Imin et Iminië, le premier couple !

Section consacrée aux âges anciens et à la vaste mythologie au fondement du Seigneur des Anneaux racontée dans le Silmarillion, oeuvre qui a mûri dans l'esprit de Tolkien durant toute sa vie. Ici nous parlerons de l'histoire tragique des enfants de Húrin, du conte de Beren et Luthien, de la naissance des elfes, des guerres du lointain passé entre les elfes et Morgoth, le premier Seigneur des Ténèbres, maître de Sauron, ainsi que de l'histoire de Numénor, la grande île des rois des hommes à l'ouest, engloutie à la fin du Second Age du Soleil.
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Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar phoenlx » mer. déc. 19, 2012 6:06 pm

En lisant le livre d'Edouard Kloczko L'encyclopédie des elfes je viens de découvrir quelque chose que j'ignorais ( On pourra discuter de la "canonicité" de cette anecdote d'ailleurs ) : Celà concerne le moment où les elfes viennent au monde sur les rives du lac de Cuiviénen : Les trois groupes d'elfes ont tous d'abord un couple primitif, un peu comme les nains qui ont les 7 pères des nains - et leurs femmes en fait

Pour ce qui concerne les elfes, le premier couple s'appèle Imin et Iminië , et voici une belle illustration ( présente dans le livre ) signée Sandrine Gestin qui représente cette scène où ils viennent au monde ( je ne sais pas vous mais ça me fait un peu penser à Adam et Eve cette histoire )

Image


Imin était l'un des trois premiers elfes masculins à naître. Les trois "pères des elfes" s'appelaient Imin, Tata et Enel. Ils s'éveillèrent dans cet ordre, à intervalles assez rapprochés. Eru avait décidé que les premiers elfes dormiraient au sein de la terre nourricière dans l'herbe verte et qu'ils ne s'éveilleraient au monde que lorsque leur corps serait parfaitement formé et adulte. Eru avait prévu aussi que chacun des père des elfes se retrouverait au moment de son éveil près de sa compagne ( comme ici, Iminië, la compagne d'Imin, le premier couple ) ; Aucun elfe ne s'éveilla seul, ce qui eut des conséquences sur leur vision de la sexualité et du couple.

Les pères des elfes mâles s'éveillèrent en premier ( et leurs épouses en second ) car les mâles ( neri en langue quenya ) sont de nature plus aventureuse, ardante, et physiquement plus forts que les femelles ou elfines ( nessi en quenya )

D'ailleurs en lisant le livre de Kloczko c'est la première fois que je vois utilisé le terme elfine, on en apprend tous les jours ...

Comme ils ouvrirent les yeux avant leurs épouses respectives, la première chose qu'ils virent fut les étoiles, car c'était l'aube, juste avant le lever du soleil, et les neri étaient couchées sur le dos. Et ce n'est qu'ensuite qu'ils virent leurs épouses prédestinées allongées endormies à leurs côtés dans l'herbe printanière. Ils furent alors si éblouis par leur beauté toute elfique et leurs longs cheveux que leur désir de parler fut immédiatement présent et qu'ils commencèrent à exprimer leur pensée en un chant mélodieux....


Alors pour la source de ces informations ( chez Tolkien ) Edouard Kloczko explique que ça vient du Cuivienyarna , un conte traditionnel elfique ...


Belle histoire
( apparemment il est question des elfes qui s'éveillent à l'aube, avant le lever du soleil, je ne sais pas trop si c'est métaphorique ou si c'est une description primitive mais en tout cas si on se réfère au silmarillion quand les elfes s'éveillent le soleil est encore très loin d'exister c'est bizarre, maintenant par aube il est peut-être question de l'aube du monde pour qualifier cette époque primitive où seules les étoiles allumées par Yavanna existaient dans le firmament ..
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar phoenlx » mer. déc. 19, 2012 6:16 pm

Apparemment ce conte elfique, le Cuivienyarna serait présent dans le tome 11 de History of middle earth ( celui qui s'intitule The war of the jewels ) :

Image


Ce qui me renforce dans l'idée qu'il serait bien que ces textes soient traduits un jour :mrgreen:

c'est le genre d'anecdotes sympathiques qu'on peut trouver dans l'Encyclopédie des elfes, d'Edouard Kloczko :

Image
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Gloinpeace » mer. déc. 19, 2012 6:30 pm

Cool, j'ignorais totalement ça.... :shock: :shock: :shock: :shock:
Comment j'ai pu passer à côté????!!!!!

C'est génial en tout cas merci. Ca me done envie de m'acheter le bouquin.
Du coup Elwë, Finwë et Ingwë ils descendent de ces deux là?

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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar phoenlx » mer. déc. 19, 2012 6:34 pm

Apparemment oui !
ce que je cherche à savoir c'est si ces 3 pères des elfes ( qui correspondent aux ancêtres respectifs des 3 clans ( correspondent aux clans qu'on connait : noldor, vanyar, teleri, j'imagine que oui ( mais je vais creuser )

Gloinpeace a écrit :Comment j'ai pu passer à côté????!!!!!

Ba si c'est dans le Home 11 c'est peut etre pour ça :mrgreen: J'ai de plus en plus l'impression que ces textes non traduits regorgent de choses qui nous passionneraient ..
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Gloinpeace » mer. déc. 19, 2012 6:39 pm

Pourtant je les ai lu en anglais...mais bon c'est dur de rester concentré tout le temps dans une autre langue.

Bon sinon, ce serait pas les noms primitifs d'Ingwë, Finwë et Elwë?
Ah ben non, parce que Elwë a deux frères, Olwë et Elmo, donc ils descendent forcément de quelqu'un. Mais que sont-ils devenus???

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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Gloinpeace » mer. déc. 19, 2012 6:43 pm

Ils sont en effet présent sur l'arbre, généalogique du site: http://lotrproject.com/

Mais sont classé dans les personnages non canoniques, il est même dit qu'apparement il n'appartiendrait pas à la vision finale du silmarillion selon Tolkien.

Cependant, Tolkien avait il vraiment une vision finale de son oeuvre. et s'il n'ont pas existés comment expliqués qu'Elwë et Olwë soient frères, ils avaient surement des parents.

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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar itikar » mer. déc. 19, 2012 6:47 pm

Attention ! Comme je vous l'ai dit je ne sais plus où (dans ma presentation de l'encyclopédie des elfes je crois), il est à ce sujet important de lire, au moins pour information, cette critique de l'encyclopédie des elfes ... notamment pour « La Cuivienyarna » dont il est ici question la page 9

http://lambenore.free.fr/telechargements/encyclo_EJK.pdf

L'idée générale étant que le texte présenté en Home 11 serait peut-être une sorte de contine destinée à apprendre à des jeunes elfes à compter ... et donc susceptible d'être en partie erronée :wink:

Cela fait partie des extraits du travail d'Edouard Kloczko qui divise pas mal ...
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Náin » mer. déc. 19, 2012 6:50 pm

Gloinpeace a écrit :Ils sont en effet présent sur l'arbre, généalogique du site: http://lotrproject.com/

Mais sont classé dans les personnages non canoniques, il est même dit qu'apparement il n'appartiendrait pas à la vision finale du silmarillion selon Tolkien.

Cependant, Tolkien avait il vraiment une vision finale de son oeuvre. et s'il n'ont pas existés comment expliqués qu'Elwë et Olwë soient frères, ils avaient surement des parents.

A oui c'est vrai, faut faire gaffe à ce qu'il dit dans son truc alors. Bon sinon en effet Pho j'ai de plus en plus envie de les lire moi ces bouquins, ils m'ont l'air de regorger de choses plutôt incontournable au monde de tolkien :fache:
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar phoenlx » mer. déc. 19, 2012 7:02 pm

L'idée générale étant que le texte présenté en Home 11 serait peut-être une sorte de contine destinée à apprendre à des jeunes elfes à compter ... et donc susceptible d'être en partie erronée :wink:

Cela fait partie des extraits du travail d'Edouard Kloczko qui divise pas mal ...


oui mais il l'indique lui-même au début de toute façon !!! Dans l'introduction du bouquin il est plutôt honnête , il dit que les sources sont vraies, après la manière dont elles sont assemblées est propre à lui ; On peut critiquer certes, mais il faut surtout avoir du recul par rapport aux sources, moi le premier réflexe que j'ai eu là avant de faire le topic par exemple c'est de chercher d'où il tenait cette info, or il le dit : le cuivienyarna ; or celui-ci viendrait du Home 11
donc il suffit de se référer au Home 11 ( après, ba il faut lire ce que Christopher Tolkien raconte à ce propos ) et là, il faudrait avoir le bouquin !!
( d'où l'intérêt qu'il soit traduit :lol: )

L'ouvrage de Klockzo est en tout cas sympa car il ouvre justement à ces perspectives, là moi il m'a appris un truc, vu que je n'ai pas le Home 11. En ça je le remercie ( et je pense que ce n'est pas la première fois, les premières pages m'ont fortement donné envie de continuer ) après évidemment, il faut discuter les sources, mais on est grand ( et les forums sont aussi faits pour ça et c'est bien ) ; C'est un ouvrage en tout cas que je juge d'ors et déjà utile et que j'aime avoir.
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Náin » mer. déc. 19, 2012 7:05 pm

Ba si il regorge de surprises comme celles-là oui c'est utile c'est sûr.
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar phoenlx » mer. déc. 19, 2012 7:11 pm

Maintenant c'est sûr que si ça vient des textes précoces de Tolkien, c'estpeut-être "moins vrai" en un sens que la version silmarillion mais après tout, sur quelle base on peut affirmer celà ?
Dans ce cas il faudrait aussi invalider tout ce qui est dans les contes perdus et ce genre de textes ( je dis ça car ça m'amuse, certains sur le forum se réfèrent souvent notamment dans nos Quizz à la version de la chute de Gondolin présente dans les contes perdus ) Tolkien a souvent changé d'idées ; Compliqué de faire la part des choses , en tout cas merci pour vos précisions dans le topic ( qui éclairent encore plus son sujet )
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Cirion » mer. déc. 19, 2012 7:44 pm

phoenlx a écrit :Apparemment ce conte elfique, le Cuivienyarna serait présent dans le tome 11 de History of middle earth ( celui qui s'intitule The peoples of middle earth )


Le titre du volume 11 est The War of the Jewels, la couverture montrée est le volume 12. Le Cuivienyarna est un conte qui s'intègre dans le Silmarillion tardif, c'est à dire post-SdA. Il s'agit bien d'un texte destiné aux enfants elfes afin de leur apprendre à compter. Rien n'indique par contre, que les trois pères correspondent aux trois chefs des clans. Néanmoins, chacun des groupes d'Elfes éveillés correspond à l'un des trois clans :

Et il advint également que les « Compagnons d'Imin » ou la Compagnie Aînée (de qui furent issus les Vanyar) étaient toutefois quatorze au total, et la plus petite compagnie ; et les « Compagnons de Tata » (de qui furent issus les Ñoldor) étaient cinquante-six en tout ; mais les « Compagnons d'Enel », bien que formant la Compagnie Benjamine, étaient les plus importants ; d'eux furent issus les Teleri (ou Lindar), et ils étaient initialement soixante-quatorze.

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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Náin » mer. déc. 19, 2012 8:09 pm

Cirion a écrit :
phoenlx a écrit :Apparemment ce conte elfique, le Cuivienyarna serait présent dans le tome 11 de History of middle earth ( celui qui s'intitule The peoples of middle earth )


Le titre du volume 11 est The War of the Jewels, la couverture montrée est le volume 12. Le Cuivienyarna est un conte qui s'intègre dans le Silmarillion tardif, c'est à dire post-SdA. Il s'agit bien d'un texte destiné aux enfants elfes afin de leur apprendre à compter. Rien n'indique par contre, que les trois pères correspondent aux trois chefs des clans. Néanmoins, chacun des groupes d'Elfes éveillés correspond à l'un des trois clans :


Ba non, puisque les trois chefs de clans se sont les émissaires Finwë, Elwë et Ingwë
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Messagepar phoenlx » mer. déc. 19, 2012 8:31 pm

Cirion a écrit :Le titre du volume 11 est The War of the Jewels, la couverture montrée est le volume 12

Oui exact , j'ai rectifié ( j'avais lu the war of the jewels en plus , j'ai inversé en faisant le post )
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Náin » jeu. déc. 20, 2012 2:22 pm

phoenlx a écrit :
Cirion a écrit :Le titre du volume 11 est The War of the Jewels, la couverture montrée est le volume 12

Oui exact , j'ai rectifié ( j'avais lu the war of the jewels en plus , j'ai inversé en faisant le post )

Il y en a 12 des Home c'est bien ça ?
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Zelphalya » jeu. déc. 20, 2012 3:01 pm

phoenlx a écrit :D'ailleurs en lisant le livre de Kloczko c'est la première fois que je vois utilisé le terme elfine, on en apprend tous les jours ...


Fantaisie de linguiste à mon humble avis. Il aime se prendre pour un inventeur de mots prétendant avoir inventé les mots tolkiendil et elficologue (il se qualifie d'ailleurs d'"elficologue en chef" sur son profil Facebook :roll:).

L'ouvrage est intéressant pour découvrir des choses, mais il faut effectivement toujours ne pas prendre au pied de la lettre et approfondir.


Il y a 12 HoMe, parfois on parle d'un 13ème mais il ne s'agit que d'un index.
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Náin » jeu. déc. 20, 2012 5:43 pm

C'est qui qui à inventé le terme tolkiendil d'ailleurs ?
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Zelphalya » jeu. déc. 20, 2012 5:55 pm

Difficile de savoir, c'est une construction assez simple quand on connaît Aiwendil, Aulendil, Elendil, etc. du coup, n'importe qui peut l'inventer.
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Náin » jeu. déc. 20, 2012 5:58 pm

Oui c'est pas faux
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
Puisqu'ils ne sont pas blancs, ils sont forcément méchants ! Pocahontas
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar phoenlx » jeu. déc. 20, 2012 8:18 pm

Oui c'est le suffixe pour "ami" en quenya à priori donc c'est assez logique
de même que Eärendil ( ami de la mer )
Amandil : ami d'Aman
Elendil ( aurait deux sens : "ami des étoiles" ou astronnome, ou bien "ami des elfes" )
Siriondil : "ami du Sirion" ( il s'agit d'un fleuve de Beleriand )
Il y en a d'autres ..
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Náin » jeu. déc. 20, 2012 8:33 pm

phoenlx a écrit :Oui c'est le suffixe pour "ami" en quenya à priori donc c'est assez logique
de même que Eärendil ( ami de la mer )
Amandil : ami d'Aman
Elendil ( aurait deux sens : "ami des étoiles" ou astronnome, ou bien "ami des elfes" )
Siriondil : "ami du Sirion" ( il s'agit d'un fleuve de Beleriand )
Il y en a d'autres ..

Sauf que pour Eärendil c'est plutôt "amoureux de la mer" mais oui sinon des exemples il en existe une pelle !
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Messagepar Bombur » jeu. déc. 20, 2012 9:00 pm

C'est le même mot pour ami/amoureux ;) .

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Messagepar phoenlx » ven. déc. 21, 2012 12:08 am

oui c'est la même idée et racine ( aimer, amour, ami )
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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Náin » ven. déc. 21, 2012 11:12 am

phoenlx a écrit :oui c'est la même idée et racine ( aimer, amour, ami )

Oui mais dans Eärendil c'est plus l'idée d'amoureux qu'ami non ?
Oyez Elfes, vous tous, oyez ! Qu'on ne dise plus jamais des Nains qu'ils sont cupides et désobligeants ! Galadriel
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Messagepar phoenlx » ven. déc. 21, 2012 11:13 am

possible
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Messagepar Bombur » ven. déc. 21, 2012 11:15 am

Ben en fait, je crois qu'à ce niveau, dans ce contexte, les Elfes ne font pas de différence. Et moi non plus d'ailleurs.

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Re: Imin et Iminië, le premier couple !

Messagepar Náin » ven. déc. 21, 2012 11:24 am

Bombur a écrit :Ben en fait, je crois qu'à ce niveau, dans ce contexte, les Elfes ne font pas de différence. Et moi non plus d'ailleurs.

Ba c'est quand même pas la même chose
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