Jackson ou Tolkien ?

Le coin taverne pour bavarder des univers de Tolkien dans une ambiance légère et conviviale, réunion des fans, délires... Section consacrée aussi aux quizz et autres jeux, ainsi qu'à la "SDAmania" et aux divers phénomènes déclenchés autour des films : cosplays, jeux de rôle etc.

Quelle est votre préférence

Les livres de JRR Tolkien ( en général )
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Les deux à parts égales
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phoenlx
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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar phoenlx » sam. janv. 19, 2013 10:37 am

oui ( elle est en train de le lire je crois laisse lui le temps :mrgreen: ) mais les istari apparaissent tard ( ceci dit, si on sait que ce sont des Maiar on a déjà une certaine idée et elle a du déjà commencer à s'imprégner de l'ambiance de Valinor, des Valar, des maiar je pense )
ceci dit, nain, je crois finalement que ton argument est contestable dans le sens où , finalement, je me demande si le côté déjanté de Radagast est si contradictoire que ça avec sa nature de maia. Tous les maia qu'on connait sont des êtres plutôt sérieux ( les istaris comme Gandalf, saroumane, Melian ) inquiétants ( sauron, les balrog ) , mais je pense qu'on pourrait imaginer l'inverse. Par moment je me demande même si Jackson n'a pas voulu à travers Radagast faire une espèce de clin d'oeil voilé à Tom Bombadil ( qui n'est pas un Maia en tout cas on est pas sûr de sa nature ) mais ce personnage est bien loufoque aussi , proche de la nature, un peu dinguot - et certaines hypothèses de fans le voient aussi comme un Maia ( c'est contestable je sais bien ) donc dans le fond pourquoi pas. Dans l'absolu je veux dire. Le soucis c'est par rapport au Radagast de Tolkien là Jackson prend de grosses libertés.

Mais comme j'ai souvent dit moi c'est moins son côté un peu déjanté qui me gêne que le fan service de la course du traineau de lapin, scène d'action grotesque je trouve, ainsi que certaines bizarreries et incohérences ( ou facilités de scénario ) comme le fait qu'il déboule de nulle part, et ce que Jackson a fabriqué avec toutes ces scènes qui ne me plait pas. Il aurait pu être marrant , loufoque, mais d'une autre manière , plus dans la subtilité et moins dans le fan service ( on en revient au débat d'avant, je pense qu'on peut faire des oeuvres orienté enfance, avec des personnages évoquant cet esprit là, ou des oeuvres marrantes, mais dans un esprit plus subtil ) c'est même pas maia ou pas maia, le silmarillion etc le problème, pour moi le problème c'est Jackson et sa réalisation façon "gros sabots bien lourdeaux" qu'il a parfois. Qu'il viole Tolkien par moment encore une fois je ne le prend pas forcément comme une hérésie, à condition que globalement l'esprit soit là dans le film, et que les scènes déviantes ne soient pas systématiques ( une de temps en temps ce n'est pas grave je trouve ) mais dans ce cas, qu'il le face avec la manière, avec classe, avec style. Mon problème avec Radagast c'est que j'ai ressenti tout l'inverse. Dans le seigneur des anneaux il y a plein de passages où Jackson joue sa partition plus que respecter Tolkien, mais quand il le fait avec classe je lui pardonne. Son arc Radagast je l'ai trouvé lourdeau et complètement téléphoné
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Cirion
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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Cirion » sam. janv. 19, 2013 10:50 am

J'ai essayé de lire l'ensemble des réactions, mais j'avoue que c'est long. Je vais juste préciser une chose. J'ai dit que c'était une adaptation désastreuse, et je maintiens. Ce que je n'ai pas dit, c'est que c'était un film désastreux. Je sépare bien deux choses. On m'aurait pas dit que c'était une adaptation d'un roman de Tolkien, je l'aurais apprécié mais le fait est que partout on le revendique comme une adaptation du roman et une adaptation fidèle ce qu'il n'est pas. Vous parliez de l'adaptation russe ou du cartoon. Eh bien à mon sens, ils sont beaucoup plus dans l'esprit du roman que ce qu'en a fait Peter Jackson. Avoir des moyens n'est pas une raison pour caviarder un texte et en faire ce qu'on veut. Voilà pour l'explication.

Concernant le roman seul maintenant. Lorsqu'on me dit "j'ai des amis qui ont trouvé le Hobbit moins intéressant", je suis un peu dans la position du type qui me dit qu'il est l'ami de l'ami du type qui a vu l'ours ; mais soit. Moins intéressant que quoi ? Que le Seigneur des anneaux ? A ceux-là, je réponds qu'ils n'ont pas la même grille de lecture. Le SdA est épique, c'est un roman écrit en 15 ans, que Tolkien a enfanté avec parfois beaucoup de mal (il y a eu des moments de pause de plusieurs mois dans la rédaction, sans parler de son édition). C'est, finalement, un roman qu'il a écrit pour des adultes, ceux-là même qui étaient des enfants 15 ans plutôt avec le Hobbit. Le Hobbit est-il moins intéressant que les autres romans pour enfants que Tolkien a écrit ? Non, au contraire. Le simple fait qu'il est été applaudi par la critique, qu'il ait reçu un prix littéraire en 1938 font du Hobbit un meilleur roman pour enfants que les autres (Roverandom, le Fermier Giles de Ham), et sans doute aussi bon que les romans d'époque du même genre littéraire (Alice au pays des merveilles, pour ne citer que celui-là, cf. ci-dessous). Mais le Hobbit est-il moins profond ? Non, je regrette. Même si en première lecture, ça peut être le cas, il est pourtant parsemé de détails qui lui donne de la profondeur, de la profondeur dans la même veine que celle du Sda, vers le Silmarillion : les magiciens, les trolls, Gondolin, Elrond et son ascendance mystérieuse, les épées noldorines et ce qu'elles signifient pour les gobelins, le Nécromancien et la forêt de Grand'Peur enténébrée, le Roi elfe, etc, etc. D'ailleurs, même Roverandom a sa profondeur, son entrée vers le Silmarillion...

Je vais citer C.S. Lewis dans sa critique du Hobbit, le 2 octobre 1937, qui compare le Hobbit avec Alice, p. 31 du Hobbit annoté.

Son éditeur affirme que Le Hobbit, même s'il n'a rien à voir avec Alice, lui ressemble parce qu c'est l’œuvre d'un professeur qui s'amuse. Mais le plus vrai dans tout cela, c'est que les deux appartiennent à une catégorie de livres qui n'ont rien en commun, hormis le fait qu'ils nous transportent dans un monde bien à eux - un monde qui semble avoir existé avant que nous y soyons parachuté mais qui, une fois découvert par le lecteur auquel il est destiné, devient indispensable à ses yeux. Sa place est aux côtés d'Alice, Flatland, Phantasmes et Le Vent dans les Saules.
[...]Il faut comprendre que nous avons ici un livre pour enfants, au sens où la première de nombreuses lectures peut être entreprises à la nursery. Alice est lue avec sérieux par les enfants, alors que les plus grands en rient ; Le Hobbit, au contraire, fera rire surtout les plus petits, et ce n'est que bien des années plus tard, à leur dixième ou vingtième lecture, qu'ils commenceront à se faire une idée de l'érudition habile et de la profonde réflexion qu'il a fallu pour donner un fruit aussi mûr, aussi agréable et aussi vrai, à sa manière. La divination est un art dangereux, mais Le Hobbit pourrait bien devenir un classique.


Dixième ou vingtième lecture, ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est C.S. Lewis, l'auteur de Narnia. Lui savait déjà à quoi s'en tenir en 1938 ;)

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Sylvana » sam. janv. 19, 2013 11:03 am

phoenlx a écrit :
Vana a écrit :(comme je dis regardez l'adaptation pourrie d'europe de l'est, vous verrez ce que c'est qu'une adaptation catastrophique).


oui mais à relativiser quand même par le fait qu'eux n'avaient sans doute aucun moyen, là où Jackson a pu bénéficié de sommes parmi les plus faramineuses de toute l'Histoire du cinéma ; donc c'est un peu pardonnable mais je suis d'accord que l'autre "machin" perso je m'amuserais pas à le regarder, même une fois en entier ça doit être dur :lol:


Oui mais même sans moyens, ça aurait pu faire le style "film d'auteur" dont tu parles tant, sans contraintes des studios, etc... parce que dans ce film c'est pas juste les décors ou les costumes qui sont grotesques hein, c'est TOUT :lol:


- Nain: et y'a pas à lire le Silmarillion pour ne pas apprécier Radagast, Phoenix non plus n'a pas aimé l'arc radagast alors qu'il a lu le Silm donc aucun rapport.

Et la course avec les wargs je ne la trouve ni épique ni fan-service, je doute qu'elle ait plu aux fans d'ailleurs, elle n'avait rien d'épique :?

- Cirion: donc pour toi une bonne adaptation c'est une adaptation qui colle au détail près au livre, et qui du coup va être totalement inadaptée au support "film", aura de sérieux problèmes de rythme (on ne peut pas fait des ellipses comme le fait Tolkien, qui fait des passages à rallonge pour dire que Bilbo descend un tunnel pendant 6 pages, alors qu'il fait le combat contre Smaug en à peine une, ou ne raconte pas un grand nombre de faits qui doivent être pourtant mis à l'écran pour la compréhension du spectateur, etc) , l'adaptation c'est pas un stupide copier/coller! c'est pour ça que ça s'appelle adaptation, pas copie conforme. Parce que pour rendre des films pourris comme la version d'europe de l'est, non merci. Pareil pour le cartoon.

Et donc les gens ayant lu le Hobbit étant jeunes ne le comparent pas au Seigneur des anneaux, mais n'ont juste pas trouvé l'histoire intéressante ou envoûtante, n'ont-ils donc pas le droit de ne pas avoir apprécié? je sais que c'est un sacrilège pour vous de dire que des gens n'ont pas été transportés par un livre de Tolkien, mais c'est un fait. Et ce ne sont pas juste des gens égarés par-ci par-là ou des imbéciles comme vous avez l'air de le penser. Et ça ne concerne pas juste des amis mais aussi un bon nombre de gens avec qui j'ai pu discuter sur divers forums etc. Arrêtez de considérer les gens qui n'ont pas apprécié comme des débiles sans goût, merci. Le livre a une qualité et un niveau indéniable, après, la manière de conter l'histoire peut-être n'a pas plu à tout le monde, ou les enfants n'ont pas forcément réussi à s'attacher aux personnages, ça arrive.

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Cirion » sam. janv. 19, 2013 11:12 am

Vana a écrit :- Cirion: donc pour toi une bonne adaptation c'est une adaptation qui colle au détail près au livre, et qui du coup va être totalement inadaptée au support "film", aura de sérieux problèmes de rythme (on ne peut pas fait des ellipses comme le fait Tolkien, qui fait des passages à rallonge pour dire que Bilbo descend un tunnel pendant 6 pages, alors qu'il fait le combat contre Smaug en à peine une, ou ne raconte pas un grand nombre de faits qui doivent être pourtant mis à l'écran pour la compréhension du spectateur, etc) , l'adaptation c'est pas un stupide copier/coller! c'est pour ça que ça s'appelle adaptation, pas copie conforme. Parce que pour rendre des films pourris comme la version d'europe de l'est, non merci. Pareil pour le cartoon.


Comment peux-tu le savoir ? Personne n'a jamais tenté de le faire au cinéma. Peter Jackson l'aurait essayé, que ça aurait pu marcher tout aussi bien. Vu le nombre de personnes qui croient aveuglément avoir une bonne adaptation en face d'eux, ça n'aurait pas changé grand chose.

Et donc les gens ayant lu le Hobbit étant jeunes ne le comparent pas au Seigneur des anneaux, mais n'ont juste pas trouvé l'histoire intéressante ou envoûtante, n'ont-ils donc pas le droit de ne pas avoir apprécié? je sais que c'est un sacrilège pour vous de dire que des gens n'ont pas été transportés par un livre de Tolkien, mais c'est un fait. Et ce ne sont pas juste des gens égarés par-ci par-là ou des imbéciles comme vous avez l'air de le penser. Et ça ne concerne pas juste des amis mais aussi un bon nombre de gens avec qui j'ai pu discuter sur divers forums etc. Arrêtez de considérer les gens qui n'ont pas apprécié comme des débiles sans goût, merci. Le livre a une qualité et un niveau indéniable, après, la manière de conter l'histoire peut-être n'a pas plu à tout le monde, ou les enfants n'ont pas forcément réussi à s'attacher aux personnages, ça arrive.

Ceux qui n'ont pas aimé à la seule lecture du Hobbit, très bien. Mais tu ne vas pas me faire croire que la plupart des gens qui disent ça comparent désormais ça au SdA. Combien d'enfants de 8-10 ans, à qui le livre est censé être lu, n'aimeront pas l'histoire en elle-même parce qu'elle n'est pas intéressante ? Beaucoup moins que ceux qui diront que le Hobbit est dénué d'intérêt parce qu'ils se fixeront un référentiel SdA. Enfin, je ne prends personne pour un imbécile. Tu ne me connais pas, donc évite de porter des jugements sur mon avis, je te prie.
Modifié en dernier par Cirion le sam. janv. 19, 2013 11:16 am, modifié 1 fois.

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Bombur » sam. janv. 19, 2013 11:14 am

Comment peux-tu le savoir ? Personne n'a jamais tenté de le faire ? Peter Jackson l'aurait essayé, que ça aurait pu marcher tout aussi bien. Vu le nombre de personnes qui croient aveuglément avoir une bonne adaptation en face d'eux, ça n'aurait pas changé grand chose.
Vu ton entêtement à en voir une mauvaise, non, ça n'aurait effectivement pas changé grand chose.


Censuré.
Je vous demande de respecter l'avis des autres et d'éviter la provocation merci
La modération

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Náin » sam. janv. 19, 2013 11:16 am

Vana a écrit :
- Nain: et y'a pas à lire le Silmarillion pour ne pas apprécier Radagast, Phoenix non plus n'a pas aimé l'arc radagast alors qu'il a lu le Silm donc aucun rapport.


Mais c’est pas ça que je dit, toi tu disais que Radagast tu a n'a pas aimé mais tu a facilement passé outre car ce n'était pas dans le livre, mais Pho qui a lu le silmarillon sait à quoi Radagast correspond etc...et donc même si il n’est pas dans le bouquin il a une idée suffisamment précise pour être plus exigeant de la façon dont le personnage est traité et plus sensible à l'impact qu"il a sur l'histoire, contrairement à toi tu le dis toi-même.

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Bombur » sam. janv. 19, 2013 11:18 am

nain a écrit :
Vana a écrit :
- Nain: et y'a pas à lire le Silmarillion pour ne pas apprécier Radagast, Phoenix non plus n'a pas aimé l'arc radagast alors qu'il a lu le Silm donc aucun rapport.


Mais c’est pas ça que je dit, toi tu disais que Radagast tu a n'a pas aimé mais tu a facilement passé outre car ce n'était pas dans le livre, mais Pho qui a lu le silmarillon sait à quoi Radagast correspond etc...et donc même si il n’est pas dans le bouquin il a une idée suffisamment précise pour être plus exigeant de la façon dont le personnage est traité et plus sensible à l'impact qu"il a sur l'histoire, contrairement à toi tu le dis toi-même.
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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Cirion » sam. janv. 19, 2013 11:22 am

Bombur a écrit :
Comment peux-tu le savoir ? Personne n'a jamais tenté de le faire ? Peter Jackson l'aurait essayé, que ça aurait pu marcher tout aussi bien. Vu le nombre de personnes qui croient aveuglément avoir une bonne adaptation en face d'eux, ça n'aurait pas changé grand chose.
Vu ton entêtement à en voir une mauvaise, non, ça n'aurait effectivement pas changé grand chose.

J'ai encore le droit d'avoir un avis, non ? Tu veux que je lisse un peu mon propos ? Il s'agit d'une adaptation correcte entre la fin du prologue et la fin des trolls.
Quand au fait que ça n'aurait pas changé grand chose : tu es d'accord sur le fait que les gens sont allés voir le film en masse, sur la simple idée que le film était le début du SdA. Beaucoup ne savait pas qu'il y aurait trois films, beaucoup ne connaissent pas le livre. Alors arrivés dans la salle, s'ils avaient eu une adaptation qui se tenait au livre, est-ce qu'ils en auraient été déçus ? Franchement, j'en doute. Je concède volontiers que Jackson est doué pour la mise en images, donc pour moi, il avait son public acquis même avec une adaptation correcte de bout en bout.

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Sylvana » sam. janv. 19, 2013 11:27 am

Vous avez juste tous l'air de dire que les gens qui n'ont pas aimé le Hobbit c'est forcément parce qu'ils n'ont pas compris la profondeur de l'oeuvre, c'est tout. Relisez-vous. (Cirion, etc)

Faut pas demander à un enfant de bien comprendre la profondeur d'une oeuvre comme ça, l'enfant aime ou n'aime pas l'ambiance, les personnages, ce genre de choses. Les gens qui m'en ont parlé me disaient les souvenirs ou impressions qu'ils en avaient eu à l'époque, pas forcément en comparant avec le SDA.

Et un film (surtout très visuel avec plein de créatures imaginaires comme ça) va forcément devoir inventer certaines choses, comme quand il manque des descriptions de personnages, ou qu'il y a juste des descriptions générales. Le lecteur va à un moment ou un autre se dire "ah moi je l'imaginais pas du tout comme ça" et un autre dira "ah si moi c'est comme ça que je le voyais dans ma tête".

Et sinon pas mal de choses critiquées par le public qui n'a pas lu le livre, ce sont des choses directement tirées du livre (passages à cul-de-sac jugés trop longs, chanson des nains, etc)

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Bombur » sam. janv. 19, 2013 11:30 am

Cirion a écrit :
Bombur a écrit :
Comment peux-tu le savoir ? Personne n'a jamais tenté de le faire ? Peter Jackson l'aurait essayé, que ça aurait pu marcher tout aussi bien. Vu le nombre de personnes qui croient aveuglément avoir une bonne adaptation en face d'eux, ça n'aurait pas changé grand chose.
Vu ton entêtement à en voir une mauvaise, non, ça n'aurait effectivement pas changé grand chose.

J'ai encore le droit d'avoir un avis, non ? Tu veux que je lisse un peu mon propos ? Il s'agit d'une adaptation correcte entre la fin du prologue et la fin des trolls.
Quand au fait que ça n'aurait pas changé grand chose : tu es d'accord sur le fait que les gens sont allés voir le film en masse, sur la simple idée que le film était le début du SdA. Beaucoup ne savait pas qu'il y aurait trois films, beaucoup ne connaissent pas le livre. Alors arrivés dans la salle, s'ils avaient eu une adaptation qui se tenait au livre, est-ce qu'ils en auraient été déçus ? Franchement, j'en doute. Je concède volontiers que Jackson est doué pour la mise en images, donc pour moi, il avait son public acquis même avec une adaptation correcte de bout en bout.
Alors comme ça on peut dire ça dans un sens mais pas dans l'autre ? Curieux :pffff: ...

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar phoenlx » sam. janv. 19, 2013 11:33 am

Vana a écrit :Vous avez juste tous l'air de dire que les gens qui n'ont pas aimé le Hobbit c'est forcément parce qu'ils n'ont pas compris la profondeur de l'oeuvre, c'est tout. Relisez-vous. (Cirion, etc)

Faut pas demander à un enfant de bien comprendre la profondeur d'une oeuvre comme ça, l'enfant aime ou n'aime pas l'ambiance, les personnages, ce genre de choses. Les gens qui m'en ont parlé me disaient les souvenirs ou impressions qu'ils en avaient eu à l'époque, pas forcément en comparant avec le SDA.


Pour ma part c'est pas du tout ce que je dis hein, ce que j'ai dis c'est que les gens qui critiquent sont souvent des gens qui ont du mal à replacer les choses dans leur contexte ( là je parle surtout des adultes qui devraient acquérir un certain recul, je me répète et sans doute se cultiver un peu sur l'oeuvre ) mais ce que je disais surtout c'est ( par rapport à ta remarque j'en connais qui n'ont pas aimé etc ) qu'on peut en trouver autant qui aiment et que si c'est devenu un classique ce n'est pas un hasard ( donc sans dire que tes amis sont des imbéciles je me répète mais leur avis encore une fois n'est pas non plus parole d'évangile )
ensuite pour tes dernières remarques, sur le fait que les gens critiquent précisément des passages bien adaptés ( Cul de sac etc ) on en revient à ce que je disais que le public de masse ( avec lequel je me sens perso en total décalage mais c'est un autre débat ) en tout cas on parle ici d'une adaptation de Tolkien et encore une fois je regrette si Jackson cède à vouloir plaire au public de masse c'est bien là qu'est le problème mais bon, j'ai l'impression de revenir là dans le débat d'hier que je pensais à nouveau terminé ( mais que vous avez rebooté une nième fois ) un gros bref

A part ça je pense comme cirion que vous avez un réel problème avec le fait qu'on exprime un avis différent du votre et il y a des moments , vu comment vous l'exprimez ( Bombur compris ) ça devient très saoulant. Perso je pense prochainement quitter ce genre de débats si ça vire toujours à cette atmosphère. Je l'ai déjà dis
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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Bombur » sam. janv. 19, 2013 11:36 am

Ben on peut avoir son avis, mais sans l'imposer. Et puis j'ai aussi du mal avec l'argument unique de "il a donné aux gens une mauvaise impression du bouquin". Et n'allez pas croire que je n'aime pas le livre ! Ça a été mon premier Tolkien, à 7 ans, et il est plein de Nains :super: .

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Náin » sam. janv. 19, 2013 11:40 am

Bombur a écrit :Mouais ben moi même en connaissant le Silm' ça me gène pas. À part la poursuite qui est de trop, mais bon. Et puis la fiente aussi.

Oui moi aussi ce que je voulais dire c’est que l'on peut plus facilement etre exigeant envers un personnage et son impact sur un film lorsque l'on connait plus le personnage, que l'on sait ce qu'il représente etc...

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Sylvana » sam. janv. 19, 2013 12:00 pm

Malgré les choses que j'ai moins aimées dans le livre, le film ne m'a pas donné une mauvaise impression du livre (en plus la plus grande partie du livre n'est pas encore sortie en film)

De ce que j'ai lu jusqu'au moment où ça coupe dans le film, c'était assez fidèle. (à part Radagast tout ça, et certains flash-backs ou designs)

Quand je reproche des scènes de descriptions très longues comparées à des pages de combats très courts, ou des persos présentés à la va-vite comme Bard par exemple, arrêtez de dire que c'est à cause du film, ça n'a rien à voir vu que ça n'a même pas encore été montré en film. Je jugeais purement ce que j'ai lu et y'a aucun rapport avec un background Silmarillion sur ce genre de reproches de transitions, ou des passages un peu expédiés sur lesquels on aurait voulu plus de détails etc.

Mais j'ai aimé le livre hein, je l'ai juste pas trouvé parfait, c'est tout.

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar phoenlx » sam. janv. 19, 2013 12:02 pm

Bombur > oui ok non mais ce sera ma dernière intervention ici ( de toute manière mon avis a été résumé en 4 ou 5 posts comme souvent , j'ai écouté vos arguments, fort bien notamment ceux de Vana certains d'ailleurs qui sont intéressants mais là je n'aime pas la tournure et le TON du débat et je préfère me concentrer dans d'autres topics - comme la leçon de piano et autre - qui m'attirent plus et avec lesquels d'ailleurs j'ai plus de points de convergence. Je crois que la communication est difficile entre certains d'entre nous depuis l'époque du film, mais ce n'est peut-être pas si dramatique après tout , si tout était lisse on s'emmerderait.
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Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 19, 2013 12:44 pm

Bombur a écrit :Ben on peut avoir son avis, mais sans l'imposer. Et puis j'ai aussi du mal avec l'argument unique de "il a donné aux gens une mauvaise impression du bouquin". Et n'allez pas croire que je n'aime pas le livre ! Ça a été mon premier Tolkien, à 7 ans, et il est plein de Nains :super: .


je vais enfoncer des portes ouvertes, mais je donne plutot raison à Bombur et Vana dans votre débat.
à lire certains d'entre-vous ici, Jackson aurait dut adapter le Hobbit exactement comme Tolkien l'a écrit. ça aurait été du suicide, il se serait ramassé. certaisn d'entre-nous peuvent se targuer d'être des spécialistes de l'oeuvre de Tolkien en l'érigeant en saint des saints,mais faut être réaliste: pour qu'un film marche, il faut qu'il brasse large et ne vise pas le seul public ayant eu lu et relu cent fois le Hobbit sans parler du SIlmarillion :siffle: franchement moi qui ai adoré le livre et le relit parfois encore, je n'aurais JAMAIS voulu voir le film le suivre à la lettre. déjà que Jackson est beaucoup critiqué par certains spectateurs pour avoir reproduit beaucoup trop de choses vues dans le livre qui "alourdissent/enfatillisent" le film, alors imaginez un peu le désastre si il avait adapté des nains fringués comme blanche-neige et totalement indissociables les unes des autres pour ne citer qu'un exemple.

Moi je peux dire sans honte que j'ai adoré cette adaptation, et j'ai même apprécié le personnage de Radagast ( c'est si inconcevable que ça pour certains puristes ici qu'un Maiar puisse ressembler à ça? d'accord certains détails me gênent un peu avec lui - le phasme dans la bouche, les crottes de piaf - mais Radagast est sensé être un marginal vivant près des bois et préférant les bêtes aux hommes. il a "faillit" à sa mission première si on s'en tient au Silmarillion et aux Contes et Légendes Inachevées, et franchement, ça me navre d'imaginer tous les Maiar/Istari comme des types pétant la classe sortis tous du même moule, genre je suis vieux, j'ai une longue barbe, j'ai la classe rien quand bougeant un bras, dans la lignée de Merlin l'enchanteur).
Et donc franchement, je pense que Jackson a fait le bon choix en "bougeant" son film: autrement, qui aurait voulu le voir? et puis frnchement, les 3/4 des spectateurs n'iront meme pas lire le hobbit après l'avoir vu au ciné, qu'est ce que ça change pour eux?

Vana a écrit :Malgré les choses que j'ai moins aimées dans le livre, le film ne m'a pas donné une mauvaise impression du livre (en plus la plus grande partie du livre n'est pas encore sortie en film)

De ce que j'ai lu jusqu'au moment où ça coupe dans le film, c'était assez fidèle. (à part Radagast tout ça, et certains flash-backs ou designs)

Quand je reproche des scènes de descriptions très longues comparées à des pages de combats très courts, ou des persos présentés à la va-vite comme Bard par exemple, arrêtez de dire que c'est à cause du film, ça n'a rien à voir vu que ça n'a même pas encore été montré en film. Je jugeais purement ce que j'ai lu et y'a aucun rapport avec un background Silmarillion sur ce genre de reproches de transitions, ou des passages un peu expédiés sur lesquels on aurait voulu plus de détails etc.

Mais j'ai aimé le livre hein, je l'ai juste pas trouvé parfait, c'est tout.


j'approuve presque entièrement ton message

Náin

Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Náin » sam. janv. 19, 2013 3:36 pm

SauronGorthaur a écrit :
à lire certains d'entre-vous ici, Jackson aurait dut adapter le Hobbit exactement comme Tolkien l'a écrit. ça aurait été du suicide, il se serait ramassé. certaisn d'entre-nous peuvent se targuer d'être des spécialistes de l'oeuvre de Tolkien en l'érigeant en saint des saints,mais faut être réaliste: pour qu'un film marche, il faut qu'il brasse large et ne vise pas le seul public ayant eu lu et relu cent fois le Hobbit sans parler du SIlmarillion


Justement, c’est bien ça que certains reprochent, on s'en fiche qu'il fasse un tabac ou pas, tant qu'il nous plait et reste très proche de l’œuvre ( cela dit comme toi j'ai adoré mais c'est l'avis de Pho par exemple, et je le rejoins sur certains point comme la course de lapions laquelle, même si elle m'a pas troublé, j'aurais préférée ne pas voir. Et donc cette scène là est spécialement faite pour que ça marche justement etc...c’est qu'un exemple mais pour Pho ou Cirion je pense qu'il y en a d’autres )

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 19, 2013 6:00 pm

nain a écrit :
SauronGorthaur a écrit :
à lire certains d'entre-vous ici, Jackson aurait dut adapter le Hobbit exactement comme Tolkien l'a écrit. ça aurait été du suicide, il se serait ramassé. certaisn d'entre-nous peuvent se targuer d'être des spécialistes de l'oeuvre de Tolkien en l'érigeant en saint des saints,mais faut être réaliste: pour qu'un film marche, il faut qu'il brasse large et ne vise pas le seul public ayant eu lu et relu cent fois le Hobbit sans parler du SIlmarillion


Justement, c’est bien ça que certains reprochent, on s'en fiche qu'il fasse un tabac ou pas, tant qu'il nous plait et reste très proche de l’œuvre ( cela dit comme toi j'ai adoré mais c'est l'avis de Pho par exemple, et je le rejoins sur certains point comme la course de lapions laquelle, même si elle m'a pas troublé, j'aurais préférée ne pas voir. Et donc cette scène là est spécialement faite pour que ça marche justement etc...c’est qu'un exemple mais pour Pho ou Cirion je pense qu'il y en a d’autres )


la course de lapins, on aurait put s'en passer car ça apporte rien, c'est clair, mais comme toi ça m'a pas troublé, c'est pas ce petit délire jacksonien de quelques breves minutes dans une trilogie de 12 heures qui me fera regretter le fait que Jackson soit aux commandes. mais je dois être moins puriste qu'avant ( qui a dit plus mature :siffle: ),quand j'avais 12-14 ans, j'étais tellement fou des livres que j'aurais probablement pas apprécié cette adaptation du Hobbit. mais j'ai prit un peu de recul avec les années, ça doit y faire, mes attentes sont bien moindres que celles d'autres fans des premières heures.

Le probleme dans tous les cas reste le même: un film qui s'adresse qu'aux fans purs et durs est voué à l'échec, et un film que ne s'adresse plus aux fans au point de se détacher excessivement du livre pour plaire aux masses est voué à l'échec aussi, mais dans le coeur des fans ( Eragon, Harry Potter --> à raison d'ailleurs).

Jackson, malgré des défauts, doit être félicité pour ses adaptations, car les changements mineurs qu'il apporte aux films ne dénaturent pas la trame et l'univers des livres, bien au contraire ( dites vous que si il n'avait pas tapé sur la table à plusieurs reprises quand il proposait la trilogie originelle aux maisons de productions, Arwen aurait plus ressemblé à Megan Fox que Liz Tyler, les Nains aurint eu un type asiatique, un des 4 hobbits aurait été tué et j'en passe .... ). le SdA et le Hobbit sont des adaptations de livres qui respectent cent fois plus l'oeuvre écrite que les 3/4 des autres films actuels adaptés de livres, et les pires critiques à son encontre sont liées justement à ce côté trop fidèle de Jackson( ouais, c'est manichéen, y a pas d'arabe c'est raciste, pourquoi les aigles servent à rien, pourquoi y a autant de nains, pourquoi la trame de la communauté et du hobbit sont si similaires, pourquoi y a pas de femmes et autres absurdités).

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar alexdelaLothlorien » sam. janv. 19, 2013 7:04 pm

non mais je suis d'accord sur le fait qu'il adapte pas trop mal le livre. or, sur certain point on sent nettement sa touche et certain élèment pourrait disparaitre. Moi j'aime les adaptations qu'il a faite, le hobbit m''a juste un peu plus déçu que le SDA ( ce qui est peut-etre du au fait que le SDA je l'avai vu avant de le lire et que le hobbit c'est l'inverse et aussi du fait que je m'attendais a beaucoup)
"Le Seigneur des Anneaux
Est une de ces choses :
Si vous l'aimez c'est bien,
Sinon vous criez bah !"

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Náin » sam. janv. 19, 2013 7:06 pm

Non alors je dois être l'un des seuls finalement qui n'a pas du tout été déçu

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar alexdelaLothlorien » sam. janv. 19, 2013 7:10 pm

peut-etre..mais moi j'ai adoré le film, ça n'empeche pas :wink: Ce que je disais à nécro l'autre jour, tu peux pas t'attendre à un perfect quand c'est une adaptation, toujous quelque chose qui passera à la trappe ou autre. T
"Le Seigneur des Anneaux
Est une de ces choses :
Si vous l'aimez c'est bien,
Sinon vous criez bah !"

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Náin » sam. janv. 19, 2013 7:12 pm

C'est pas faux

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar itikar » sam. janv. 19, 2013 8:37 pm

SauronGorthaur a écrit :je vais enfoncer des portes ouvertes, mais je donne plutot raison à Bombur et Vana dans votre débat.
à lire certains d'entre-vous ici, Jackson aurait dut adapter le Hobbit exactement comme Tolkien l'a écrit. ça aurait été du suicide, il se serait ramassé. certaisn d'entre-nous peuvent se targuer d'être des spécialistes de l'oeuvre de Tolkien en l'érigeant en saint des saints,mais faut être réaliste: pour qu'un film marche, il faut qu'il brasse large et ne vise pas le seul public ayant eu lu et relu cent fois le Hobbit sans parler du SIlmarillion :siffle: franchement moi qui ai adoré le livre et le relit parfois encore, je n'aurais JAMAIS voulu voir le film le suivre à la lettre. déjà que Jackson est beaucoup critiqué par certains spectateurs pour avoir reproduit beaucoup trop de choses vues dans le livre qui "alourdissent/enfatillisent" le film, alors imaginez un peu le désastre si il avait adapté des nains fringués comme blanche-neige et totalement indissociables les unes des autres pour ne citer qu'un exemple.

Moi je peux dire sans honte que j'ai adoré cette adaptation, et j'ai même apprécié le personnage de Radagast ( c'est si inconcevable que ça pour certains puristes ici qu'un Maiar puisse ressembler à ça? d'accord certains détails me gênent un peu avec lui - le phasme dans la bouche, les crottes de piaf - mais Radagast est sensé être un marginal vivant près des bois et préférant les bêtes aux hommes. il a "faillit" à sa mission première si on s'en tient au Silmarillion et aux Contes et Légendes Inachevées, et franchement, ça me navre d'imaginer tous les Maiar/Istari comme des types pétant la classe sortis tous du même moule, genre je suis vieux, j'ai une longue barbe, j'ai la classe rien quand bougeant un bras, dans la lignée de Merlin l'enchanteur).
Et donc franchement, je pense que Jackson a fait le bon choix en "bougeant" son film: autrement, qui aurait voulu le voir? et puis franchement, les 3/4 des spectateurs n'iront même pas lire le hobbit après l'avoir vu au ciné, qu'est ce que ça change pour eux?


Je suis complètement d'accord, sauf que j'ai vraiment trouvé Radagast parfait. De toute manière le peu qui est dit sur lui dans les livres laissent effectivement le champ libre à cette adaptation ou une autre ... Idem pour la course de lapin, pourquoi pas ? surtout quand on sait que dans le livre, les compagnons animaux de Beorn lui parle ...
M'enfin, il est notoire ici que je suis partisan de la pleine ouverture. La fidélité à l'extrême à l’œuvre n'étant pas l'objectif idéal pour moi, tant que le film est totalement apparié à elle, ce qui ne m'empêche pas d'adorer l’œuvre. Le film de PJ est une adaptation de Bilbo le Hobbit évidente, on est aux antipodes de l'adaptation d'Eragon qui pourrait, du fait des incartades criminogènes à l'histoire, être complètement considéré comme une histoire tout à fait différente. PJ a évité à la perfection cet écueil, pourtant courant dans les adaptations.
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar SauronGorthaur » sam. janv. 19, 2013 10:50 pm

itikar a écrit :

Je suis complètement d'accord, sauf que j'ai vraiment trouvé Radagast parfait. De toute manière le peu qui est dit sur lui dans les livres laissent effectivement le champ libre à cette adaptation ou une autre ... Idem pour la course de lapin, pourquoi pas ? surtout quand on sait que dans le livre, les compagnons animaux de Beorn lui parle ...
M'enfin, il est notoire ici que je suis partisan de la pleine ouverture. La fidélité à l'extrême à l’œuvre n'étant pas l'objectif idéal pour moi, tant que le film est totalement apparié à elle, ce qui ne m'empêche pas d'adorer l’œuvre. Le film de PJ est une adaptation de Bilbo le Hobbit évidente, on est aux antipodes de l'adaptation d'Eragon qui pourrait, du fait des incartades criminogènes à l'histoire, être complètement considéré comme une histoire tout à fait différente. PJ a évité à la perfection cet écueil, pourtant courant dans les adaptations.


Oui je te rejoins pour Radagast, parce que meme si à la base y a des détails qui me chiffonent je boude pas mon plaisir de voir un Istar "divergeant" :lol: je pense l'avoir plus apprécié que prévu parce que beaucoup le critiquaient tellement avant que je vois le film que j'attendais rien de lui, et qu'au final il passait assez bien à l'écran :super:
et j'approuve comme Vana à 300% ce que tu dis sur la fidélité à l'oeuvre, ta comparaison avec Eragon était fort judicieuse vu le résultat ( mais je vais arrêter de casser du sucre sur ce film, à force le dragon va mourir étouffer dans un lac sucré :lol: ) Malgré toutes les divergeances entre le film et les livres, Jackson est probablement un des plus fidèles à l'oeuvre et à l'univers de l'oeuvre parmi les cinéastes adaptant des oeuvres fantastiques à l'heure du règne du block-buster bourrin.

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar phoenlx » sam. janv. 26, 2013 11:37 am

Bon je viens de passer du temps à modérer ce topic qui était parti en polémiques sans fin ; toute la suite des posts ( et certains qui précédaient ) ont été transférés dans ce topic-ci
Je place la suite de mon commentaire ici en spoiler :



Je vous engage tous à respecter l'avis des autres intervenants ( notamment les défenseurs des films qui ont parfois du mal à accepter l'idée qu'on puisse les critiquer ou même émettre des nuances sur le cinéma de Jackson en général, sur Le hobbit en particulier et autre )
J'ai censuré un message de Bombur par rapport à une réponse sèche faite à Cirion pour cette raison précise ( ce point n'a pas besoin d'être commenté ) mais d'autres ici sont visés aussi.
Vous pourrez lire par ailleurs ma toute dernière intervention dans l'autre topic ( que j'ai posté hier soir et qui résume un peu mon état d'esprit face à ce qui se passe sur le forum ces temps-ci ) si certains souhaitent enchainer je vous engage plus que fortement à ne pas le faire ici et à laisser le topic propre et lisible.
Par ailleurs, Vana , itikar, Bombur mais c'est valable pour Nain aussi ( bien qu'ici il appuyait un peu la vision que je défendais ) quand une polémique est engagée, déjà primo je vous engage à éviter de la faire partir sur du HS ou comme l'a fait Vana sur une critique de la modération ( post du 18 Jan 2013 08:59 pm ) ou sur des propos de type point Godwin hautement matières à polémique , mais en outre si la polémique est engagée je vous engage à ne pas la faire perdurer sur des pages et des pages ( ça concerne aussi SauronGurthaur, dont les propos ne sont pas hors charte mais que pour cette raison aussi, j'ai transféré sur l'autre topic )
Et dernière chose à l'intention d'itikar , il n'y a pas de tabou ici, juste du bon sens, et quelques notions basiques de respect ( comme tu l'évoquais l'autre fois ) Le respect passe dans les deux sens ; Respecter l'autre et son avis c'est aussi , de votre côté , respecter l'avis de certains puristes ou critiqueurs de certains films ( que ce soit Le hobbit d'ailleurs ou la critique à l'égard d'autres films, cf le débat un peu houleux que l'on avait un jour la-dessus mais je crois que tu as fini par le reconnaître ) J'ai en tête évidemment certaines de tes interventions à ce propos dans le passé mais évidemment aussi , celles d'autres posteurs comme Vana voire d'autres comme celle-ci qui prouvent vraiment que certains ont du mal avec les visions en nuance ; Quand c'est en sens inverse il faut le dire aussi et c'est un appel au calme dans les deux sens que je lance. Et tout ceci est bien sûr aussi à relier au débat polémique récent à propos du Box Office qui m'a semblé très problématique aussi dans la manière dont il était mené, maintenant c'est ma vision des choses. Garder ces règles de bon sens à l'esprit permettra à l'avenir d'améliorer l'esprit de nos débats et d'éviter ce genre de situations que je regrette et dont je préfèrerais éviter la reproduction à l'infini au moindre sujet.
Fin de la polémique pour ici, en espérant que le topic reparte sur de meilleures bases, le sujet est intéressant.

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Likaom » ven. févr. 17, 2017 1:26 pm

Les livres !!
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
-Rhunon-

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Saruman » ven. févr. 17, 2017 1:28 pm

Les livres aussi :mrgreen:

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Likaom » ven. févr. 17, 2017 1:33 pm

:poignée de main:
Oui je relance des topics, je fais des fouilles archéologiques :mdr:
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Maedhros » ven. févr. 17, 2017 1:44 pm

Tient je vote Tolkien
Si vous voulez le contacter, veiller le faire par courriel.

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Re: Jackson ou Tolkien ?

Messagepar Likaom » ven. févr. 17, 2017 1:53 pm

Parfait, parfait...
Quelle qu'en soit la splendeur, même incrustée de pierres précieuses et de diamants, gravée de motifs les plus élaborés, une lame incapable de remplir ses fonctions serait laide à mes yeux.
-Rhunon-


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