Et si Phoenix n'avait pas volé l'armure d'or ?! Comment aurait été l'histoire ?!

[phoenlx]

Tout est dans le titre
J'ai vu ce sujte posté sur Facebook et je le trouve très intéressant, c'est une question qu'on ne se pose pas souvent mais après tout on peut se la poser

Si Ikki du Phoenix n'était pas venu faire son bordel au sanctuaire, et voler l'armure du Sagittaire, comment auraient évolué les évènements de Saint Seiya ? que se serait-il passé dans l'ordre ?

A vous

[fides]

Je crois que les affrontements avec les chevaliers d'argent auraient eu lieu quand même ainsi que l'arc du sanctuaire. Mais je pense que Shiryu aurait pas perdu la vue face à Argol et que les affrontements avec les Silver aurait été moins dur. Parce que d'une manière ou d'une autre, le grand Pope voulait l'armure d'or du sagittaire.

[phoenlx]

oui , je pense que la bataille du sanctuaire aurait eu lieu ça , ça semble clair, mais avec seiya en mode chevalier d'or du sagittaire à priori. Seiya aurait sans doute gagné l'armure, il y était destiné (même si ça me fait mal de le reconnaitre car .. ikki est le plus fort )
D'ailleurs on peut même faire remonter plus loin et se dire : que se serait-il passé si Ikki avait été envoyé sur l'ile d'andromède comme prévu, Shun sur l'ile de la mort, ils auraient sans doute déboulé au tournoi comme ça



ou bien shun serait mort sans doute, car l'environnement de Death Queen island aurait été trop dur pour lui

quoiqu'il en soit, je pense que seiya aurait malgré tout gagné l'armure du sagittaire, car c'est son signe zodiacal et le poids du destin est énorme dans saint seiya. il aurait ensuite emmené la révolte, mais sans doute que plein d'évènements de l'arc sanctuaire se seraient passés différemment ..

[fides]

oui je le crois aussi. De toute façon l'armure du sagittaire devait allé à un chevalier du même signe. C'est un truc que j'ai compris en avançant dans la série.

Mais les armures inversé des 2 frères, c'est le top.

[phoenlx]

tu es arrivée à l'épisode 114 fides ?

[Vitiate]

Shun n'aurait pas survécu sur l'ile de la mort.

[phoenlx]

Ses défenseurs diraient que si, en déployant sa cosmo-énergie (qui était déjà enfouie au fond de lui, très puissante) mais bon, à débattre

[Camille Addams]

Vous dérivez de la question initiale là les gars ^^ !

Si Ikki ne s'était pas manifesté au Tournoi des Galaxian Wars pour voler l'armure d'or?

Il faut rappeler que Ikki, au même titre que les 99 autres envoyés s'entrainer à devenir Saint, était attendu à ce tournoi par la Fondation Graad et puisqu'il figurait sur le tableau des matchs prévus, c'est que la Fondation avait eu l'info qu'il avait réussi à devenir Saint et qu'il devait donc y participer... !

Donc sa présence n'est pas une surprise lors de ce tournoi.

Par contre, c'est le fait qu'il court-circuite le déroulement du tournoi pour s'emparer de l'armure d'or qui n'était pas prévu. Sans cela, il aurait sans doute remporté le tournoi en éliminant tous les autres, sans grande surprise ! Il est d'un niveau de cosmos relativement supérieur à ceux des autres Bronze Saints à ce moment-là de l'histoire. Donc Ikki serait reparti avec l'armure du Sagittaire, qu'il n'aurait pas pu porter de toute façon (puisqu'il est du signe du Lion ^^!)
Il a juste précipité l'issu du Tournoi !

Il faut rappeler aussi que Ikki agit sur ordre du Sanctuaire il me semble (du moins dans le manga) pour mettre un terme aux Galaxian Wars !

Et donc oui, après son intervention, les Silver Saints seraient quand même intervenus pour tous les éliminer (Ikki y compris) et récupérer la Gold Cloth du Sagittaire et Niké pour les rapporter au Sanctuaire.

[Chernabog]

C'est dans l'anime que Ikki est aux ordres du Sanctuaire (dans le manga, c'est Hyôga).

[Vitiate]

C'est dans l'anime que Ikki est aux ordres du Sanctuaire (dans le manga, c'est Hyôga).

Il s'est passé quoi avec Hyoga ?

[Chernabog]

Dans le manga, il n'avait à la base aucune intention de se rendre au Tournoi. C'est finalement une lettre du Sanctuaire (et plus précisément de Camus comme on l'apprend plus tard) qui lui intimera l'ordre d'y aller pour supprimer les Bronzes et c'est bien dans cet état d'esprit qu'il participe aux combats à la base. Mais il se prend progressivement d'affection pour Seiya, Shun et Shiryû et change alors de camp, a fortiori quand il découvre la vérité sur Saori.

[Camille Addams]

C'est dans l'anime que Ikki est aux ordres du Sanctuaire (dans le manga, c'est Hyôga).

Ah oui ça je savais pour Hyoga, mais je pensais que Ikki aussi avait été envoyé sur ordre du Sanctuaire pour foutre le souk dans les Galaxian Wars (par l'intermédiaire de Guilty).

Dans le Manga Ikki revient uniquement pour se venger du père Kido ???

[Chernabog]

Oui, Ikki n'a pas d'autres motifs dans le manga (où Guilty n'a aucun rapport avec le Sanctuaire, tout le délire comme quoi le Pope l'a hyptonisé, c'est dans l'anime...).

[Camille Addams]

Ah ben oui, comme quoi on est souvent parasité par l'animé ^^!

Toujours est-il que s'il revient bien pour se venger, Ikki n'a aucun scrupule à saborder le tournoi et c'est d'autant plus logique qu'il veuille se barrer avec l'armure du Sagittaire... !

Y'a pas besoin de refaire l'histoire ^^!

[Scarabéaware]

Par contre, c'est le fait qu'il court-circuite le déroulement du tournoi pour s'emparer de l'armure d'or qui n'était pas prévu. Sans cela, il aurait sans doute remporté le tournoi en éliminant tous les autres, sans grande surprise ! Il est d'un niveau de cosmos relativement supérieur à ceux des autres Bronze Saints à ce moment-là de l'histoire. Donc Ikki serait reparti avec l'armure du Sagittaire, qu'il n'aurait pas pu porter de toute façon (puisqu'il est du signe du Lion ^^!)
Il a juste précipité l'issu du Tournoi !

On peut dire que Ikki aurait gagné s'il avait participé normalement mais en fait non, le fait est que c'est Seiya qui doit nécessairement gagner donc il aurait trouvé le moyen de l'avoir et gagner l'armure du Sagittaire lui revenant de droit .
De toute façon ce qu'il y a de sur c'est qu'il court-circuite le tournoi et provoque du combat qui permet à nos bronzes de déjà d'autant plus se faire les dents sur les chevaliers noirs, c'est de la mise en bouche qui leur permet d'acquérir de l'expérience supplémentaire avant de se ramasser dans la gueule les chevaliers d'argent . Sinon c'est clair que ça aurait été direct chevaliers d'argent, la mise en bouche permet de bien placer le niveau au dessus .

[Aries Phoenix]

En fait, c'est l'armure du Sagittaire qui choisit Seiya par moments, elle ne lui revient pas. Donc, il n'aurait pas pu la porter pour une raison aussi futile qu'avoir gagné un tournoi.
De fait, si on résume alors, Ikki aurait gagné, n'aurait pas pu porter l'armure, Seiya non plus, et le reste de l'histoire aurait été assez similaire probablement.
Si l'armure avait voulu protéger Seiya des chevaliers d'argents, elle l'aurait fait de toute façon dans le déroulement normal en s'envolant gentiment de tous les endroits où elle est éparpillée. Elle le fait bien par la suite. Donc le fait qu'elle soit entière et dans les mains des bronzes n'aurait probablement rien changé.
C'est un peu plat comme issue, mais je trouve ça logique.

[alinéa]

C'est vraiment un bon topic et aussi très intéressant

[unrealEmma]

Huum... cette question complète les réflexions que j'avais eu de mon côté (je vous prévient: ça va chercher LOIN) ... si dans Saint Seiya les personnages ont des destins qui se répètent (Seiya est toujours le dernier face à Hades, Hades attaque toujours Athéna...) alors le fait que Deutéros vive sur une île qui évoque fortement Death Queen Island indique que c'était le destin de Kanon d'aller sur cette île (en plus cette île est appelée l'île de Kanon). En admettant que ce soit Death Queen Island, alors si Kanon avait été en mesure d'accomplir son destin au lieu de se faire enfermer au cap Sunion par Saga, Kanon aurait été le maître d'Ikki.
Ce qui m'amène à me demander comment aurait grandit Ikki si il s'était retrouvé face à un "adulte" tel que Kanon
Est-ce que du coup il n'aurait pas volé l'armure du Sagittaire ?

Si il n'avait pas volé l'armure du Sagittaire jusqu'où aurait continué les combats des Galaxian Wars ?
Est-ce que deux neurones de Saori auraient fusionnés grâce au choc d'avoir vu Shiryu frôler la mort et qu'elle aurait réussi à se libérer suffisamment de l'emprise de son grand père pour prendre la décision d'arrêter ça ?

Je pense que Shun se serait rebellé et peut être Hyoga et Shiryu auraient réfléchi mais que Seiya et Ikki sont les plus combatifs, leur fierté les aurait surement conduit à s'affronter en finale alors peut être que l'armure du Sagittaire serait intervenue. ça serait rigolo si les règles du tournoie donnaient l'armure à Ikki mais que l'armure faisait un gros fuck à Mitsumasa Kido en choisissant Seiya, ça ouvrirait les yeux des jeunes chevaliers sur le sérieux de la cause pour laquelle ils sont censés se battre.

Au final, même si Ikki n'avait pas volé l'armure, tant que Athéna est bien au Japon, que Saga a bien essayé de la tuer après avoir usurpé le titre de Grand Pope, la bataille du Sanctuaire aurait eu lieu.
Mais par contre, si Kanon s'était retrouvé sur Death Queen Island, est-ce que ça voudrait dire que la dispute avec Saga n'aurait pas eu lieu et donc Saga n'aurait pas... mais du coup, vu que Seiya Shiryu Hyoga Shun et Ikki sont DESTINES à devenir des chevaliers d'or, comment auraient ils été guidés vers ce destin ?! Kanon et Saga ils ont quand même sauvé la situation, dans un sens

[alinéa]

il y a quelque chose que je comprends pas que vient faire Kanon la dedans. Peut-on m'expliquer svp

[phoenlx]

alors le fait que Deutéros vive sur une île qui évoque fortement Death Queen Island indique que c'était le destin de Kanon d'aller sur cette île (en plus cette île est appelée l'île de Kanon). En admettant que ce soit Death Queen Island, alors si Kanon avait été en mesure d'accomplir son destin au lieu de se faire enfermer au cap Sunion par Saga, Kanon aurait été le maître d'Ikki.

c'est intéressant ce que tu dis là, je me suis toujours demandé aussi pourquoi l'ile où Deutéros entraine Tenma dans Lost Canvas s'appelle l'ile kanon, j'ai du mal à ne pas faire le lien avec Kanon et avec nos Gémeaux modernes, surtout que Deutéros est lui aussi Gémeaux. Après il faut avouer que Kanon est peut-être un nom un peu fourre tout que les auteurs japonais aiment réutiliser (car il s'agit de la déesse, ou plutôt boddhisatva, de la miséricorde, une figure qu'on retrouve dans beaucoup d'oeuvres d'ailleurs dont le Ponyo de Miyazaki, mais tout de même, c'est troublant ! )

[phoenlx]

il y a quelque chose que je comprends pas que vient faire Kanon la dedans. Peut-on m'expliquer svp

comment ça alinéa ? au fait tu as vu l'épisode 112 ou pas encore ? (de l'anime classique ?) que je sache si je peux te spoiler ou pas !

[SauronGorthaur]

pourquoi le titre du topic c'est "Phoenix" et pas "Ikki du Phoenix" au fait?

[alinéa]

il y a quelque chose que je comprends pas que vient faire Kanon la dedans. Peut-on m'expliquer svp

comment ça alinéa ? au fait tu as vu l'épisode 112 ou pas encore ? (de l'anime classique ?) que je sache si je peux te spoiler ou pas !

Je suis rendu à l'épisode 111 !

[phoenlx]

ah c'est un peu compliqué alors, regarde le 112 !!! c'est l'un des épisodes les plus importants de toute la série !!!!!

[alinéa]

ok

[unrealEmma]

alors le fait que Deutéros vive sur une île qui évoque fortement Death Queen Island indique que c'était le destin de Kanon d'aller sur cette île (en plus cette île est appelée l'île de Kanon). En admettant que ce soit Death Queen Island, alors si Kanon avait été en mesure d'accomplir son destin au lieu de se faire enfermer au cap Sunion par Saga, Kanon aurait été le maître d'Ikki.

c'est intéressant ce que tu dis là, je me suis toujours demandé aussi pourquoi l'ile où Deutéros entraine Tenma dans Lost Canvas s'appelle l'ile kanon, j'ai du mal à ne pas faire le lien avec Kanon et avec nos Gémeaux modernes, surtout que Deutéros est lui aussi Gémeaux. Après il faut avouer que Kanon est peut-être un nom un peu fourre tout que les auteurs japonais aiment réutiliser (car il s'agit de la déesse, ou plutôt boddhisatva, de la miséricorde, une figure qu'on retrouve dans beaucoup d'oeuvres d'ailleurs dont le Ponyo de Miyazaki, mais tout de même, c'est troublant ! )

Je pense que Kanon est simplement un nom de fille "normal" (genre Audrey ou Julie en français) donc logiquement on le retrouve dans beaucoup d'animes, mais Kurumada n'a pas pu ne pas prendre en compte qu'il avait appelé un de ses personnage Kanon quand il a supervisé Lost Canvas Je ne crois pas aux hasard de la part d'un auteur dont l'oeuvre majeure parle sans cesse de destinée !

Kurumada s'est éclaté a donner des prénoms ambiguës au niveau de l'identité de genre a pas mal de ses personnages, mais je sais pas ce qu'a fait Kanon pour se retrouver avec carrément un prénom féminin, c'est surement parce qu'il a fait de mauvaises blagues à Kurumada dans ses rêves pendant qu'il concevait les bases de Saint Seiya XD ... ou alors c'est hyper profond puisque c'est un personnage pour lequel le pardon est un thème central, bien qu'il ait plus de choses à se faire pardonner qu'à pardonner.



Mais j'admets que détourner un sujet qui parle de Ikki, c'est mal.
De toute façon le personnage central parmi les Ors c'est pas le Sagittaire, c'est évidement Aiolia qui est partout, dans l'épisode G, dans Soul of Gold, et il apparaît dès le début dans le manga avec plus de temps de présence que Milo, donc Saint Seiya aurait dû s'appeler Saint Ikki mais Seiya a été choisi évidemment pour des raisons éditoriales de consonance du titre

[phoenlx]

oui pour ce qui est de kannon qui a le prénom d'une déesse, je pense que c'est surtout par rapport au thème du pardon, le pardon dont il bénéficie de la part d'Athéna lui-même d'ailleurs (ou de Milo par la suite et des autres Gold saints !)

je ne crois pas que ce soit le seul exemple de chevalier masculin avec des prénoms féminins (ou vis versa) je ne les ai plus tous en tête mais un exemple qui me vient d'emblée, c'est Io de scylla parmi les marinas de Poséidon (qui a le nom d'une déesse, Io, déesse qui donne d'ailleurs aussi son nom à un des lunes de la planète Jupiter ces exemples sont fréquents

pour ce qui est d'aiolia, il est en effet souvent présent, mais je pense que tu connais l'histoire de la création de saint seiya :
au début apparemment Kurumada souhaitait faire du Lion son héros ! et il aurait eu une attaque à base de météores, inspirée des météores léonides (dont le gradiant est dans la constellation du lion)



finalement, il a opté pour Pégase, mais les météores sont restés (bien qu'il n'y ait pas de météores célèbres venant de pégase en astronomie)
et je pense que le lion a conservé l'idée de météore à travers l'attaque de la boule de feu ...

c'est aussi pour ça, à mon avis, qu'on retrouvera plus tard Aiolia comme héros principal non seulement dans l'épisode G mais aussi dans Soul of Gold ..

Et pour ma part j'ai toujours pensé que Kurumada avait eu une part plus ou moins active dans Lost Canvas, il supervisait Shiori, celle-ci devait être assez libre de faire pas mal de choses, d'inventer certains personnages peut-être, de tisser le fil scénaristique global, mais moi je vois dans certains aspects de cette oeuvre la patte de Kurumada
ne serait-ce que l'histoire des planètes qu'ils visitent à la fin (et où se trouvent les temples des derniers spectres)
Ils vont dans le ciel pour voir ces planètes (dans le lost canvas) or ce dernier ressemble à certaines peintures inspirées de la divine comédie de Dante, ça me rappelle beaucoup le purgatoire (l'une d'elle est tirée d'une illustration de Gustave Doré de la divine comédie je crois)

or quand on regarde le manga classique, le chapitre Hadès s'inspire de la divine comédie pour ce qui est du parcours des enfers (c'est un parallèle de la partie "les enfers", de la divine comédie)
par contre, une fois passé le mur des lamentations, on se retrouve en Elysion (qui rappelle plutôt les champs elysées grecs)
autrement dit pour cette partie au paradis, Kurumada ne s'est plus inspirée de la divine comédie (où le paradis est décrit comme une espèce de lieu avec des cercles concentriques associés aux planètes)
mais on retrouve ça DANS LOST CANVAS !!!! à mon avis Kurumada a soufflé l'idée à Shiori, la bataille finale dans Lost Canvas, c'est un peu comme si c'est la deuxième partie de l'adaptation "au parfum divine comédie" dont Kurumada a fait la première partie dans le Meikai !!!

[unrealEmma]

Eh ben non, j'étais pas au courant (° A °) ! (oshiete arigatou gozaimasu !!!! -merci d'être là pour m'enseigner^^)
Mais si on partait direct avec un chevalier d'Or comme héros ça aurait été moins bon pour montrer la progression exponentielle du héros qui est une caractéristique presque obligatoire des shonen mangas.
Même si les bronzes sont définitivement trop matures pour leur âge c'est plus mignon d'avoir ce mélange des générations dans Saint Seiya. Les Ors peuvent prendre facilement de l'importance dans l'histoire par rapport aux Bronzes, puisque c'est leurs futures armures, c'est leurs guides, leurs mentor pour certains... mais si Aiolia avait été le héros ça aurait été difficile de donner tant d'importance aux groupes d'en dessous.

[phoenlx]

Mais si on partait direct avec un chevalier d'Or comme héros ça aurait été moins bon pour montrer la progression exponentielle du héros qui est une caractéristique presque obligatoire des shonen mangas.

C'est certain et c'est d'ailleurs le point faible de Lost Canvas je trouve (même si on a un bon mélange de bronze et de Golds), le fait de découvrir tout de suite dès le début de l'histoire les Golds casse une certaine magie qu'on avait avec la série classique où leur apparition vers l'épisode 35 faisait un gros gros choc (et peu avant on avait découvert les chevaliers d'argent qui marquaient déjà une progression de puissance)
C'est toute cette progression qui était belle, et les combats du sanctuaire façon David contre Goliath (puis plus tard le passage de relai entre les maîtres et les élèves)

Lost Canvas a plein d'autres qualités, et si Shiori est partie sur ce scénario, c'est aussi car on avait les bases du manga classique, mais je me suis toujours demandé si on apprécierait de même Lost Canvas sans connaitre le manga classique en amont, et tous les codes de l'univers. On les réapprendrait à travers LC mais d'une manière différente, une part de magie s'envolerait je trouve.

[Somewhere]

pourquoi le titre du topic c'est "Phoenix" et pas "Ikki du Phoenix" au fait?

Un hommage à la VF des premiers épisodes.