route perdu.
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2017 8:05 pm

moi aussi
D'ailleurs c'est pas à la fin de ce texte qu'il y a des indications sur ce que deviennent les elfes après ? (dans la vision qu'il avait au début de les faire rapetisser? )
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Messagepar Maedhros » mer. janv. 11, 2017 8:11 pm

Je ne suis pas sur, mais selon le seconde prophétie de Mandos les elfes allaient redevenir aussi grand et aussi fort. En fais c'est l'apocalypse, le monde après la mort de Morgoth est édite et donc le marrissement d'Arda n'existe plus. Je t'envoi ce lien pour plus d'info

https://www.youtube.com/watch?v=QRfrAokhP9E
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2017 8:32 pm

merci à toi
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Re: Questions ? Réponses

Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2017 8:44 pm

Je viens de regarder !!! elle est cool cette petite vidéo !! je ne connaissais pas du tout ce projet !! Il faudrait en créer un topic à part pour faire connaitre aux gens (je vais le faire) merci pour le partage :super: j'aime beaucoup la vision des valar pendant la bataille et certains effets de lumière ainsi que l'ambiance sonore
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Re: Questions ? Réponses

Messagepar Saruman » mer. janv. 11, 2017 9:21 pm

Alors il y a bien deux prophéties de Mandos :

La première est celle du Silmarillion, quand Mandos maudit les Noldor après les massacres fratricides à Alqualondë en Eldamar. Cette prophétie est aussi appelée "Malédiction de Mandos" : c'est un avertissement du malheur qui viendra sur les Noldor s'ils continuent leur rébellion contre les Valar et ne se repentent pas après la mort d'innocents à Alqualondë. Cette prophétie est une des raisons principales qui font que Finarfin ne suivit pas ces frères.

Vous pleurerez des larmes sans nombre et les Valar fortifieront Valinor pour vous enfermer au-dehors, afin que même l’écho de vos plaintes ne franchisse plus les montagnes. La colère des Valar s’étend de l’Est à l’Ouest sur la maison de Fëanor, et elle touchera tous ceux qui le suivront. Leur Serment les entraînera, les trahira ensuite et leur fera perdre jusqu’aux trésors qu’ils avaient jurés de poursuivre. Tout ce qui commence bien finira mal et la fin viendra de la trahison entre les frères et de la peur d’être trahis. Ils seront à jamais les Dépossédés.

Vous avez répandu injustement le sang de vos frères, vous avez souillé la terre d’Aman. Pour le sang vous verserez le sang et au-delà d’Aman vous marcherez sous l’ombre de la Mort. Car si Eru ne vous a pas destinés à mourir de maladie en ce monde, vous pouvez être tués et la mort s’abattra sur vous : par les armes, la souffrance et le malheur, et vos esprits errants devront alors se présenter devant Mandos. Et là vous attendrez longtemps, vous regretterez vos corps perdus en implorant miséricorde. Croyez-vous trouver de la pitié, croyez-vous que ceux que vous avez tués intercéderont pour vous ? Et pour ceux qui n’atteindront pas le trône de Mandos et resteront sur les Terres du Milieu, le monde deviendra un fardeau qui les affaiblira, ils ne seront plus que les ombres d’un regret quand viendra la race plus jeune. Ainsi les Valar ont parlé.


La seconde prophétie est celle parlant de la fin d'Arda. Elle est dans le HoMe n°5

passage trouvé sur internet. Traduction approximative.
Ainsi parla Mandos sous forme de prophétie, lorsque les Dieux s’assirent pour juger en Valinor, et la rumeur de ses mots fut murmurée parmi les Elfes de l’Ouest. Lorsque le monde sera devenu vieux et les Pouvoirs fatigués, alors Morgoth, voyant que la garde se sera endormie, reviendra à travers la Porte de la Nuit, sortant de l’Abîme où le Temps n’existe pas ; et il détruira le Soleil et la Lune. Mais, telle une blanche et brûlante flamme, Eärendel [*] fondra sur lui et le chassera des airs. Alors sera rassemblée la Dernière Bataille dans les champs de Valinor. En ce jour, Tulkas luttera contre Morgoth, et à sa droite se tiendra Fiönwë [>Eönwë] , et à sa gauche Túrin Turambar, fils de Húrin, venant des Salles de Mandos [> de retour du Destin des Hommes à la fin du monde] ; et l’épée noire de Túrin délivrera à Morgoth sa mort et sa fin dernière ; et ainsi seront vengés les enfants de Húrin et de tous les Hommes.
§32 – Après quoi la Terre sera brisée et remodelée, et seront à nouveau mis à jour les Silmarils depuis l’Air et la Terre et la Mer ; car Eärendel descendra et délivrera la flamme dont il aura eu jusque là la garde. Alors Fëanor prendra les Trois Joyaux et les donnera à Yavanna Palúrien [> Kementári] ; et elle les brisera et rallumera de leur feu les Deux Arbres, [et il les brisera et avec leur feu Yavanna rallumera les Deux Arbres, et une grande lumière en jaillira] et une grande lumière en jaillira. Et les Montagnes de Valinor seront aplanies, afin que le Lumière s’étende à travers le monde entier. Dans cette lumière les Dieux redeviendront jeunes, et les Elfes s’éveilleront et tous leurs morts se lèveront, et les intentions d’Ilúvatar à leur propos seront accomplis. Mais des Hommes en ce jour, la prophétie de Mandos ne parle pas, et ne nomme aucun Homme, hormis Túrin, et pour lui une place est donnée parmi les fils des Valar.


Cependant, d'après le HoMe X, cette seconde prophétie semble avoir été finalement abandonnée par Tolkien
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2017 9:27 pm

oui c'est beau la place réservée à Turin dans ce projet.

Tiens sinon j'ai créé un topic pour évoquer la vidéo postée par maedhros : viewtopic.php?f=120&t=17753

Mais c'est bizarre dans la deuxième vidéo qu'il a posté je vois qu'ils parlent même des hobbits à la bataille de Dagor Dagorath, je ne me souvenais plus du tout de ça :shock:
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Messagepar Maedhros » mer. janv. 11, 2017 9:45 pm

En fais je parle qu'il veux dire que comme le dit le texte, sera tous les peuples libre de la terre qui seront du coté des valars, donc des hobbits, mais oui c'est un peu étrange.
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Messagepar Saruman » mer. janv. 11, 2017 9:52 pm

je vois mal des hobbits se battre :mdr:
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2017 9:55 pm

symboliquement c'est beau. les hobbits se battre pourquoi pas, après tout lors de la bataille de Lèzeau ils se battent (à leur manière :mdr: ) mais je ne pensais même pas que dans ces esquisses ils existaient, d'ailleurs en principe non. Dagor Dagorath, quand Tolkien l'a développé, le Hobbit n'était pas encore écrit je crois ? alors d'où vient cette histoire ? à moins qu'il s'agisse d'une version révisée du texte, post années 30 ? je m'emmêle vraiment les pinceaux avec tout ça
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Messagepar Saruman » mer. janv. 11, 2017 10:04 pm

oui il a sans doute dû commencer à penser à cela avant l'écriture du Hobbit mais il a dû également je pense compléter ça à un moment donné.
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Messagepar Saruman » mer. janv. 11, 2017 10:04 pm

Voir précédemment pour le début :)
Mais à la fin de sa vie, Tolkien avait apparemment abandonné cette idée de seconde prophétie (source HoMe X)
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Messagepar Maedhros » mer. janv. 11, 2017 10:31 pm

Je pense que c'est un extrapolation de l'auteur de la vidéo, sur tout les peuples. À parc cela: ça se peut que Tolkien est abandonné cette idée, mais pas moi, je refuse. :langue: !
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Messagepar Saruman » mer. janv. 11, 2017 10:33 pm

Oui l'idée est très bonne :mrgreen: , je sais pas pourquoi il a changé d'avis :penseur:
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2017 10:35 pm

Ba ça ne collait plus trop avec ses derniers textes je pense, l'apport du hobbit, du seigneur des anneaux, je pense que c'est ça la raison
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Re: Questions ? Réponses

Messagepar Saruman » mer. janv. 11, 2017 10:37 pm

Oui il a peut être vu des contradictions, ou bien sa pensée avait évolué depuis :wink:
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Messagepar Likaom » mer. janv. 11, 2017 10:39 pm

Saroumane le Blanc a écrit :je vois mal des hobbits se battre :mdr:

Et Fiertaureau (grand oncle ou un truc du genre) et cie ca compte pour du beurre ?
Il l'ont quand meme mit mechant a Golfinbul et ses gobs !
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2017 10:41 pm

oui lors de la bataille des champs verts ils se sont bien battus (ça reste une petite bataille sans doute mais pour eux c'est un peu l'équivalent du Pelennor ce truc :mdr: )
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Messagepar Saruman » mer. janv. 11, 2017 10:45 pm

Non je sais Likaom :lol: Certes c'est un exploit la bataille des Champs Verts, mais je les vois mal se battre à la fin des temps. :mdr:
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Messagepar Maedhros » mer. janv. 11, 2017 10:46 pm

Oui ça doit être un truc du genre qui chocotait Tolkien et qui la fait abandonné l'idée, mais bon fuis pas le prof non plus.
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2017 10:48 pm

ba on a bien nos 4 hobbits qui se battent durant la guerre de l'anneau, j'aime bien l'idée que pour la dernière bataille tous les peuples soient impliqués même les moindres, d'habitude peu guerriers, de même que Morgoth qui déploierait toutes ses créatures au grand complet :mrgreen: une sorte de bataille ultime impliquant tout le monde, la symbolique serait assez forte. Mais bon de toute manière c'est pas ainsi et la vidéo extrapole.
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Messagepar Saruman » mer. janv. 11, 2017 10:51 pm

Je suis d'accord pour l'idée de la symbolique mais j'ai du mal avec cette idée quand même :lol:
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Messagepar Maedhros » mer. janv. 11, 2017 10:51 pm

Oui effectivemnt elles extrapoles beaucoup, mais se sont les meilleurs/les seuls que l'on a.
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Re: Questions ? Réponses

Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2017 10:57 pm

Saroumane le Blanc a écrit :Je suis d'accord pour l'idée de la symbolique mais j'ai du mal avec cette idée quand même :lol:

Mais c'est quoi qui te gêne ? des hobbits qui se battent ? ou du fait de l'ampleur de la bataille ? Parceque des hobbits qui se battent on a des exemples (même dans le seigneur des anneaux lol )
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Messagepar Saruman » mer. janv. 11, 2017 10:57 pm

On a finalement pas beaucoup de textes importants comme des serments, des prophéties, etc...
J'aurai beaucoup aimé voir la constitution de Nùmenor, les lois au Gondor, ...
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Messagepar Saruman » mer. janv. 11, 2017 10:59 pm

phoenlx a écrit :
Saroumane le Blanc a écrit :Je suis d'accord pour l'idée de la symbolique mais j'ai du mal avec cette idée quand même :lol:

Mais c'est quoi qui te gêne ? des hobbits qui se battent ? ou du fait de l'ampleur de la bataille ? Parceque des hobbits qui se battent on a des exemples (même dans le seigneur des anneaux lol )


Pas qu'ils se battent puisqu'ils le font dans le seigneur des anneaux par exemple. Plus dans une bataille aussi importante, je verrai plus des créatures plus puissantes :mdr: mais bon pourquoi pas :super:
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