Et si Phoenix n'avait pas volé l'armure d'or ?! Comment aurait été l'histoire ?!

[SauronGorthaur]

pourquoi le titre du topic c'est "Phoenix" et pas "Ikki du Phoenix" au fait?

Un hommage à la VF des premiers épisodes.

les gars de la VF s'étaient pas foulé à l'époque

[unrealEmma]

la série classique où leur apparition vers l'épisode 35 faisait un gros gros choc (et peu avant on avait découvert les chevaliers d'argent qui marquaient déjà une progression de puissance)

Oui enfin, pour les japonais ça a dû bien fonctionner mais pour nous qui avions comme titre "Les chevaliers du zodiaque" quand tous les personnages de la série se demandent "mais combien donc y a t-il d'armures d'or ??? oh la la, nul ne sait vraiment combien il y en a" alors qu'on connaît déjà le sagittaire, le lion et le scorpion ... (bizarrement je me souviens clairement de Milo passant pour un gros couillon en avouant qu'il ne sait pas combien il y a d'armure d'or alors que je ne suis pas sûre qu'Aiolia le dise aussi, je crois qu'Aiolia dit juste que les armures que Seiya connait ne sont pas les seules qui existent. Pauvre Milo.)
Comme les japonais sont plutôt habitués aux animaux du zodiaque chinois c'était sans doute moins gros pour eux.

[bon, j'arrête de flooder parce que je vais me faire défoncer ; ° ; ]

[phoenlx]

oui on part en HS mais la discussion est intéressante et c'est vrai que ce titre chez nous est à double tranchant, il a quelque chose de poétique, mais il est absurde, et spoilant en plus (comme bien d'autres absurdités et problèmes dans cette VF, même si j'ai malgré tout beaucoup de tendresse pour les voix de doublage de l'époque ) Bon on va arrêter de spoiler (et sinon pour répondre à Sauron oui, j'ai mis "phoenix" car Ikki est souvent appelé tout simplement "phoenix" du nom de son animal totem, mais c'est de toute manière aussi le cas de Seiya (souvent appelé Pégase), ou Shun (souvent appelé "andromède" par ses adversaires )

[Maedhros]

pourquoi le titre du topic c'est "Phoenix" et pas "Ikki du Phoenix" au fait?

Un hommage à la VF des premiers épisodes.

les gars de la VF s'étaient pas foulé à l'époque

Tiens une petit idée pour toi Sauron

-Shiryu: Ca ne peut pas être lui; cet homme est mort, ou alors c'est bien phœnix, on le croyait mort mais il ne l’était pas.
-Seiya: Non, ce n’est pas possible.
-Shiryu: Si c’est très possible.

[phoenlx]

ah oui cet échange dans la VF entre seiya et shiryu est complètement WTF

[unrealEmma]

A cause de TOI Maedhros, j'ai été vérifier la VO:

Shiryu: なぜなら、フェニックスのアイツは考えられないからだ。
C'est pourquoi je ne pense pas que cet homme soit Phoenix.

Seiya:　アイツ？！
Lui ?!

Shiryu: そう、死んだはずなの男だ。
Oui, cet homme devrait être mort.

Seiya:　まさか！
C'est impossible!

Shiryu:　そのまさかだ！
C'est ça qui est impossible! (c'est à dire que その/ça/ désignerait la mort de Ikki mais c'est un peu une interprétation, Shiryu n'est pas clair)

Seiya:　アイツがフェニックスのなって地獄からできたと言うのか？
ça voudrait dire que ce gars aurait été capable de revenir de l'enfer en devenant Phoenix ? / ça voudrait dire que devenir Phoenix l'a rendu capable de revenir de l'enfer ?


Donc les traducteurs français ils étaient pas si mauvais (°o°)

[phoenlx]

en effet c'est proche des répliques françaises, mais du coup même la version japonaise est floue, ce qui est plutôt étrange.

En plus ils jouent sur l'idée de la mort potentielle du personnage, en citant .. phoenix (et pas ikki) c'est bizarre

je ne comprend pas pourquoi ils n'ont pas fait un dialogue plus simple du style

- tu crois que cet homme est Ikki ?
- non c'est impossible, ikki ne peut pas être revenu de l'enfer, il doit être mort à l'heure qu'il est
- à moins qu'il ait survécu, et qu'il soit devenu le chevalier du phénix

[HoyokuTensho]

Dans le manga, il n'avait à la base aucune intention de se rendre au Tournoi. C'est finalement une lettre du Sanctuaire (et plus précisément de Camus comme on l'apprend plus tard) qui lui intimera l'ordre d'y aller pour supprimer les Bronzes et c'est bien dans cet état d'esprit qu'il participe aux combats à la base. Mais il se prend progressivement d'affection pour Seiya, Shun et Shiryû et change alors de camp, a fortiori quand il découvre la vérité sur Saori.

Mes souvenirs me reviennent . Dans le manga non seulement Hyoga mais aussi Ikki débarquèrent pour de mauvaises intentions

Dans le Manga Ikki revient uniquement pour se venger du père Kido ???

Ben il est gentil comme tout pourtant le vieux pépé.
Et dans l'anime il me semble que Ikki disait à Evil Saga que lui aussi au départ detestait athena, mais qu'il a eut tord ensuite

[fides]

Je viens de pensée un truc un peu twith. Si Ikki n'avait pas déboulé avec ses intentions mauvaises( bah je sais pourquoi maintenant) Saori aurait été obligé de tenir sa promesse auprès de Seiya, au sujet de sa sœur. Parce que au final, il n'a jamais eu ce qu'il voulait Seiya. J'ai regarder de nouveau l'épisode 2 hier et j'ai tiqué là-dessus. Seiya ne voulait pas du tout participer au tournoi, c'est Saori qui l'a forcé.

[phoenlx]

ba oui saori elle lui a vraiment forcé la main

[fides]

ba oui saori elle lui a vraiment forcé la main

Mais finalement, est-ce qu'on fini par savoir ce qui est arrivé à sa soeur? La soeur de Seiya??

[phoenlx]

oui

[fides]

oui

Ça doit être dans le chapitre Hadès?

[Maedhros]

La soeur de Seiya c'est Shun

[phoenlx]

non
mais oui tu l'apprendras à un moment fidès je te dis pas quand

[Chernabog]

La soeur de Seiya c'est Shun

Pff, n'importe quoi...

C'est Jamian

[phoenlx]

chut chernabog ne la spoile pas !!

[fides]

La soeur de Seiya c'est Shun

J'espère que je ne pigerai pas le rôle de Shun pour toi lors du LG. Tu risque de ne pas t'en remettre.

[phoenlx]

fidès c'est rigolo de te lire car il y a un autre truc dont tu va pas te remettre

[HoyokuTensho]

oui

Ça doit être dans le chapitre Hadès?

C'est bien ça. Après ce que Saori connait de la seour de Seiya je ne sais pas

[unrealEmma]

En fait, à l'épisode 46, l'île de Canon est clairement désignée comme une île différente de Death Queen. Ce qui fait tomber mon fantasme à l'eau. (̥ ̥এ́ ̼ এ̥̀)̥̥

(Dans le même épisode, Shun pense des gros mots, mais c'est pas traduit dans les sous titres )

[fides]

Je viens de pensée encore à un truc. Si Ikki n'avait pas l'armure d'or, il y aurait eu l'affrontement entre Seiya et Hyoga, ça aurait été drôle de voir ça.

[Bélier Aries]

Oui, surtout Seiya changé en iceberg

[fides]

Oui, surtout Seiya changé en iceberg

c'est justement à ça que je pensais. Et vue que le Seiya avait été pas mal amoché par Shiryu. Je crois qu'il se serait sentit pas mal refroidit.

[HoyokuTensho]

Je ne me souviens plus. Après Seiya vs Shiryu il y aurait eut quoi sans l'interruption d'Ikki

[Bélier Aries]

Je ne me souviens plus. Après Seiya vs Shiryu il y aurait eut quoi sans l'interruption d'Ikki

Seiya vs Hyoga

[unrealEmma]

Dans le Manga Ikki revient uniquement pour se venger du père Kido ???

Ben il est gentil comme tout pourtant le vieux pépé.
Et dans l'anime il me semble que Ikki disait à Evil Saga que lui aussi au départ detestait athena, mais qu'il a eut tord ensuite

J'ai l'impression d'être hyper relou là mais tant pis: je suis la personne la plus relou de l'univers โ๏∀๏ใ (j'envisage d'ailleurs de le préciser dans ma signature XD )

L'anime est très "années 80" niveau violence éducative, je n'ai pas forcément bien cerné le pourquoi du comment de cette décision mais pour l'anime ils ont décidé de "sauver l'âme" des personnages adultes représentant une autorité parentale, comme si ça ne pouvait vraiment pas passer à la TV de condamner la maltraitance.
Pourtant c'est clairement fait dans le manga. Masami Kurumada est une personne tellement sensibilisée à ce sujet que c'est afin de ne pas transmettre de mauvaise choses aux enfants avec ce manga qu'il a fait en sorte que les attaques les plus fortes et les plus cool soient symboliques et stratégiques (ce qui était nouveau à l'époque). Il ne voulait pas que des enfants se foutent sur la gueule pour jouer à Saint Seiya. Son objectif était de transmettre les valeurs des arts martiaux de façon pure.

Dans la version papier, la violence est plusieurs fois condamnée, Mitsumasa Kido est clairement désigné comme un connard, et Ikki vient voler l'armure pour provoquer Seiya et les autres en espérant être tué, se haïssant trop lui même après avoir apprit qu'il est le fils biologique de Mitsumasa Kido.

Seiya à propos de Mitsumasa Kido : « Pour qui se prenait il, ce Mitsumasa Kido ? Au fond ce n'était qu'un homme qui utilisait l'argent et le pouvoir pour assouvir ses désirs. Sait il seulement combien de larmes ont coulé par sa faute ? »
à propos de la tentative de suicide d'Ikki : « Quiconque apprendrait que coule dans ses veines le sang de Mitsumasa Kido voudrait mettre un terme à sa propre vie. Si possible en faisant couler tout son sang. »

Hyoga à propos d'Ikki : « Si il avait autant changé ce n'était pas à cause de son entraînement sur l'île de la mort ! Il était devenu un démon en apprenant que son père était l'être qu'il détestait le plus sur cette terre : Mitsumasa Kido. »

Ces choses sont dites au court d'une assez longue conversation dans laquelle Hyoga avoue être au courant depuis ses sept ans qu'il est lui aussi le fils de Mitsumasa Kido (et comment la froideur de son père a été difficile à surmonter). En réalité tous les enfants de la fondation Graad étaient liés par le sang à Mitsumasa Kido excepté Saori Kido. Shun dira qu'ils ont perdu tant de sang après avoir été blessés dans leurs combats qu'ils peuvent considérer qu'ils ont éliminé tout le sang venant de leur père. Le message trèèèèèès contre social (surtout au Japon) comme quoi on peut s'émanciper de ses parents, est particulièrement rebelle et a été censuré pour la télé.

Et les chevaliers d'Or ont un peu plus d'importance comme « adultes bons » en tant qu'éducateur des plus jeunes. Par exemple Shaka se manifeste à Ikki quand il obtient l'armure du Phénix pour commencer à lui mettre du plomb dans la tête en le prévenant de se méfier de la sensation de puissance qu'il a actuellement et que la part de lui qu'il essaye de dissimuler sous une violence apparente n'est pas quelque chose dont il devrait avoir honte contrairement à ce qu'on lui a apprit.


L'anime est une sorte de fanfiction, il ne dit pas « toute la vérité » et n'a pas autant de profondeur que ce que Kurumada avait à transmettre. En plus il invente des personnages (le chevalier de Cristal) et des événements (la conversation (que j'aime beaucoup) entre Ikki et Shun sur la plage, des scènes entre Seiya et Miho, Shun et Ikki sur la tombe de leurs parents...) je pèse mes mots quand je dis que je le considère comme une fanfic. Ce qui ne veut pas dire que je ne l'aime pas.

[Camille Addams]

J'aime beaucoup ton analyse ^^!
C'est vrai que toute l'histoire et la tragédie sur l'origine des Bronze Saints a été complètement effacé de l'animé...
Or cette histoire commune les rapproche et explique en effet bien mieux le comportement d'Ikki lorsque celui-ci revient de son entrainement (la haine qu'il a éprouvé pour devenir Phoenix est essentiellement dirigée contre son père, et par extension ses frères; Saori et tout ce qui représente l'empire Kido!)

Bref, par son souci d'adaptation du manga, l'animé a effectivement zappé une dimension majeure et tragique de cette histoire...

[alinéa]

C'est vraiment intéressant tout ce qu'il se dit maintenant

[fides]

Personnellement, je trouve qu'ils ont bien fait de changé ça pour la série animé. Parce que il y a un truc qui ne collait pas dans le manga.
Faire de monsieur Kido ( pardonner mon language) un salaud de la pire espèce. Qui enchaîne les conquêtes sans aucun remords. Un goujat aux moeurs encore plus répressives que celles de James Bond lui-même. Qui le sacrifice de Ayoros lui aurait légèrement ouvert les yeux sur sa conduite en lui confiant Saori.
Ça fait pas mal houleux comme origine. Surtout qu'ensuite ils sont traités comme des esclaves et des moins que rien à la fondation.

Personnellement , je trouve que le passée des personnages dans les Marvels comic se tient mieux.