Quand Tolkien exprimait son « dégoût sincère » pour le style de Disney

Le coin taverne pour bavarder des univers de Tolkien dans une ambiance légère et conviviale, réunion des fans, délires... Section consacrée aussi aux quizz et autres jeux, ainsi qu'à la "SDAmania" et aux divers phénomènes déclenchés autour des films : cosplays, jeux de rôle etc.

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Re: Les 1412 choses qui vous énervent aujourd'hui !

Messagepar phoenlx » jeu. août 13, 2020 1:10 pm

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Messagepar Náin » jeu. août 13, 2020 1:15 pm

Oh l'ensemble de l'article, qui démontre malgré une jolie vitrine de citations de texte que l'auteur ne maîtrise rien. Ni Disney, ni l'animation, ni la féerie, et encore moins l'oeuvre de Tolkien.

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Messagepar phoenlx » jeu. août 13, 2020 1:16 pm

ba en tout cas je ne pensais pas que Tolkien et Lewis étaient si critiques envers Disney, ils n'avaient pas des mots tendres :shock:
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Messagepar Náin » jeu. août 13, 2020 1:18 pm

phoenlx a écrit :ba en tout cas je ne pensais pas que Tolkien et Lewis étaient si critiques envers Disney, ils n'avaient pas des mots tendres :shock:

?

Maiiis t'as fait quoi toutes ces années :lol:

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Messagepar yoko » ven. août 14, 2020 10:30 am

En même temps, ça paraissait évident, c'est la différence entre l'américain inculte et les deux britanniques érudits. J'en avais entendu parler et puis Disney n'avait pas trop bonne presse par le passé.
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Messagepar phoenlx » ven. août 14, 2020 10:35 am

oui voilà quelque part je me doute un peu mais je n'avais encore jamais lu leur avis direct et je ne le pensais pas aussi noir quand même .
c'est quand même apprécié de beaucoup de monde Disney (et même de certains intellectuels je pense) et il y a aussi de la poésie dans certains de leurs films d'animation. c'est sévère de la part de Tolkien je trouve comme jugement, même s'il y a aussi une part de vrai

je ne parle pas de ce qu'est devenu Disney aujourd'hui, le monopole qui rachète tout et produit toutes sortes de films merdiques (live etc)
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Messagepar Aries Phoenix » ven. août 14, 2020 12:13 pm

Pour ma part, pardonnez moi l'expression, mais je trouve que Tolkien se la pète un peu. C'est la réaction typique de l'universitaire élitiste dans sa tour d'ivoire. La valeur des gens et des choses ne se mesure pas qu'à l'intellect, la culture, ou l'éducation. Il y a aussi la part du cœur qui compte. J'ai longtemps été aussi un universitaire arrogant et me sentant supérieur à la "masse". Mais c'était stupide, je m'en suis rendu compte en quittant le milieu académique, puis de l'entreprise, et en rencontrant des gens. Le bonheur importe bien plus dans la vie que l'analyse et la compréhension des choses. Tolkien était peut-être un peu trop investi dans la vie universitaire et académique que pour s'en rendre réellement compte. C'est paradoxal, car dans ses romans, il prône des valeurs profondément humaines et ses héros sont loin d'être tous des intellectuels.
Bon, après, j'ai pas aimé Blanche Neige non plus, mais c'est une autre histoire :lol:
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Messagepar yoko » ven. août 14, 2020 12:37 pm

Blanche neige, l'animation est désuète et charmante, il y a de la poésie, y a bien pire maintenant :siffle:
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Messagepar Aries Phoenix » ven. août 14, 2020 12:53 pm

Ah ça, je ne dis vraiment pas le contraire ! C'est un chouette film pour les enfants et ça ne risque pas d'avoir un autre effet que de les faire rêver. C'est pas comme toutes les conneries actuelles qu'on voit défiler sur les écrans pour enfants (les chaînes dessins animés non-stop où il y a des trucs vraiment débiles voire déplacés).
Mais ce que je reproche à ce film, c'est la quasi absence de morale et de profondeur (deux critères très importants à mes yeux, et ce depuis mon enfance) contrairement à des Disneys plus récents mieux traites à ce niveau. Déjà, un film comme Bamby, je préfère largement.
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Re: Les 1412 choses qui vous énervent aujourd'hui !

Messagepar Náin » ven. août 14, 2020 1:29 pm

Aries Phoenix a écrit :Pour ma part, pardonnez moi l'expression, mais je trouve que Tolkien se la pète un peu.

et ben lis le et tu changeras d'avis.

C'est la réaction typique de l'universitaire élitiste dans sa tour d'ivoire.


Non, c'est la réaction typique du mec passionné et connaisseur (et crois moi, il ne se pensait pas connaisseur de la féerie ou des contes de fées) qui voit le conte médiéval extrêmement riche être réduit à un conte bisounours et simpliste.

La valeur des gens et des choses ne se mesure pas qu'à l'intellect, la culture, ou l'éducation.


c'est pas du tout la question.

Il y a aussi la part du cœur qui compte. J'ai longtemps été aussi un universitaire arrogant et me sentant supérieur à la "masse". Mais c'était stupide, je m'en suis rendu compte en quittant le milieu académique, puis de l'entreprise, et en rencontrant des gens. Le bonheur importe bien plus dans la vie que l'analyse et la compréhension des choses. Tolkien était peut-être un peu trop investi dans la vie universitaire et académique que pour s'en rendre réellement compte.

Oui à n'en pas douter, le mec qui , quand il corrigeait des copies, inventait une histoire et se faisait moquer par ses collègues qui lui reprochait de perdre son temps à raconter des histoires lisibles aussi bien pour des enfants que pour des adultes, incontestablement, c'est un mec trop investi dans la vie universitaire pour se rendre compte du bonheur et de la simplicité de la vie.

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Messagepar Aries Phoenix » ven. août 14, 2020 2:59 pm

Evidemment que Blanche Neige c'est une histoire de bisounours, puisque ça a été conçu pour... Tous les récits pour enfants ne doivent pas forcément être adaptés aux adultes, même si c'est un plus. Et le conte original, il est tout de même un peu trop glauque pour des gosses je trouve... Enfin c'est normal aussi, les contes de fée sont le plus souvent à visée éducative ou moralisatrice, et donc on emploie le levier facile sur des gosses, la peur. Walt Disney a fait une adaptation simpliste il est vrai, et je le répète, je trouve que c'est niais au possible et je n'aime pas. Mais je ne vais pas m'en offusquer et en faire tout un foin à en être scandalisé. Si des gens aiment, tant mieux pour eux.
Et puis, comme tu le dis très bien, Tolkien s'offusque en tant que connaisseur. C'est plus exact que de dire qu'il se la pète (terme un peu vague effectivement et mal choisi). Mais justement, c'est là que je trouve sa réaction excessive. Il rabaisse Walt Disney parce qu'il n'a pas son éducation. Je trouve ça bas de sa part. Il pourrait faire preuve d'un peu plus de tolérance en tant que prof d'unif. Se dire que tout le monde n'a pas son éducation, mais que ce n'est pas requis pour écrire une histoire.
Finalement, je tiens à dire que j'ai lu Le Hobbit, et que je n'ai apprécié que moyennement. C'est un très bon conte pour enfants, mais en tant qu'adulte, j'ai tiqué. Je m'attendais à mieux après avoir lu le SDA qui m'a vraiment passionné, pas contre je me demande si c'est bien pour les enfants tout ça... :mrgreen:
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Re: Les 1412 choses qui vous énervent aujourd'hui !

Messagepar Náin » ven. août 14, 2020 3:11 pm

Et puis, comme tu le dis très bien, Tolkien s'offusque en tant que connaisseur.

Je préférerais dire passionné.

Il rabaisse Walt Disney parce qu'il n'a pas son éducation.


Non, et c'est là précisément que tu tombes dans le piège de cet article ma foutu et malhonnête. Et je vais revenir dessus pour expliquer en quoi chaque phrase est une abomination. Mais pour l'instant, ce qu'il faut savoir, c'est que Tolkien s'offusque moins de l'éducation de Disney que du film qu'il a réalisé. Ce n'est pas tant le fait qu'il soit mal éduqué le problème (cette attaque venant surtout de Lewis d'ailleurs), mais que probablement à cause d'elle, il livre un film médiocre (pour Tolkien. D'ailleurs c'est marrant. J'adore ce film et défend le point de vue de tolkien. Tu le détestes et défend le point de vue de Disney). S'il avait livré un film qui avait plus à Tolkien, ce dernier ne serait probablement pas revenu sur son éducation. Mais connaisseur comme il est (et encore une fois, quand tu lis sa conférence sur le conte de fée, le mec passe plusieurs lignes à préciser qu'il ne s'y connait pas, donc encore une fois on est loin de l'image de prétentieux que des ignare comme l'auteur de l'article souhaitent lui prêter) et passionné comme il est, non seulement de féerie mais de littérature médiévale (j'englobe la tradition orale), et pour moi-même m'étant vite fait penché sur le sujet, oui, OUI, incontestablement, la version Disney fait pâle figure, revêt une dimension bien appauvrie et ne respecte pas (pas en tant qu'adaptation, mais qu'oeuvre, intelligente, profonde et tout) le(s) conte(s) oral (oraux).

Aries Phoenix a écrit :Et le conte original, il est tout de même un peu trop glauque pour des gosses je trouve...


et voilà le mal disney à l'oeuvre....

Enfin c'est normal aussi, les contes de fée sont le plus souvent à visée éducative ou moralisatrice, et donc on emploie le levier facile sur des gosses, la peur. Walt Disney a fait une adaptation simpliste il est vrai, et je le répète, je trouve que c'est niais au possible et je n'aime pas. Mais je ne vais pas m'en offusquer et en faire tout un foin à en être scandalisé.


Bah c’est ton droit. D'autre ont le droit de s'en offusquer en revanche. Et dans le cas de Disney, c'est d'autant plus légitime.

Finalement, je tiens à dire que j'ai lu Le Hobbit, et que je n'ai apprécié que moyennement. C'est un très bon conte pour enfants, mais en tant qu'adulte, j'ai tiqué.


Oh il y a pourtant une dimension très adulte, à fortiori quand on s'approche davantage de la fin.

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Messagepar Aries Phoenix » ven. août 14, 2020 3:57 pm

Ok, j'attends ton explication alors. Mais pour les contes de fée, j'en lis très peu à mes enfants justement parce que même moi ça me fait froid dans le dos :lol: Remarque, je ne lis pas trop de Disney non plus sauf quand ils me demandent.
Mais après tout, si cet article t'énerve autant, je suppose effectivement qu'il est quelque-part trompeur et mal rédigé.
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Messagepar phoenlx » ven. août 14, 2020 5:19 pm

La plupart des articles journalistiques de nos jours sont de grosses masses putacliques, ça devient d'un lassant.
Ils aiment bien prendre des phrases, les sortir de leur contexte, faire les conclusions à leur sauce, susciter du sensationnalisme pour attirer les gens et susciter des polémiques.

A part ça, lis le silmarillion Aries si tu as le temps.
Même si ce n'est pas 100% du Tolkien (JRR) mais du 95 % Tolkien père et on va dire 5 % Tolkien fils (christopher) ; en terme de récit adulte, sombre (encore plus que le SDA), profond, mythologique, avec des racines lointaines, inspiré de plein de choses (dont les mythes nordiques) c'est la meilleure approche de Tolkien je pense. En tout cas comme point d'entrée dans son univers une fois qu'on l'a un peu testé et jaugé avec le SDA et le Hobbit.
On pourrait te conseiller encore d'autres textes (mais trop longs et complexes là pour le coup pour un néophyte, comme les Home qui sont une sorte de "silmarillion détaillé" et annoté par son fils, en plusieurs tomes. Oublie pour commencer :lol: ) ou des textes de Tolkien non fictifs, des essais, sur le conte de fée justement, sur l'essence de la fantasy, il a écrit de belles choses là-dessus qui sont sans doute meilleures à lire que tous ces articles journalistiques qui ne vont jamais très très loin.
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Messagepar Aries Phoenix » ven. août 14, 2020 5:24 pm

Zut... Je pars en vacances demain, sinon je me le serais bien pris en anglais :? Je vais devoir relire une xème fois un de mes romans de fantasy à la place...
En tous cas, je me doute bien que la presse raconte un peu n'importe-quoi. Je me méfie beaucoup aussi. La preuve en est que malgré ça, je me suis laissé abuser par quelques passages d'un article tendancieux :?
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Messagepar phoenlx » ven. août 14, 2020 5:39 pm

ah tu repars en vacance ?
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Messagepar Aries Phoenix » ven. août 14, 2020 5:51 pm

Une semaine en vacances en Normandie, dans un patelin à la côte. Les plages sont désertes :heureux: Les gosses seront là, mais chez leurs grand-parents dans une autre maison. Du coup on loue une grande caravane dans un camping avec juste une petite chambre.
Mais au dernier moment, mon beau-frère qui était sensé accompagner mes beaux-parents s'est désisté, du coup on aura un des gosses avec nous. Ça va être beau, à trois dans une caravane avec une seule chambre :transpire: J'espère qu'on aura au moins un peu de soleil, sinon ça risque d'être vraiment pénible.
J'aurais préféré rester en Belgique comme je ne suis pas fan de la mer, mais bon... Au moins je bouquinerai au lieu de rester devant le PC.
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Náin

Re: Les 1412 choses qui vous énervent aujourd'hui !

Messagepar Náin » ven. août 14, 2020 6:28 pm

Allez je me lance, et on va commencer par la toute première phrase. Et avant de commencer je précise tout de même que je suis un grand fan de l'animation Disney, qui s'est hissé pendant longtemps au top de l'animation occidentale, avec des animateurs extrêmement doués et passionnés. Mais c'est pas pour autant qu'il faut défendre Disney l'homme, son entreprise et son oeuvre sur tous les plans. Aussi dans l'animation Disney il faut séparer deux choses qui ont toujours été de qualité très inégale : la qualité de l'animation, et la qualité des scénarios. Or, beaucoup de gens fascinés par l'animation et fans de Disney parce que "aaah souvenirs d'enfance aaaaa je vais mater le roi lion en live mêmesic'estexactementlemêmefilm" ne font pas la différence.

D'un côté il y aurait le raffinement, de l'autre la vulgarité. Ce préjugé détermine encore la mauvaise réputation dont pâtit le producteur américain dans les milieux éducatifs.


Allez PAF déjà, première phrase. "D'un côté il y aurait le raffinement, de l'autre la vulgarité." Ok, donc j'imagine que quand l'auteur dit ça il parle de la pensée de Tolkien et Lewis. Même si c'est pas très clair. Le raffinement correspond à quoi, à l'idée que Tolkien et Lewis se font d'eux-même (à savoir donc que leur oeuvre serait meilleure) ? Au milieu universitaire ? Aux contes traditionnels médiévaux ? Et plus loin : "Ce préjugé". C’est quoi un préjugé ? Une opinion préconçue, à laquelle on prête une connotation péjorative en signifiant qu'un préjugé est généralement faux. Donc Tolkien et Lewis ont des préjugés ? Ah ba non parce qu'ils sont morts, hors, ce "préjugé" serait encore d'actualité : "Ce préjugé détermine encore la mauvaise réputation dont pâtit le producteur américain dans les milieux éducatifs." Donc c'est quoi, ce préjugé, il est de qui ce préjugé ? Des profs ? Des universitaires ?? On parle de QUOI !!! Déjà là c'est pas clair, et l’auteur fait un imbroglio qui n'a aucun sens. Le préjugé il est de qui ? De Tolkien et Lewis, d'une "élite" intellectuelle universitaire qui préférerait les contes oraux ? les œuvres de Tolkien, ou que sais-je ? Non on sait pas.
De plus par cette phrase on place d'entrée Disney et sa réputation dans une position victimaire dont l'auteur en grand prince charmant vient à la rescousse. Elle est importante cette idée parce que l'on va revenir là-dessus, surtout quand il dit que Tolkien serait devenu un auteur Mainstream (mais pas Disney hein...).

Quels points communs entre Bilbo le Hobbit de J.R.R. Tolkien, et Blanche-Neige et les Sept Nains de Walt Disney? Aucun, sinon que les deux œuvres à destination du jeune public ont vu le jour à quelques mois d'intervalle –le roman en septembre 1937, le dessin animé à Noël– et qu'elles mettent toutes deux en scène un groupe de personnes de petites tailles, nains et hobbits.

Bon déjà là on sait que l'article sera totalement vide. Les ressemblance entre Blanche neige et le hobbit ? "il y a des êtres de petite taille" AH. Ah oui, gros, GROS point commun dit, qui permet vraiment l'analyse de fond là. Allez soyons un peu aventuriers et disons qu'il voulait certainement entendre par là "des êtres féeriques" ce qui, si c'est bien le cas, prouve à nouveau, d'une non seulement l'emprise qu'a eu l'esprit Disney sur l'auteur (s'il fallait une preuve de ça :roll:) et ensuite sa méconnaissance totale de la féerie. Et oui parce que le "petite" peuple, n'est pas forcément petit, bien au contraire d'ailleurs. Bref.

Tolkien a découvert ceux de Disney au début de 1939, dans un cinéma où l'avait malicieusement entraîné son collègue et ami C.S. Lewis


On en sait rien, au passage. C'est une hypothèse, rien ne nous le prouve. On s'en doute fortement, ils ont vu le film, mais on est pas sûrs que ça se soit passé comme ça, on le soupçonne juste. Mais allez, elle est pas trop grave celle-là.

Les deux austères professeurs de l'université d'Oxford en sont sortis révoltés.


Allez déjà on commence à entrer dans la petit manipulation de bas étage. "austères" évidemment, il ne peuvent être autre chose :d eux universitaires, d'Oxford qui plus est, la mine lugubre, mauvaise, râleurs, vieux, bref, austères, qui vont voir un dessin animé pour enfants. Evidemment, attendez, évidemment que ça n'allait pas leur plaire, c'est pas fait pour eux. De là, leur opinion n'a que peu de valeur et ne devrait pas se voir attaché tant d'estime. C'est ça qu'il faut que vous pensiez à la lecture de cette phrase hein.

Dans ces années 1930, qui voient éclore la culture de masse sur les ruines de la culture populaire,


C’est intéressant ça : culture de masse ? C'est QUOI, la culture de masse ? Qu'on oppose à la culture populaire d'ailleurs hein. Il faut m’expliquer la différence là, dans la mesure ou les deux cultures sont en fait la même, et désignent justement une culture "populaire" ou "de masse" à la connotation péjorative, méprisée par les grandes élites intellectuelles. Clairement, la culture populaire s'oppose à la culture simple. L'auteur invente donc de toute pièce une opposition entre deux cultures qui seraient différentes, sans nous préciser exactement laquelle correspondrait à quoi. Passons sur le fait que Tolkien était l’initiateur, avec d'autres, de cette culture justement qualifiée de populaire soit méprisée par les élites; Mais ça, ça pose un soucis à notre auteur? Notre auteur il veut nous démontrer que Tolkien et son oeuvre font partie de l'élite (tout en étant mainstream LOL) et donc se permet de juger négativement et de manière hautaine les nouvelles cultures. De ce fait, il invente une culture de masse, qui correspondrait à Disney, qui s'oppose à la culture populaire, lui succéderait même, et c'est pour ça que Tolkien apprécierait pas. Car en tant que représentant d'un âge qui vient à passer (la culture populaire) il est, outre has been, incapable de juger honnêtement ce qu'il y a de neuf. En gros : il sort Tolkien et son oeuvre de ce qu'ils ont été réellement, à savoir, représentants d'une culture méprisée par les élites de l'époque, pour nous faire croire qu'en fait, c'était son oeuvre qui représentait l'élite hautaine, afin que ça colle mieux à son propos.

Pour Tolkien, spécialiste de vieil anglais et de philologie scandinave, le merveilleux est une affaire sérieuse qui touche au sacré par le truchement du mythe.


"Sacré". Le mot important de la phrase. Pour Tolkien c'est sacré le merveilleux, on ne peut donc pas y toucher. Tolkien est semblable à tous ces stupides religieux qui se dressent dès qu'un film une oeuvre ou une loi contredit leurs profonds écrits. Il ne faut donc pas là encore, s'étonner de sa vindicte à l'égard de Disney.

À l'intention des jeunes lecteurs, Le Hobbit transfère cette veine poétique sur le terrain de l'aventure, sans transiger sur sa dimension démiurgique.


Je suis fan de ce passage. "sans transiger sur sa dimension démiurgique" ? Sans transiger ? Qu'est-ce que ça veut dire ça. Qu'il aurait fallu transiger ? C'est un défaut la dimension démiurgique ? Pourquoi aurait-il fallut changer des choses ? Je comprends pas ?

Pour Walt Disney, les contes de fées sont avant tout un divertissement, et même un spectacle.


Ah ça par contre il y a aucun problème là-dedans.

On sait qu'il s'est déterminé à produire Blanche-Neige en souvenir du plaisir qu'il avait eu, enfant, à en voir l'adaptation cinématographique que Winthrop Ames, alias Jessie Braham White, avait tirée de sa pièce en 1916. C'est à cet ancien directeur du Little Theatre de Broadway que l'on doit les accents shakespeariens du dessin animé.


Céty pas mignon !!! Disney souhaite revivre ses rêves d'enfants, retrouver sa jeunesse, dans une optique (totalement désintéressée, il ne gère pas d'entreprise après tout) purement innocente d'enfant dans les nuages. Là où Tolkien, pendant tout le long de l'article, sera lui, un vieil universitaire, austère donc, qui n'aura pas le droit en revanche à l’explication de son amour pour les langues. L'auteur saute sur l'occasion de donner une image d'enfant rêveur à Disney, mais oublie de mentionner toutefois les langues que le petit tolkien créa avec ses amis pendant la récréation. Ne mentionnons pas comment Tolkien tomba amoureux du gallois (ou le finnois je ne sais plus), qu'il vit pour la première fois en regardant passer les trains de marchandise. Non, ce qu'il faut, c'est démontrer que Tolkien était un vieux narcissique pas sympa et pas social, et Disney un doux rêveur, quand bien même le premier fut cent fois plus rêveur (et doué) que le second.

Disney s'est adonné très tôt au merveilleux.


Mais Tolkien non. En tout cas, il n'aura pas le droit à une telle mention.

Dès 1922, il transpose dans l'Amérique d'alors Le Petit Chaperon rouge, Le Chat botté ou encore Cendrillon; autant de cartoon shorts qui enchaînent les gags sur le modèle du cinéma muet. À partir de 1929, avec les Silly Symphonies, il met au point l'esthétique qu'on lui connaît en poussant ses équipes à s'inspirer des grands illustrateurs européens –Gustave Doré, Honoré Daumier, Beatrix Potter, etc.– aussi bien que des peintres préraphaélites et de l'expressionnisme allemand. L'humour reste présent, mais la poésie et l'ambition artistique s'y ajoutent.

Vous avez deux choses à retenir de ce paragraphe. Il est là pour ça : 1. L'auteur est très cultivé (wa il parle bien il parle de peintres préraphaélites) et 2. L'oeuvre de Disney est-elle même riche et cultivée (puisque Disney pousse ses équipe à s'inspirer de ces mouvements artistiques). Qu'est-ce qu'on remarque ? Que, comme je l'ai dit plus haut, il faut faire la différence entre l'animation et le scénario chez disney. Hors, c'est surtoutce dernier que critiquent Lewis et Tolkien. Les références citées sont-elles littéraires ? Non, elles sont exclusivement picturales.

Mais le résultat de cette curieuse alchimie graphique n'inspire à Tolkien qu'un «dégoût sincère».


Oh ! Comment ose-t-il ! Tant d'efforts rendez-vous compte, tant d'efforts, des inspiration "préraphaélites" et Tolkien lui, ne trouve rien à dire, de sa haute tour d'ivoire, de son ton hautin et méprisant, que "dégoût sincère" ?! Ah, mais pour qui se prend-il.

Dès 1937, il s'insurge contre toute idée d'une illustration américaine du Hobbit dans le style Disney


L'auteur dans sa grande sincère ne vous montrera pas le contenu entier de la lettre. Je le ferais donc à sa place :

"Ce serait peut-être une bonne chose, plutôt que de perdre l'intérêt des Américains, de les laisser faire ce que bon leur semble - dès lors qu'il reste possible (j'ajouterai) d'opposer un veto à tout ce qui viendrait des studios Disney (dont je hais sincèrement tous les travaux) ou qui serait influencé par eux. J'ai vu des illustrations américaines qui laissent penser que des choses excellente pourraient être produites."

Plus haut il dit : "Quant aux illustrations, je suis partagé entre ma conscience de ma propre incapacité et la peur de ce que des artistes américains (sans doute extrêmement compétents) pourraient produire." (Lettre 13, 1937).

Afin de chasser toute idée d'un "Tolkien hautain et méprisant envers non seulement Disney mais LES américains".

La révulsion de 1937 face aux Silly Symphonies se voit expliquée par un traitement indigne de la féerie, autrement dit une trahison de son essence. La cause est entendue: aux yeux des deux plus célèbres membres du cercle littéraire des Inklings d'Oxford, Walt Disney est avant tout un Yankee inculte et grossier.


Ou comment prêter un regard hautain et limite raciste sur des propos qui ne l'ont pas été (chez Tolkien en tout cas).

Au lieu d'être interprétés comme le résultat de choix mûrement réfléchis, ses succès sont attribués à un manque de compétence voire d'intelligence, en tout cas de connaissances et de réflexion.


Ceci est vrai. mais moins, à nouveau, pour la qualité de l'animation, que les deux hommes n'ont jamais contesté, que pour le scénario et l'image renvoyée par le film des contes oraux et de la littérature médiévales, de la féerie. Et là-dessus pardonnez-moi, mais ils ont raison.

Tolkien et C.S. Lewis se posent en défenseurs de l'art contre une entreprise essentiellement commerciale, ainsi que le suggère en anglais l'emploi de corrupted.


Quand on voit d'une ce que l'enteprise est devenue, deux ce qu'elle fait justement de la culture, et "élitiste" (les contes féeriques ne sont connus plus que par Disney qui en est presque devenu synonyme dans la tête d'un trop grand nombre de personnes) et populaire (.... Star Wars) et ce qu'elle était DEJA à l'époque de Disney, qui, au bout d'un moment, semble quand même avoir laissé échapper son âme d'enfant pour abandonner l'animation au profit de ses parcs à thèmes hein, je trouve qu'ils ont plutôt tapé juste.

D'un côté, on aurait donc «l'Art» –celui auquel on met un grand A–, reconnaissable à sa fidélité à une tradition académique; de l'autre une industrie culturelle sans vergogne, qui formaterait sa marchandise pour qu'elle soit immédiatement accessible au plus grand nombre.


Je rappellerais dans la lignée de mon commentaire précédent que, contrairement à ce que laisse croire le film Dans l'ombre de Mary, qui revient sur la négociation entre Disney et Pamela Travers pour obtenir les droits de Mary poppins, l'autrice refusait catégoriquement que le film devienne un dessin animé (ce qui fut en partie raté) et les garanties qu'elle avait réussie à emporter s'envolent, le film "étant trop avancé" pour qu'elle ait son mot à dire. En résulte un film qui n'a rien à voir avec l'original, ce dernier ayant été jugé "trop triste", et sans la profondeur ou le sens du livre. Non vraiment, Disney n'a sombré dans l'objectif commercial qu'à la mort de son fondateur rêveur, c'est incontestable.

Le jugement de Tolkien correspond à une conception toujours dominante de la littérature de jeunesse comme voie d'accès à la culture légitime.


C'est faux. Il suffit pour cela de lire sa conférence sur le conte de fée. Quand il écrit le hobbit, ce n'est pas pour aider le jeune lecteur à acquérir un certain niveau, une certaine culture pour ensuite lire des ouvrages plus importants. On touche là même à la totale incompréhension de ce qu'est la littérature de Tolkien qu'elle soit pour la jeunesse ou non. Une littérature qui vit pour elle-même. Ce dont se soucie Tolkien (et je vous renvoie à faërie et autres textes) c'est d'avoir une littérature jeunesse dont le mot jeunesse ne serve pas de prétexte à un spectacle uniquement divertissant ou médiocre. "Faisons peu d'efforts, ce sont des enfants". HORS, lorsque l'on voit l'appauvrissement entre "l'adaptation" blanche neige et la tradition orale, on ne peut que donner raison au Professeur. Ce que craint Tolkien ce n'est pas tant que blanche neige et autres œuvres de Disney empêchent les enfants de se porter sur des choses plus intéressantes (et d'ailleurs au passage, combien d'enfant et de gens désormais, connaissent les contes anciens et pas que la version disney ?) , mais la qualité de l'histoire elle-même, simplement.

Disney, en revanche, s'adresse à l'enfant pour lui-même.


Mais pas Tolkien hein, évidemment. C'est encore une fois, une totale méconnaissance de ce qu'est la littérature de Tolkien.

Pour Tolkien comme pour Lewis, l'enfant est un adulte en devenir; pour Disney, c'est un individu à part entière.


Pétition de principe, purement et simplement. On peut d'ailleurs totalement douter de ça concernant Disney quand il fait bien attention à préparer l'enfant au deuil dans ses dessins animés (Bambi, Blanche Neige, Dumbo...) et de l'introduire à la musique classique par le biais de Fantasia. Tout comme il est faux de prétendre que "Pour Tolkien comme pour Lewis, l'enfant est un adulte en devenir", il est faut de dire "pour Disney, c'est un individu à part entière.". Quand on, y regarde de plus près, c'est même plutôt l'inverse en réalité.

Disney ne prétend rien offrir d'autre à son public qu'un antidote à la brutalité du monde.


Il s'agit précisément du préjugé le plus contestable sur la période de monsieur Walt Disney, celui de croire que les premiers dessins animés sont des œuvres tout aussi bisounours que les dernières. Oui incontestablement, le ton et l'histoire y sont plus adoucies que dans les œuvres qu'elles adaptent mais non, il ne s'agit pas uniquement d'un refuge, comme le prouvent la violence de certaines scènes (la forêt de blanche neige, la sorcière, la confrontation à la mort, autant chez bambi que blanche neige). Ce type mélange tout.

Pour les uns, la féerie est une fin en soi; pour l'autre c'est un moyen, au même titre que l'aventure, le western ou la science-fiction.


Ceci, est exact. Inutile de dire où va ma préférence et où se trouve du coup, le créateur le plus passionné.

Disney est tout aussi méticuleux, mais il se soucie moins d'imiter ou de pasticher l'héritage féerique, disons de se greffer sur lui, que de le régénérer à l'intention des enfants de son temps.


Je ne reviendrais pas sur cette phrase totalement stupide et témoignant de la méconnaissance profonde de l'univers et de l'oeuvre de Tolkien. Pour l'auteur, Tolkien se contente de copier('pasticher même !) l'héritage féerique et foklorique, alors que c'est précisément l'inverse. Il se l'approprie, pour mieux le reconstruire à sa manière avec ses thématiques tout en rendant hommage et en gardant la richesse de l'oeuvre médiévale, de ses multiples sens (j'ai d’ailleurs fait une conférence il y a très longtemps maintenant sur le rapport féerique, je crois pas l'avoir mise sur le forum, peut-être que je le ferais parce que là ce serait trop long à développer). Disney lui, n'y voit qu'un catalogue dans lequel il peut puiser des histoires pour réaliser des dessins animés.

L'esthétique cartoonesque qui rebute tant les deux Inklings procède de cette modernisation d'un héritage qu'il estime être celui des enfants, non des élites savantes.


comme si tolkien écrivait pour les élites savantes :sleep2:

Walt Disney, quant à lui, n'hésite pas à bousculer les codes anciens.


Waaaaa et quels bousculements dis donc. Un truc aseptisé. Ah clairement, ça remue et ça ouvre de nouvelles perspectives.

Le seul art qui vaille à ses yeux, c'est celui du conteur qui captive son auditoire.


Mais pas à ceux de Tolkien ?? Ben voyons !

Si l'on peut parler de l'esprit des contes de fées en termes de conservation du patrimoine, disons que Tolkien travaille à le restaurer tandis que Disney le réhabilite.


Il ne nous dit toujours pas en quoi il réhabilite le conte de fée au demeurant.

Aujourd'hui, Tolkien est un auteur mainstream, après avoir été longtemps l'apanage des hippies et des rôlistes. Cette notoriété que lui ont acquise les films de Peter Jackson, il a bien failli la devoir à la Walt Disney Company par l'entremise de Miramax.


Que dire de cette sainte horreur, entre Tolkien le mainstream longtemps relégué aux auteurs médiocres pour ados et qui n'a gagné sa place à la prestigieuse pléiade qu'il y a deux ou trois ans et ou le fait que Disney aurait contribué à sa notoriété, dans une sorte de plaisir sadique de l'auteur qui clairement, n'a pas du tout une dent contre Tolkien (il est également l'auteur, dans les études tolkiennienes, uniquement d'une conférence réalisée à l'occasion d'un colloque en 2008 et qui s'intitule Métalecture du Professeur Tolkien ou Narcissisme et spiritualité dans la poétique du sujet J.R.R Tolkien).

Si le PDG de Disney, Michael Eisner, n'avait pas refusé l'allonge budgétaire nécessaire à sa filiale pour produire Le Seigneur des anneaux, c'est sous son label que le film serait sorti. New Line a empoché la mise pour Time Warner, mais non sans assurer à son concurrent 5% des revenus bruts de la trilogie.


Et alors ? Quelle importance, quel argument cela apporte, si ce n'est une volonté digne d'un gamin de 15 ans de dire "ahah, ah ba, il aimait peut-être pas Disney, mais ça se trouve, c'est Disney qui aurait produit le film qui lui a donné sa notoriété mainstream". Car oui si Tolkien est mainstream, c'est pas tant tolkien que le seigneur des anneaux et le hobbit, la connaissance sérieuse de son oeuvre étant encore malheureusement aujourd'hui réservée à un petit nombre de personne quand on regarde bien. La preuve avec cet auteur.

La culture de masse est un sport arbitré par le public et, à la fin, c'est Mickey qui gagne.


"C'est mickey qui gagne nananère"....

BREF. C'est de la merde.

je suis fatigué

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Re: Les 1412 choses qui vous énervent aujourd'hui !

Messagepar phoenlx » ven. août 14, 2020 7:45 pm

Aries Phoenix a écrit :Une semaine en vacances en Normandie, dans un patelin à la côte. Les plages sont désertes :heureux: Les gosses seront là, mais chez leurs grand-parents dans une autre maison. Du coup on loue une grande caravane dans un camping avec juste une petite chambre.
Mais au dernier moment, mon beau-frère qui était sensé accompagner mes beaux-parents s'est désisté, du coup on aura un des gosses avec nous. Ça va être beau, à trois dans une caravane avec une seule chambre :transpire: J'espère qu'on aura au moins un peu de soleil, sinon ça risque d'être vraiment pénible.
J'aurais préféré rester en Belgique comme je ne suis pas fan de la mer, mais bon... Au moins je bouquinerai au lieu de rester devant le PC.

cool, ben il semble faire beau dans toute la france depuis un bon moment (mais là j'espère que le temps ne va pas tourner pour vous, sur paris il a flotté un peu aujourd'hui :lol: ) ceux qui sont partis en juillet et début aout ils ont eu de la chance pour la météo (chance si on veut parceque bon la canicule c'est pas top, mais ils ont la plage et il faisait chaud mais moins qu'à paris en fait :shock: )

bon ba bonnes vacances
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Re: Les 1412 choses qui vous énervent aujourd'hui !

Messagepar phoenlx » ven. août 14, 2020 7:45 pm

Nain tu devrais en faire un topic de ton histoire là :lol:
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Re: Les 1412 choses qui vous énervent aujourd'hui !

Messagepar Aries Phoenix » ven. août 14, 2020 8:35 pm

phoenlx a écrit :bon ba bonnes vacances

Merci :D Ça va pas être transcendant, mais la plage c'est quand-même sympa quand il n'y a personne et puis on aura de l'air même s'il fait chaud.
Dommage que je n'aie plus le temps de me dégoter le Silmarillion :( je vais me rabattre sur la fin de Emperor et Genesis of Shannara.
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Re: Les 1412 choses qui vous énervent aujourd'hui !

Messagepar phoenlx » ven. août 14, 2020 8:54 pm

ben il y a pas mal de gens qui partent en normandie cette année, et autres endroits de france (là au JT ils parlaient d'un couple qui devait partir au japon et s'est rabattu sur la normandie, il doit y en avoir pas mal dans le genre :mdr: )

puis c'est bien vous avez complété avec l'italie
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Messagepar Aries Phoenix » ven. août 14, 2020 8:59 pm

On aura eu la montagne et la mer :D La montagne, les gosses ont kiffé moyennement, mais il a fait très bon et j'ai pu lire en bronzant 8-)
J'espère qu'ils vont pouvoir profiter de la plage, mes beaux-parents ont pris une location à 20km dans les terres :facepalm: Nous ça va, notre camping donne directement sur la mer.
En tous cas à mon avis, au niveau risque de COVID, on est à peu près à 0 dans un coin aussi paumé :lol:
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Re: Quand Tolkien exprimait son «dégoût sincère» pour le style de Disney

Messagepar Bombur » ven. août 14, 2020 10:30 pm

Excellent post, Náin :poignée de main: :poignée de main: :poignée de main: .

SauronGorthaur
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Re: Quand Tolkien exprimait son « dégoût sincère » pour le style de Disney

Messagepar SauronGorthaur » ven. août 14, 2020 10:39 pm

je ne peux que paraphraser Bombur

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Re: Quand Tolkien exprimait son « dégoût sincère » pour le style de Disney

Messagepar Bombur » ven. août 14, 2020 11:33 pm

Fin bon, Slate en même temps :roll: ...

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Re: Quand Tolkien exprimait son « dégoût sincère » pour le style de Disney

Messagepar SauronGorthaur » sam. août 15, 2020 9:22 am

Bombur a écrit :Fin bon, Slate en même temps :roll: ...

+1000. Slate c'est un journal américain aux idées très politiquement correct et dont les contributeurs sont rarement pertinents, neutres et pas partisans

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Re: Quand Tolkien exprimait son « dégoût sincère » pour le style de Disney

Messagepar Aries Phoenix » sam. août 15, 2020 9:46 am

J'avoue. La preuve en est que cet article a fait écho en moi à un préjugé sur Tolkien. Bien que j'aie perçu une grande partie de la supercherie, une phrase comme "les austères professeurs d'Oxford" est passée toute seule. Connaître Tolkien l'homme semble bien plus ardu que de connaître ses livres et romans...
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Náin

Re: Quand Tolkien exprimait son « dégoût sincère » pour le style de Disney

Messagepar Náin » sam. août 15, 2020 12:14 pm

Aries Phoenix a écrit :Connaître Tolkien l'homme semble bien plus ardu que de connaître ses livres et romans...

..... oouuuh je dirais que c'est aussi complexe l'un que l'autre ahaha.


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