Réflexions sur l'évolution de Saint Seiya, dérives, notre rapport à la franchise

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phoenlx
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Réflexions sur l'évolution de Saint Seiya, dérives, notre rapport à la franchise

Messagepar phoenlx » mer. janv. 09, 2019 12:51 pm

Je lance aujourd'hui un topic pour évoquer pas mal de choses que j'ai sur le coeur. Au début je voulais poster la réflexion qui suit dans le topic Saintia Shô, j'ai d'ailleurs commencé ma "tartine" en répondant à Chernabog et à une remarque qu'il a faite à propos d'un des réalisateurs du saint seiya des années 80 qui critique certains aspects de saintia sho, le nouvel anime récent. J'avais donc commencé à poster dans l'autre topic, mais vu qu'au final comme souvent je dérive et disgresse, je vous poste ces réflexions dans un topic à part car comme vous allez le voir, par la suite je me met à parler aussi de l'évolution de saint seiya en général, du phénomène de la nostalgie, et un peu aussi du forum et de nos polémiques , je passe aussi un mini coup de gueule et livre une réflexion un peu transversale sur pas mal de choses que j'ai sur le coeur ne ce moment (qui touchent aussi au monde réel, à la place de l'imaginaire dans nos vies, la place des mangas, du cinéma, des univers comme Saint Seiya avec leur thématique, la manière dont on les vit, dont on débat entre nous, etc etc ..)
et accessoirement je voulais aussi répondre à deux débiles sur le forum allociné qui passent leur temps à casser Saint Seiya (mais pour des raisons et dans une attitude que je trouve très moche et souvent puérile) tout en démontant souvent notre forum, et ma personne (ayant l'un comme l'autre assez peu goutté à leur bannissement des ailes à une époque et leur rapport à moi-même, mais devant le monceau de conneries souvent balancé par eux, les caricatures et autre je voulais une nouvelle fois mettre un peu les points sur les i, et remontrer en quoi cette attitude est tordue. Mon but n'est cependant pas de trop les enfoncer car vous l'aurez compris, ceci s'inscrit aussi dans le cadre d'une réflexion bien plus large sur l'évolution de la franchise saint seiya, le rapport qu'on peut tous avoir à elle, nous fans, et paradoxalement sur certains points je peux même rejoindre la vision de ces deux .. haters (j'ose le terme car je crois que dans leur cas il est particulièrement approprié) ..

Chernabog a écrit :Mais pour en revenir à Saintia Shô, et sur cet épisode là, ce n'est pas tant les plans moches qui me posent problème (surtout qu'il y en a au final pas tant que ça), c'est surtout la platitude affligeante de la mise en scène !

Pour l'anecdote, cela a même été critique tout récemment par Eisaku Inoue sur Facebook ! Pour ceux qui ne le remettent pas, c'est un character designer et directeur d'animation qui a entres autres pas mal travaillé sur Saint Seiya en tant qu'animateur (l'anime de 86, le Junikyû et même quelques épisodes d'Omega) et participé à d'autres séries adaptant Kurumada (Ring ni Kakero et B'TX).


ça m'étonne assez peu. Moi c'est ce qui me gêne souvent dans les séries post classique, on parle souvent du problème des dessins (du chara design) je trouve que les fans - notamment quand il s'agit de critiquer certains épisodes anciens des années 80 comme ceux faits par Shizuo Kawai - se concentrent trop sur cela, ce qui fait la saveur d'un épisode en général c'est une alchimie entre plusieurs choses : Mise en scène générale, enchainement des scènes, accompagnement musical, chara design évidemment mais aussi la manière dont les personnages bougent, les effets sonores, les doublages et le jeu des comédiens, le scénario de base évidemment, la manière de rendre les atmosphères, la transcription scénaristique du manga (ce qui s'est fait par exemple sur le Meikai et Elysion pour moi c'est mauvais dans l'ensemble car trop copié collé, un peu comme si le manga était un pur story board de l'anime mais ça ne devrait pas fonctionner ainsi, par contre moi il y a des choses que je préfère dans les OAV du meikai par rapport aux OAV du Junikyu notamment dans la manière dont les personnages sont dessinés justement.

Ce que j'aimais dans beaucoup d'épisodes des années 80 (au-delà des dessins certes pas toujours super bien dessinés, encore qu'on a de beaux épisodes aussi je trouve, au-delà de certaines conneries de doublage qu'on a connu nous - mais c'est un problème de la France et compensé aussi par des qualités du doublage quoiqu'en pense l'autre débile du forum allociné que je ne citerai pas - au-delà de tout ce qu'on pourra reprocher au scénario (que moi globalement j'adore, après, de nos jours certains adorent considérer comme vieillot ce qui date des années 80, comme dépassé, comme moins profond que les productions de nos jours - au-delà de tout ça et des défauts évetuels certes de l'anime, j'aimais la manière qu'ils avaient de rendre les atmosphères, le mouvement, la mise en scène. Certains épisodes de la bataille du sanctuaire notamment sont des modèles à mon sens. revoyez par exemple certaines scènes comme celle de l'entrée dans la maison des Gémeaux lorsque Hyoga et Shun courent dans ces couloirs qui semblent immenses (on pourrait presqu'employer le terme lovecraftien de cyclopéen) avec leurs ombres démesurées, l'alternance des jeux d'ombre et de lumière dans les scènes qui précèdent, les bruitages, et surtout les effets sonores à l'intérieur du temple, notamment quand Gemini apparaît au loin ! On sent parfaitement les échos, l'impression de profondeur, la dimension du temple, tout est fait pour faire naître la peur, et rendre l'adversaire qui va apparaître mystérieux, impressionnant, ça en jette, c'est une mise en scène incroyable pour soulever une hype pas possible autour de ce chevalier d'or (et je prend l'exemple avec lui mais on a plein d'autres exemples durant la bataille du sanctuaire)

aujourd'hui certains regrettent la fanboy attitude autour des Golds mais pour moi elle provient justement du fait qu'à cette époque, ils ont su y faire pour capter notre attention et nous rendre toute cette partie du récit captivante, incroyable, et l'anime y a énormément contribué (le manga de base est cool mais je ne suis pas sûr que saint seiya sans l'anime serait aussi culte par delà les années aujourd'hui. C'est aussi un phénomène qui doit être souligné quand on voit de nos jours la plupart des oeuvres en animation qui très souvent sont inférieures (ou souvent reconnues comme telles) à certains chef d'oeuvre en manga. Que ceci soit vrai ou pas d'ailleurs (j'ai toujours pour ma part considéré par exemple que le succès de Death Note devait beaucoup AUSSI à sa série animée pour ne prendre qu'un exemple, on pourrait aussi évoquer l'attaque des titans, dont la mise en scène de l'animé apporte un vrai plus) ...

Mais dans les épisodes des années 80 de Saint Seiya il y avait des sacrées mises en scènes, des atmosphères incroyables lors de l'apparition des adversaires, des effets d'échos. le tout sublimé évidemment par la musique de Yokoyama, et quoiqu'on en dise, sublimé aussi dans la VF qu'on a connu par certains comédiens de doublage parfois critiqué par certains débiles aujourd'hui mais pourtant très talentueux et qui ont su magnifiquement rendre les émotions, les atmosphères de peur, de majesté des personnages et j'en passe. c'était parfois un peu caricatural, certes, il y a eu beaucoup de conneries de faites, attribution de persos masculins sur féminins et j'en passe, des doublages répétitifs avec les mêmes personnes sur plein de persos, OK c'est pas top. Mais sérieusement, ceux qui critiquent devraient réécouter certaines séquences. Et même au niveau des effets de doublage de la VF, je trouve que parfois ils arrivaient bien à rendre les effets sonores, comme les effets d'échos (il y a par exemple un passage que j'adore, c'est lorsque Seiya juste après la mort de Cassios enflamme son cosmos à son paroxysme et scande "En garde chevalier d'or !!!" devant un Aiolia médusé par tant de ténacité, la manière dont Eric Legrand prononce cette réplique, la façon dont elle retentit dans tout le contexte dramatique de cette scène, c'est d'une puissance folle ! Et ça on le doit aux comédiens mais aussi à ceux qui étaient chargés du mixage sonore et autre.
Et, de base, dans les effets sonores des épisodes, dans les mises en scène faites par les japonais, il y a des choses vraiment cool.

Moi c'est surtout toutes ces choses que je regrette aujourd'hui, on retrouve par moment certes, des petits grains de magie tantôt dans Omega, tantôt dans soul of gold, dans saintia sho, dans Lost Canvas, mais ça manque de cette ampleur épique et grandiose qui hérissait le poil, ça manque de génie et de brio dans les mise en scène, tout est plus conventionnel, plat, classique quand c'est pas carrément plaqué-collé du manga (comme dans les OAV du Meikai), ou avec des doublages très bof.

Maintenant la question qui tue : quelle en est la vraie raison ?

--> Ils manque de moyens aujourd'hui ? c'est la crise ? lol (première possibilité, admettons)
--> ils ont moins de talents aujourd'hui ? il n'y a plus ces personnes qui jadis, savaient nous emporter, et pondre des épisodes d'une grande finesse ? (autre possibilité)
--> les scénarii qu'ils adaptent aujourd'hui (nouveaux mangas etc) sont eux-même moins bons ? (pour ma part je le pense, je préfère de toute manière le manga classique kurumadien même à lost canvas ou saintia sho) mais ceci n'explique pas (ou pas complètement) les éléments que je viens de citer comme la subtilité des mises en scène. il y a toujours manière de sublimer une scène même moyenne pour la rendre prenante. avant ils savaient faire, aujourd'hui beaucoup moins ..

Je me pose cette question depuis 2002. Depuis que j'ai vu le premier OAV du Junikyu (dont la mise en scène a été saluée certes pour certains effets cool mais qui à mes yeux souffre de plein de problèmes aussi, et dont je regrette énormément certains choix graphiques, certains rendus. si pour certains le Junikyu ou le Tenkai est le sommet de ce qui s'est fait en matière de saint seiya, un absolu, un pic, pour moi ... NON et c'est au contraire le début d'un déclin, le début d'un moment où on commence à tomber dans la merde, si vous me pardonnez l'expression.

Depuis cette époque, je vois évoluer et défiler les nouvelles séries et adaptations, et je cherche, je m'interroge, je ne comprend pas.
Je ne me reconnais pas non plus dans certains débats sur le net, notamment de ces fans qui passent leur temps à débattre souvent de manière stérile

--> du style graphique de Kurumada (franchement, on s'en tamponne un peu, et c'est pas ça qui a empêché la partie classique d'être sublime en animation)
--> des problèmes de doublage des années 80 (là encore certes il y a à redire, mais parler des problèmes de saint seiya en se focalisant la-dessus, pour moi c'est être totalement à côté de la plaque)
--> de l'aspect répétitif du scénario (années 80) avec les batailles plus ou moins sur le même modèle qui s'enchainent .. certes, on peut parler de ça, y voir un petit problème mais là encore, si le raisonnement de certains c'est de partir de ce constat et de se dire : à contrario de nos jours certains comme shiori teshirogi pondent des super scénario avec des persos plus fouillés, donc c'est MIEUX !! donc les vieux fans radoteurs qui se masturbent sur l'ancien anime sont des vieux cons, c'est là encore je trouve un peu à côté de la plaque, et bon courage à ces personnes pour expliquer pourquoi du coup saint seiya se casse la gueule sans cesse en animation de nos jours avec des séries qui peinent à embarquer les foules autant qu'avant (ces gens là invoqueront l'explication facile : c'est parceque le public a changé et a d'autres attentes, ah ah oui mais justement n'est-ce pas cette autre attente qu'on cherche à satisfaire sans cesse ?
où sont les acheteurs des DVD de Lost Canvas, de Omega ? où est passé ce nouveau public soi-disant qu'on cherche à conquérir et brosser dans le sens du poil quand il s'agit de compter sur son porte monnaie ? on voit bien que ça fait plouf, cette logique tombe à l'eau. Evidemment il y a des fans, des irréductiblesz de Omega, de Lost Canvas, comme de soul of gold et il y en aura (n'en doutez point) de l'anime netflix, mais moi je parle ici de tendances.

Saint Seiya (anime classique) c'était un phénomène. Les jeunes n'ont pas connu mais aujourd'hui on nous rabat les oreilles avec Dragon Ball. Pensez bien et imaginez que saint seiya pendant plusieurs années c'était l'anime numéro 1 DEVANT Dragon Ball (cf les sondages de l'époque du Club Dorothée)
c'était quelque chose qui battait les phénomènes de one piece, de Naruto par la suite, de Fairy Tail aujourd'hui. Les jeunes imaginent peu.

Les raisons pour moi tiennent en partie à la mise en scène (en plus évidemment des thématiques de l'oeuvre et d'un tas de choses propres à l'histoire et au manga de base) Elles tiennent au fait qu'on avait une équipe extraordinaire, une réunion je pense de talents rares, et peut-être aussi une espèce de .. hasard ou de chance qui fit que toutes ces personnalités furent réunies au bon endroit au bon moment à la TOEI autour d'une histoire captivante à une époque où il était encore possible de produire un dessin animé avec une certaine manière de réaliser (qu'aujourd'hui on enterre au nom de toutes les sacro-saintes nouvelles modes, numérisation etc)

Peut-être que tout simplement aussi : la nouvelle génération est moins douée, moins inspirée, ou alors ne veut plus travailler la-dessus mais la vraie question c'est pourquoi ?

Là encore certains vont répondre : justement parceque saint seiya c'est démodé en soi, ça a moins de profondeur que d'autres mangas.
Je pense que c'est un faux argument. Le potentiel des histoires à produire est encore énorme, s'ils s'en donnaient les moyens et s'ils savaient réunir les bons casts justement. c'est prendre le problème à l'envers que de dire : c'est un univers démodé, dépassé, où il n'y a plus rien à raconter et on le voit bien avec l'échec et la pauvreté des nouvelles production.

Je pense qu'au contraire, c'est tout l'inverse, mais il faut raisonner en sens inverse. Comme très souvent (un peu comme à Holywood, cf Batman v Superman et la warner) on raisonne à l'envers. Moi je pense au contraire que Saint Seiya a toujours un POTENTIEL énorme, mais il faut bien le faire.
c'est comme pour Berserk. Ce manga de Kentaro Miura est une pépite incroyable. L'un des meilleurs mangas de tous les temps et sans doute le top du top parmi les univers horrifiques. La trilogie de films L'âge d'or était pas mal et rendait plutôt bien hommage au premier arc. L'anime de la fin des années 90 n'était pas à la hauteur du manga, mais se laissait voir, il avait des qualités. Mais regardez par contre les OAV qu'ils nous ont récemment produit sur les arcs suivant l'âge d'or ? Une pauvreté dans la mise en scène, dans l'animation, résultat, ça tombe à l'eau et c'est pas avec ça qu'ils vont conquérir de nouveaux fans à l'univers Berserk. De là, certains utiliseront peut-être dans quelques années la conclusion facile "Berserk est un univers démodé, il faut passer à autre chose, il y a des histoires bien mieux" (ce qui, tous les lecteurs du manga le savent, serait un argument complètement ridicule et débile)

J'ai tendance à penser que Saint Seiya souffre du même soucis que Berserk en ce moment sauf que Berserk, c'est depuis 2016 essentiellement, Saint Seiya plonge dans ce travers depuis le revival et malgré d'indéniables bonnes choses que ce dernier a apporté (le phénomène des Myth Cloth, les conventions, les invités, les artbooks, le merchandizing, les émissions TV, les nouveaux mangas spin off qui malgré des hauts et des bas, ont au moins eu le mérite de faire perdurer la flamme des fans, mais regardez au prix de quelle division, et au prix de certains désastres qu'on a connu ... Je ne veux pas comme d'autres enfoncer trop Legend of sanctuary qui a au moins le mérite d'être expérimental et une vraie proposition de cinéma (mais où comme plein d'autres fans de l'oeuvre de base je ne me reconnais pas), mais ce film est l'archétype et le paroxysme du moment où le public divorce d'avec ces nouvelles productions, regardez la somme de haine, de critiques qu'il a suscité. Aujourd'hui pour beaucoup de fans Saint Seiya c'est à l'image de ce film. Les fans de la première heure l'ont regardé et beaucoup ont compris que c'est bon .. c'était fini, on se foutait définitivement de leur gueule, certains ne s'en sont sans doute jamais remis et sont passé à autre chose. Ceux qui ont tenté de découvrir Saint Seiya à travers ça, imaginez aussi leur réaction. On pourrait presque pardonner certains débiles qui aujourd'hui disent : saint seiya ? pfff ce truc débile , non désolé moi je préfère d'autres animes il faut évoluer. Imaginez les clichés qu'ils doivent avoir dans la tête s'ils n'ont quasiment connu que ça ..

Les japonais de la TOEI sauront-ils un jour se ressaisir et se poser les vraies questions (et les bonnes ?)
comprendront-ils qu'ils ont à la fois une poule aux oeufs d'or entre leurs mains avec cette franchise (quoiqu'en disent certains détracteurs virulents actuels - encore une fois, allociné style :lol: ) mais à condition de ne plus prendre le public pour des cons et de réunir à nouveau : des moyens, du talent, de s'inspirer de ce qu'ont fait les anciens

Car oui, et là je vais passer un autre coup de gueule et je vise pas mal de personnes (sur les forums mais même parfois aussi des gens qui prennent la parole aux micro dans certaines convention et autre, car je ne me reconnais pas dans tous les discours)
Il est en effet de bon ton aujourd'hui de dire : l'époque a changé, il faut évoluer. Faire autre chose. aller vers d'autres techniques d'animation, d'autres thématiques, plus de ceci, plus de cela, plus de féminisme, plus de que sais-je. En gros, il faudrait tirer un trait sur tout ce qui s'est fait ou presque dans les années 80 et ces années là, et faire limite tout l'inverse, et pour ces personnes, là est la démarche ultime et ceux qui la rejettent ne sont que des vieux cons nostalgiques qui n'ont rien compris à l'art et au fait que ce dernier est évolutif en fonction des époques.

je rejette cette logique dans son radicalisme actuel (qu'on voit trop souvent) certains ont une vision plus nuancée heureusement.
Pour ma part je pense que de nos jours, il y a trop cette tendance qui consiste à tirer un trait sur le passé pour soi-disant évoluer.
ou au contraire (mais c'est un travers qui n'est pas forcément bon non plus car un peu biaisé) : l'autre attitude qui consisterait comme on le voit depuis plein de séries et films comme strangers things, à trop rendre hommage aux années 80 à travers des clin d'oeil et autre, mais juste dans l'idée de rendre hommage (un truc comme Ready Player one, moi bon ok ça m'a plu c'était sympa, mais pour moi ça n'a pas la saveur d'un Goonies, d'un ET, d'un Predator, ou d'un Akira, on se comprend ... et c'est autre chose que juste de la nostalgie de vieux con incapable d'évoluer. Quand je vois des oeuvres modernes comme typiquement la série Game of thrones ou Westworld j'adore, quand je vois Stranger Things, j'aime bien et c'est encore ce qui se rapprocherait le plus de cette saveur ancienne que j'aimais dans les films et séries de jadis (mais dont je n'adule pas tout non plus)
Je suis conscient qu'il y a aussi une part de nostalgie. comme l'explique bien Alexandre Astier dans la vidéo Suck My Geek, ce qu'on adore aussi (à 40 ans) dans par exemple une série comme Goldorak, c'est pas seulement Goldorak, c'est l'odeur du gouter qu'on prenait avec le verre Amora à l'époque, c'était la famille autour et le contexte, la grand mère encore vivante qui était parfois devant la TV avec nous, c'est notre petite enfance qui remonte avec tous les souvenirs annexes. Moi quand je pense aux Schtroumpfs, c'est les souvenirs des après midis passés avec une copine / voisine à attendre que le générique de Récré A2 se mette en route, ce sont les figurines que ma mère m'achetait en m'emmenant à la boutique après l'école primaire, c'est le gout et l'odeur des albums de Peyot (qui furent au passage mes premières vraies lectures avant même les comics !! J'ai appris à lire sur les schtroumpfs pour ma part , c'ets schtroumpfement bizarre surtout grammaticalement parlant :lol: )

bref, bien sûr qu'il y a une part de nostalgie et y compris dans l'impact que possède une oeuvre comme Saint Seiya sur les vieux fans de la première heure comme moi (et d'autres sur le forum) on ne peut le nier. Mais je pense qu'on est tous désormais assez grand aussi pour faire la part des choses entre cette nostalgie et les vrais éléments objectifs qui ont fait la qualité de cet anime, les éléments de mise en scène, les musiques, le chara design.
C'est d'ailleurs aussi l'intérêt de grandir, parfois (certes) on revoit à la baisse certaines choses qu'on a pu aimer, mais parfois aussi, on analyse POURQUOI on a adoré certains trucs, et tout s'éclaire avec l'âge, on peut même se mettre à aimer encore plus, car on découvre (avec l'oeil de l'adulte qui fait des recherches sur le net, ou qui rencontre des gens en convention) on découvre les personnes qui bossaient dans les coulisses, on découvre des NOMS, des compositeurs, des réalisateurs, des chara designers, des comédiens de doublage ...

Moi quand je regardais Saint Seiya dans les années 80 j'aimais sans me poser de questions, et j'avais essentiellement une approche interne de l'oeuvre, Seiya pour moi c'était Seiya, le chevalier de pégase. Aujourd'hui, Seiya pour moi, c'est bien sûr Seiya, c'est la constellation de Pégase, c'est tout le symbole astronomique et mythologique, mais c'est aussi Shingo Araki et la manière dont il l'a dessiné, c'est Kurumada et la manière parallèle dont il le dessinait et le faisait vivre dans ses planches, c'est justement certains effets de mise en scène que j'évoquais précédemment, et que l'on doit à des réalisateurs, des talents de la TOEI (aujourd'hui vieillissants ou décédés), Seiya, c'est Eric Legrand (quoiqu'il fasse et je sais que ça peut être parfois lourd pour lui mais comme Végéta ce rôle lui collera à la peau à jamais, mais pour moi il n'a pas du tout à en avoir honte et ça n'éclipse évidemment pas ce qu'il a pu faire par ailleurs comme doublage :mrgreen: C'est aussi l'intérêt de grandir, on cherche à connaitre les voix derrière les personnages, les PERSONNES, leur histoire, leur métier, leur parcours, leurs autres réalisation ... Aujourd'hui quand je regarde certains films ou séries, je repère tout de suite la voix de Legrand, et ça a quelque chose d'émouvant, de nostalgique sans doute mais c'est aussi une .. information que je trouve intéressante (c'est sans doute ces réflexions sur le doublage de Saint Seiya qui ont amené des gens comme Chernabog passionnés de doublage sur le forum, et qui à leur tour nous ont appris des choses sur tout ce background, sur d'autres rôles)

Bref, aujourd'hui j'ai un regard adulte sur l'oeuvre, sans doute plus analytique, certains diraient du coup, avec la perte d'une part de magie (ça me rappelle le débat qu'on a eu récemment avec Maedhros dans la rubrique Tolkien, lui qui disait refuser de vouloir acheter les superbes bouquins et artbooks sortis récemment sur le seigneur des anneaux et le Hobbit, expliquant les coulisses des films, ou refusant de voir les bonus DVDs car selon lui, voir l'envers du décor, ce serait perdre une part de la magie de l'oeuvre. Chacun se fera son propre avis. Moi je suis partisan aussi de ne pas en savoir trop (de nos jours il y a une espèce de mode pour les making off jusque dans les moindres détails, mais le travail de documentation et les reportages de Peter Jackson sur ses deux sagas sont incroyables et extraordinaires, de passion, de méticulosité, et je trouve intéressant aussi de voir justement comment on aboutit à de tels monuments du cinéma, de voir les personnes derrière en Nouvelle zélande, les métiers, les artisans qui forgent les épées, les costumiers, de voir Alan Lee dessiner en se posant dans l'herbe d'une petite colline de Matamata pour croquer avec son souvenir de l'oeuvre de Tolkien ce qu'il imagine pour La Comté, de voir ensuite les maquettistes, les décorateurs et paysagistes donner vie au pays des hobbits, puis les infographistes, les réalisateurs d'effets spéciaux faire le reste. c'est fascinant je trouve. Et en même temps, c'est sûr, soulever le voile comporte un risque pour le rêve.

Découvrir les coulisses d'un dessin animé comme Saint Seiya, découvrir les personnes, les métiers, les contextes qui sont derrière chaque personnage, décor de la série, musique, les voix, pour moi c'est tout aussi intéressant et certes, ça peut aboutir à une vision un peu plus objective pour le coup mais forcément aussi moins naïve, c'est ça aussi, évoluer et perdre son âme d'enfance, pour le meilleur et pour le pire. Comme nous étions heureux à l'époque dans les années 80, avant les forums, avant les bonus des DVD, avec juste notre TV ancienne génération, nos gouters et nos verres Amora ! avec juste Seiya le chevalier de pégase face à Ayor (et non aiolia !!!) le chevalier du Lion !!!

Mais tout ça pour dire donc, qu'en grandissant, je trouve qu'on peut porter un autre regard sur une oeuvre à la fois différent, moins angélique parfois et moins naïf au sens de l'enfance certes, mais aussi possiblement plus profond, plus riche, et que ça peut AUSSI et paradoxalement aboutir à une passion encore plus grande. Aujourd'hui moi ce qui me stimule c'est de posséder et collectionner des artbooks de Shingo Araki, mais aussi de Jérôme Alquie qui rend hommage par ses dessins à toute cette époque. Ce qui me stimule c'est aussi (et qu'importe l'aspect basique : Milo est MOCHE sous sa patte), c'est aussi donc disais-je de découvrir que Shizuo Kawai est derrière certains épisodes comme le 62 (ou 3 ? je m'embrouille dans les numérotations, bref), tout comme ce qui me stimule c'est d'écouter un CD drama de Yokoyama réalisé par Mega GG (Gérald Ory) avec certaines des voix de l'époque (projet Ragen Blue) : ce n'est PAS du saint seiya ! mais ça en a la saveur, l'odeur, ça titille le parfum nostalgique, et c'est aussi et surtout une réunion de personnes, de talents, de passionnés, musiciens, chara designers (alquie), + un fan passionné (Ory) Bref, pour moi aujourd'hui Saint Seiya représente tout ceci.

On peut donc grandir et avoir une vision à la fois renouvelée, plus objective, et pourtant malgré tout, toujours aussi passionnée si ce n'est plus encore, et ne pas être un vieux con qui est incapable de dépasser l'adolescence (mais allez expliquer ça à Luxus :lol: )

C'était évidemment un coup de gueule que je voulais passer ce matin contre certains débiles du forum allociné avec leurs caricatures à deux balles vous l'aurez compris, mais aussi contre une certaines vision un peu caricaturale (je trouve) qu'ont beaucoup aujourd'hui qui considèrent que tout ce qui est un peu ancien est comme dépassé, qu'il faudrait à tout prix évoluer, rejeter, faire automatiquement autrement. Je pense que c'est une logique perverse, un peu biaisée. Bien sûr qu'il faut évoluer, savoir par exemple tenir compte des nouveaux outils à disposition (ça vaut aussi pour le cinéma et malgré certains de mes discours croyez bien que je ne suis pas anti 3D ou anti effets spéciaux) ; simplement, il faut aussi savoir tenir compte, respecter, et même s'inspirer fortement parfois du travail des ainés, il faut savoir aussi regarder dans le passé, et voir tout l'héritage des monstres sacrés qui jadis ont travaillé sur des films, des dessins animés, et qui ont pondu des chef d'oeuvre, c'est comme ça qu'on peut avancer, pas en opposant anciens contre modernes comme beaucoup trop souvent de nos jours on le fait, pas en rejetant en bloc ce qui serait "daté années 80" comme un truc de nostalgiques incapables d'évoluer, et ça vaut aussi pour certains graphismes.

Il y avait des pattes incroyables à l'époque. que ce soit sur les dessins animés, les mangas, les BDs ..
on avait des artistes immenses, des réalisateurs avec une vraie vision.
De nos jours j'ai l'impression que c'est malheureusement ce qui se perd, certains s'en rendent parfois compte, et ont bien compris qu'on avait fait fausse route et qu'on allait dans le mur, mais comme je l'ai dis, pondre des oeuvres juste pour rendre hommage à la nostalgie n'est pas forcément une très bonne chose non plus. Du moins faut-il l'accompagner par autre chose. Perso je suis content que des oeuvres comme Stranger things existent, mais j'attends surtout la nouvelle génération de talents qui aura su à la fois faire la symbiose de tout ce qui a précédé tout en amenant aussi autre chose, leur génie, leur patte (un peu comme les frères Wachovski avaient su le faire à l'époque du premier Matrix, ça croyez-moi, c'était révolutionnaire, et pourtant certes, c'était aussi un peu du ghost in the shell, du William Gibson, du Platon, de la Bible, de la mythologie grecque, du Jésus Christ, certains rendus manga, des scènes d'art martiaux comme on en avait vu beaucoup dans les films de hong Kong et j'en passe. Mais pourtant l'oeuvre est unique, personnelle, et géniale tant sur le fond que la forme, ce n'est pas : tirer un trait sur les anciens de manière dédaigneuse genre : allez tout ça c'est dépassé, un truc de vieux con, nous on fait autre chose ! c'est assimiler, rendre hommage mais sublimer, dépasser, proposer quelque chose de novateur, tout en clamant au monde entier : voici aussi nos références, ce qu'on aime, nos génies, nos artistes favoris, nos penseurs, et ils sont venus avant nous, et notre film est AUSSI une invitation pour vous à aller les découvrir.

Je pense que Saint Seiya est désormais face à une sorte de croisée des chemins. une route (la pillule rouge ? :lol: ) mène je pense à une impasse. C'est la route qu'ils empruntent constamment depuis quelques années. Ils vont finir par donner raison aux personnes comme Luxus et Schierke sur allociné (ces derniers pourront clamer mais avec une argumentation biaisée qu'ils ont eu raison sur toute la ligne depuis le début) mais ceci est bien triste.
L'autre route consistera à revenir au passé, à l'anime historique, a ce qui a fait sa sève, sa profondeur, sa puissance émotionnelle, son impact dans la réalisation, et essayer, tenter du moins, de s'en inspirer le plus fortement possible sans omettre de proposer des choses nouvelles. Respecter et admirer ce qui s'est fait à l'époque, et tenter de reproduire un tel niveau mais ça risque de ne pas être simple, vu que la plupart des gens sont décédés, ou un peu trop vieux pour travailler, sans parler des critiques aujourd'hui sur le net avec les nouveaux réseaux de communication, qui (je le pense aussi notamment pour le cinéma américain) ont tendance à biaiser le travail des artistes. On réfléchit trop je pense d'après les ventes de DVD, d'après les critiques des moindres épisodes, les artistes cherchent à s'adapter en permanence, il faut redonner un peu de liberté aux artistes au sens large, les laisser proposer des choses et aussi et surtout cesser d'opposer anciens contre modernes, cesser ce débat débile sur la nostalgie, sur l'incapacité à dépasser les années 8à (ou au contraire cette idée tout aussi naïve : les années 80 c'était l'âge d'or, car bien que je suis parfois pas loin de le penser, cette réflexion ne mène à rien sans vraie proposition artistique derrière) On est tous actuellement malade de cette réflexion qu'on soit pour ou contre l'idée avancée, et on ne tire pas les bonnes conclusions, les bons raisonnements.

Pour ma part je ne cacherai pas que ma flamme pour Saint Seiya, mon cosmos si j'ose dire, ne cesse de diminuer depuis plusieurs années. Vous devez d'ailleurs bien le sentir sur le forum. Bien qu'étant l'admin fondateur du forum, et bien que ce forum ait été créé la première année pour surfer beaucoup sur Saint Seiya, même si ce n'était pas le SEUL thème fort du forum, cette franchise occupait encore en 2004 une part importante de moi, je voulais à travers Les Ailes Immortelles la faire connaitre, discuter avec d'autres passionnés mais aussi rendre d'autres personnes accro, je voulais (un peu maladroitement dans les premières années sans doute, mais j'avais une expérience faible de l'administration de forum) je voulais aussi montrer les coulisses, évoquer la profondeur thématique de l'oeuvre, son côté cool aussi (plus basique) je voulais faire rayonner cette passion et mon énergie à le faire bien que maladroite était énorme.

Aujourd'hui vous l'aurez remarqué, mon cosmos s'est presqu'éteint, je suis passé dans une autre logique. D'autres univers ont émergé en moi, me stimule beaucoup plus, mais je garde un oeil sur Saint Seiya (et je suis souvent triste de l'évolution des séries, des sorties, mais aussi parfois je ne vais pas le cacher, de la mentalité de certains fans, à cause de polémiques, à cause de certains affrontements stériles, comme les affrontements pour essayer de démontrer à tout prix quel personnage est le plus fort, le plus cool, le plus ceci, le plus cela. Mais les pires affrontements étant sans doute ceux entre les fans d'un anime ou d'un autre (ou entre les pro Kurumada et les anti qui lui crachent dessus comme on en a beaucoup vu sur les forums officiels vers les années 2006 quand Next Dimension est sorti) je trouve ça triste, stérile, et ça m'a fait perdre pas mal ma flamme, j'avoue.

Les nouvelles séries peinent à me stimuler, mais j'aimerais qu'elles le fassent. Je n'ai pas oublié ce que cette franchise représente pour moi, je crois en sa profondeur, j'imagine dans ma tête des tonnes d'ambiances épiques et émotionnelles, de combats, de contextes, de guerres saintes en d'autres époques qui si elles étaient bien adaptées à l'écran sauraient me restimuler comme jamais. Je n'ai pas cessé à 100% d'espérer, je préfère toujours espérer, mais je suis devenu blasé et réaliste. Je vois bien que ce n'est pas dans la marche des choses, et ça me rend triste. Ce n'est pas de la nostalgie (ou plutôt si, peut-être est-ce de la nostalgie d'une époque peut-être miraculeuse qu'on ne pourra plus jamais revoir) Peut-être as t'on assisté à quelque chose d'exceptionnel, sans s'en rendre compte quand nous étions dans le contexte, et aujourd'hui avec le recul, ça rend d'autant plus admiratif pour toutes ces personnes derrière cette oeuvre. J'essaie de ne pas non plus être trop sévère et critique envers les réalisateurs modernes. quand on les écoute en interview, certains semblent sincères, désireux de bien faire. Ils n'en ont peut-être tout simplement pas les moyens, ou n'ont peut-être pas compris ce que Saint Seiya ETAIT. Ce qui a fait son succès, sa force, sa valeur. Comment leur en vouloir ? Chaque artiste a sa vision des choses et dans une société comme la TOEI on doit (un peu comme à la Warner, désolé mais j'ai pas mal envie de comparer l'évolution actuelle de ces deux sociétés de prod) on doit raisonner beaucoup en terme de succès commercial avant tout, c'est humain aussi. Il faut bien se nourrir et vivre. Tout n'est pas à jeter non plus dans les nouvelles productions.

J'ignore comment sortir de cette impasse, mais si vous voulez mon avis, la solution serait peut-être de ne pas chercher à pondre un nouvel anime Saint Seiya tous les deux ans. s'ils ne savent plus faire tant pis, c'est dommage (moi le premier, ça me rend triste surtout vu le potentiel) mais qu'ils ne fassent plus. ou qu'ils attendent que des gens, un studio, des artistes vraiment motivés et avec une vision intense s'en occupe. Je crois que la maladie moderne de saint seiya tient aussi à la pression des fans : qui attendent à tout prix l'adaptation de next dimension, l'adaptation de saintia sho, l'adaptation de ceci et de cela (et j'ai pu aussi faire partir de ces mouvements)

Parfois une oeuvre mythique, il faut la laisser vivre, la laisser tranquille, et elle ressurgit au bon moment après des années, un peu comme à l'époque du revival, il peut en sortir de bonnes choses. ce n'est pas la dénigrer, mais aussi lui rendre hommage. à l'inverse, la faire vivre tous les ans avec des nouveautés mais qui sont de piètre qualité, c'est triste et dommage, c'est l'amoindrir aux yeux des gens, il faut en finir avec ces logiques commerciales qui tuent tout de nos jours.

Avec scarabée, avec Yoko sur le forum on adore souvent discuter d'autres mangas et animes, d'autres univers qui pour certains ont eu leurs heures de gloire dans les années 80. Je pense au Leijiverse qui (à quelques exceptions près et à contrario de saint seiya) a je trouve plutôt bien su perdurer et se renouveller, reste que cependant, je n'aime pas tout ce qui se fait aujourd'hui non plus ..
Mais aussi à d'autres univers comme Cobra, qui ont un revival faible. Il y a certes parfois des nouveautés, de nouveaux OAV mais ce n'est pas cette logique mercantile à tout va qu'on a pour saint seiya (signe aussi du succès retentissant de saint seiya certes, quoiqu'en pensent certains)
mais quand je vois la place qu'a Cobra dans ma tête aujourd'hui typiquement, je crois que finalement je suis content que cet univers ait échappé à cette dérive saint seiyaesque. Je me surprend même à aimer tout cet univers et la patte de Buichi Terasawa bien plus encore que quand j'étais petit. Sans doute car j'ai une approche plus graphique des choses, j'ai grandi, et aujourd'hui au-delà du dessin animé je vois aussi les planches du manga, un peu comme Berserk, c'est un univers qui gagne à être vu en manga je trouve (ou en artbooks .. )

Je détesterais que cet univers soit sali, amoindri par de nouvelles productions animées qui soient nulles. Je préfère me contenter de ma vision, du peu de sorties qu'on a, ainsi la magie reste intact. A force de voir des trucs plats, nazes ou très "bof bof" sur Saint Seiya, j'en aurais presque fini par oublier à quel point j'adore le travail d'Araki, ou le scénario de Kurumada historique, ou le travail sublime du compositeur Yokoyama .. Et je ne veux pas que ceci soit altéré à cause des gougnafiers modernes (ou à cause de fans qui s'étripent sur le net et qui donnent parfois une mauvaise image de la communauté sur certains forums, à cause d'un esprit de polémique, ou en ressortant ce sempiternel débat anciens contre modernes "il faut évoluer") mais la TOEI favorise ceci (comme la warner avec les univers comics DC en ce moment) : la TOEI donne le bêton pour se faire battre, les réseaux sociaux et leurs dérives font le reste.

Ma conclusion serait qu'il faut sans doute un peu de recul désormais. Moi je prend les choses comme elles viennent, je n'attends plus grand chose.
j'attends un miracle mais je suis réaliste et je me doute qu'il ne viendra sans doute plus. Je ne suis franchement plus sûr d'espérer de nouvelles sorties autour de cette franchise (et en ça, j'ai finalement et paradoxalement rejoint la grande conclusion et le constat de Schierke sur allociné)
Je veux aussi moins participer aux débats car ils m'apportent de moins en moins de choses positives, je préfèrerais discuter autour d'un nouvel anime (ou manga) qui nous rassemble TOUS, discuter de choses positives, du talent d'artistes, de dessinateurs, de réalisateurs.
c'est aussi la démarche que plus largement, j'ai décidé d'adopter sur le forum, et ce qui m'attire dans certains débats que je mène depuis pas mal de mois désormais avec des gens comme somewhere, comme scarabée ou d'autres autour de réalisateurs comme Malick, David Lynch (cinéma live) ou Mamoru Oshii (live et animation), autour d'univers comme le leijiverse (et l'artiste Leiji Matsumoto), ou des discussions avec des personnes comme Yoko (grande passionnée de BD et qui a une approche graphique des oeuvres qui tranche avec beaucoup d'autres personnes ici et qui me séduit de plus en plus, même si pour ma part je ne reste pas cantonné qu'au graphique), mais avec Yoko typiquement, nous aimons discuter de la PATTE des artistes, des mangakas, comme Kenji Tsuruta, Hirata ou d'autres. Moi c'est ça qui de plus en plus, m'intéresse, et non les débats pour discuter du sexe des anges ou du chevalier d'or qui a la plus grosse, ou du dernier anime de la TOEI (ou autre studio) en date qui amoindrit ma vision belle que j'avais avant de Saint Seiya, en essayant finalement d'expliquer le pourquoi du comment, ou avec des arguments que je trouve souvent fallacieux et parfois très orientés idéologiquement qu'ont certains (il faut plus de femmes, il faut moins de chevaliers d'or, etc)

Discuter du négatif, adopter l'attitude de hater (fut-elle justifiée) ne mène pas loin en réalité. C'est pour cela qu'aujourd'hui je rejette catégoriquement l'attitude de certains sur le forum allociné, qui à mes yeux, sont exactement ce qu'il ne faut pas faire pour aboutir sur internet à des débats intéressants et enrichissants, et qui nous élèvent un peu. Au contraire ce genre de postures ne peuvent que diviser, provoquer des polémiques, mais ils sont l'archétypes d'autres internautes (je m'acharne sur eux il est vrai au regard de leur passé ici, du contexte par la suite et des critiques débiles que je me prend et le forum à travers moi par eux deux sans arrêt, avec leur petite cour allocinéenne autour, mais bien évidemment et au-delà d'eux, beaucoup sont dans cet esprit, et pas que dans les débats sur Saint Seiya.

Regardez par exemple les débats autour de Star Wars et la tristesse énorme, les dérives qu'on a pu connaitre ici (en 2016)
Aujourd'hui je me réjouis d'une part que Sauron et itikar soient revenus, d'une part car (qui l'eut cru) sauron a voté pour l'aile d'or du Fair play pour itikar (tout un symbole, à mes yeux) mais d'autre part aussi car : d'un côté je me reconnais pas mal dans l'espèce de critique d'un sauron à l'égard de l'évolution de sa franchise de coeur (ce qu'il dénonce par rapport à Star Wars par certains côtés se rapproche je pense de ce que je dénonce pour Saint Seiya, même si lui c'est plus des critiques sur le fond que la forme je pense, alors que moi, c'est avant tout la FORME des nouveaux animes que je déteste)

Mais à côté de ça, je crois que j'ai fini par comprendre quelque chose d'essentiel, quelque chose de profond que itikar à une époque a tenté de nous faire comprendre ici : adopter l'attitude de hater d'une oeuvre ne sert à rien, et il vaut mieux encourager les gens à parler du positif, à se concentrer (dans les topics concernés) sur ce qu'ils aiment eux, plutôt qu'aller critiquer ce qu'ils détestent, le reboot machin (tout en "polluant" les fans qui viennent pour échanger dans la positivité)

C'est un peu la démarche que j'essaie d'adopter par exemple avec Omega. Quand je vois par exemple que quelqu'un comme Koga est très fan, perso je ne veux pas altérer sa vision (j'ai juste une vision assez différente, même si encore une fois je ne rejette pas tout dans Omega, et j'ai tendance d'ailleurs à être souvent énervé par les anti-Omega primaires, car NON tout n'est pas nul dans ce dessin animé. Je pourrais faire une liste comme un bras de toutes ses qualités (bon, défauts aussi et c'est le problème :lol: )

Laissons les gens aimer ce qu'ils aiment. Regrettons ce qui ne peut plus se faire, mais concentrons nous sur ce qui rassemble, sur le positif. Quitte parfois à prendre du recul même avec certaines franchises au sens large, pour les laisser vivre un peu dans nos souvenirs, de manière immaculée. Notre forum, vers 2016 s'était complètement perdu parceque je pense, beaucoup d'entre nous avions perdu cet esprit d'innocence et de passion. Et à l'époque les débats faisaient surtout rage au sein des rubriques Star Wars, voire Tolkien (avec les débats autour du Hobbit) ou des comics. Mais il était évident que ça nous pendait au nez aussi pour Saint Seiya. Actuellement aucune grosse franchise n'échappe aux reboots, aux suites, aux divisions et clashs entre les fans sur le web. Je pense que les studio jouent aussi de ça pour faire du buzz. ça fait parler.

A une époque j'avais voulu concentrer énormément ce forum sur deux franchises phares : Saint seiya, et les univers de Tolkien, mais aujourd'hui c'est la voie de la diversité d'univers qui prime, et je pense que c'est une bonne chose car cela permet justement de ne pas rester trop focalisé sur des franchises précises, en radotant en boucle toute la journée sur les épisodes qui ne sont pas réalisés comme on veut, sur l'animation faite n'importe comment ou les incohérences de scénarii et j'en passe. Le forum devrait justement permettre cette plus grande souplesse, or je remarque que souvent les gens restent un peu dans ces attitudes et c'est (je trouve) un peu dommage. Une chose est sûre, vous me verrez sans doute de moins en moins dans cette partie du forum (en tout cas les topics concernant les nouveautés) , je ne camperai plus dedans comme j'ai pu le faire à l'époque des OAV du Meikai ou d'autres, car je n'ai rien d'autre à apporter que finalement ma nostalgie (mais très facilement explicable), ma rancoeur par rapport à la pauvreté des réalisations modernes, et mes critiques qui une fois formulées une fois, n'ont pas besoin d'être radotées. Je me prête parfois au jeu de la redite vu qu'il y a sur ce forum une valse permanente de membres, et les discussions sont parfois "rebootées" avec d'autres, il faut bien les initier, parler de quelque chose, confronter nos idées, mais j'ai de plus en plus l'impression sur ce genre d'univers comme Saint Seiya de faire dans le fond du radotage, alors que j'aimerais continuer par exemple mon travail sur les fiches encyclopédiques, ou aborder les choses que nous n'avons pas encore abordé, sur cette franchise et plein d'autres.

J'ai décidé de plus en plus de sortir de ce piège, et de rechercher plutôt le positif que le forum m'apporte, tantôt une discussion sur un mangaka dont la patte m'inspire (et tant pis si cela m'éloigne de mon ancienne rubrique de coeur saint seiya, ils ont qu'à nous sortir des animes plus prenants après tout), tantôt sur un cinéaste, un film, en discutant avec une personne du forum qui m'inspire par son état d'esprit, sa positivité, son esprit de partage (Yoko, itikar avec ses sujets autour de la SF, de la fantasy, de la BD érotique et j'en passe) ou Kurapika et d'autres lorsque nous discutons des Tokusatsu, discussions qui actuellement me stimulent bien plus que les discussions autour de Saint Seiya car il y a peu de clivages entre nous, et ce n'est pas du radotage sur une oeuvre, sur un trailer, ou de la frustration de voir des univers qu'on adorait dans les années 80 dépérir (j'ai à dire vrai, un peu le même regret concernant les séries tokusatsu, celles que j'aime vraiment sont celles des années 8à comme Bioman, et plus on s'approche de l'époque moderne, moins j'aime, plus je trouve les réalisations plates, fades, les acteurs sans charisme et ce malgré de plus en plus de progrès dans les effets spéciaux .. ) La raison là encore je l'ignore mais plutôt que radoter sur ça, je préfère parler et essayer de découvrir les multiples séries anciennes que je ne connais pas encore, parler de mon admiration pour des séries comme X-or, de mes rencontres avec Kenji Oba dans les salons, de certains artbooks ou jouets d'époque etc. C'est plus intéressant je trouve.

Voilà je voulais ce matin poster ces réflexions et il faut bien le dire, ce coup de gueule, contre un système, contre des personnes, contre des discours, mais aussi ces réflexions un peu brainstorming autour de l'évolution de Saint Seiya, de certains clichés qui circulent je trouve sur les raisons de l'échec des nouveautés en anime (je crois vraiment que souvent, on se trompe de combat, de cibles, de raisonnements, le vrai problème est ailleurs, et c'est d'ailleurs aussi pour ça que nous diviser et nous étriper est parfois vain et stérile) C'est aussi la réflexion que je voulais vous livrer très personnelle sur ce phénomène de la nostalgie au sens large qui est l'un des grands sujets de discussion de cette époque (sur you tube, mais aussi dans le propos des films ou séries, beaucoup surfent sur ça et ça fait discuter, sur les forums, dans les émissions radio .. )

On vit une époque assez terrible je trouve. certains préfèrent voir le positif mais pour ma part plein de raisons me font regretter le passé (malgré beaucoup de bonnes choses actuelles, comme internet qui est à la fois un poison et un truc extraordinaire)
Notre époque c'est malheureusement aussi un monde de merde, il suffit d'ouvrir les actu, l'insécurité, la crise, la pollution, la planète qui se meure, le terrorisme, les gens qui parfois deviennent fou car ne supportant pas justement l'évolution de nos sociétés, le consumérisme à outrance, les dérives du capitalisme (et je précise que je dis ça alors qu'en 2002, je votais Madelin hein ! histoire qu'on ne me caricature pas "de gauche" car je suis loin de l'être :lol: )

Face à tout cela, le cinéma, l'animation japonaise, ou des oeuvres comme saint seiya (basiquement) dans ce qu'elles ont de profond, dans les grandes valeurs qu'elles nous distillent, abnégation, courage, dépassement de soi, mise en avant de l'amitié, pacifisme (mais pacifisme réaliste, car Saint Seiya ne cesse aussi de nous dire qu'il faut savoir se battre pour ce en quoi on croit) , toutes ces choses, et aussi ce qu'on peut trouver dans d'autres univers de fiction, ça peut être un bel échappatoire à la réalité, non péjorativement (certains critiquent ça, c'est aussi galvaudé de nos jours d'adopter l'attitude de l'otaku, du cinéphile extrême, pour renier le monde réel et rester enfermé dans ses univers) certes, attention aux dérives. Mais toutes ces oeuvres parlent aussi de nous, de l'Homme, du monde, de la nature humaine, des guerres, de tout ce qui est autour. Et en même temps, elles distraient, elles évadent l'esprit, elles permettent parfois à des passionnés de se rencontrer. Et elles sont aussi un superbe refuge contre la barbarie, la haine, la noirceur qui peut animer le monde ambiant, c'est d'ailleurs le message sublime d'un film comme Le Labyrinthe de Pan (malheureusement, il semble nous dire aussi que la réalité terrible nous rattrape souvent, à moins qu'on considère la conclusion du film d'un point de vue justement plus positif et "premier degré" .. )

Je voulais à travers ces lignes rappeler tout ça et aussi le but profond de ce forum, qui doit rester avant tout un lieu de réunion, un lieu positif, un refuge (mais dans le bon sens du terme), un lieu pour échanger et faire découvrir des artistes, des génies, des pattes, des thématiques, pas pour s'étriper, ou radoter, ou finalement, retrouver la noirceur ambiante ; Cela passe aussi par le TON que nous devons employer les uns envers les autres. Mais aussi (et je l'ai compris au fil des années) envers les personnalités dont on discute.

Le jour où Eric Legrand s'est inscrit chez nous, pas pour louer les mérites du forum mais pour s'insurger contre les propos d'un de nos membres (Zorro en l'occurrence mais je ne lui en veux pas plus que ça, car il a agit je pense plus que par bêtise que pure méchanceté et a compris par la suite son erreur) ce jour-là, j'ai compris qu'un truc avait merdé ici et grave. Mais cette erreur, j'ai pu la faire aussi à une époque où Katsumata le réalisateur du Meikai était un peu ma tête de turc (or avec le recul je pense que les raisons des problème du chapitre des enfers de Saint Seiya en anime sont sans doute plus complexes et variées)
Cette même dérive verbale a pu concerner ici d'autres parmi nous (Dr.Jones quand il critiquait certains cinéastes, et pourtant je le rejoins parfois)
ou le ton pris par certains à l'égard de Kurumada (AuryTheCapricorne récemment) mais aussi le ton pris par d'autres pour lui répondre (et après, c'est moi qui me prend les remarques en MP alors que j'avais cherché à l'époque par rappeler certaines vérités, tout en désamorçant une discussion tendue par un peu d'humour qui a été mal perçu mais je m'en excuse)

Il est important d'utiliser ce forum pour faire de la pédagogie et élever un peu le niveau, sans pour autant se renier, nous avons tous des idéologies différentes, des idées politiques, une manière d'apprécier l'art, les films, les dessins animés, certains cherchent des thématiques, d'autres en cherchent des différentes. Certains veulent plus de féminisme, d'autres fustigent la bien-pensance actuelle ; pour ma part j'aime surtout l'honnêteté intellectuelle, mais ça se perd de nos jours. On cherche à nous imposer des choses, des visions, que ce soit les politiciens, les réalisateurs, et certains croient que ça va passer crème, sauf que prendre les gens pour des cons finit par se retourner contre soi. Sur ce forum par mes interventions j'essaie de rester moi-même et je vous encourage à rester de même sans faux semblants quels que soient vos modes de pensée, visions du monde, mais faites le si possible dans le respect et en essayant de garder cet esprit positif au moins globalement, pour que la négativité ne vous contamine pas trop, le forum regorge de sujets de discussions et sans doute d'une foultitude de choses qui pourraient vous séduire. Ma consternation est grande quand j'en vois parfois certains qui passent littéralement leur vie dans un topic ou deux, à s'énerver dans une polémique, pour au final, nous quitter avec un message énervé en s'insurgeant contre l'attitude de tel membre, tel modo, ou carrément l'admin (moi) alors que tant d'autres sujets peuvent nous rassembler.

Que ce soit Saint Seiya, le monde du doublage, le cinéma, Star Wars, ça ne devrait pas nous diviser à ce point, mais pour ça il faut aussi adopter une démarche de recul et quand un univers devient vraiment trop négatif par son évolution, savoir aussi passer à autre chose, ne laissez rien entamer votre vision magique d'une oeuvre, que vous soyiez fans de cette franchise, ou de Harry Potter (comme Lunia chez nous) ou autre. C'est important !

Laissons la magie vivre, cultivons la nostalgie quand nécessaire mais de manière saine, pour rendre hommage à des artistes du passé, à des personnalités, pour faire connaitre de belles oeuvres aux jeunes, pas pour nous étriper sur des débats à la noix les jeunes contre les vieux, les pro Mass Effet ancien, versus les pro Mass Effect modernes ou je ne sais quoi (les concernés de cette polémique se reconnaitront aussi)

Voilà merci d'avoir lu ceci.
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
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Re: Réflexions sur l'évolution de Saint Seiya, dérives, notre rapport à la franchise

Messagepar Wytélia » lun. janv. 14, 2019 12:21 am

Des gens disent que les époques se finissent, les pages se tournent, le monde change, faut passer à autre chose et grandir, patati, patata, mais les gosses des années 80-90 sont devenus des adultes responsables avec un boulot, leur propre appart et parfois même parents, et même leurs parents avant eux regardaient les japoniaiseries comme Goldorak ou Candy. Cette logique ne tient pas debout deux secondes quand à la réalité des sorties de ces dernières années. Aujourd'hui nous vivons une époque des licences si je puis dire, avec des réadaptations, des remakes ou suites de films, animés, séries arrêtées un temps. Jurrasic World, Star Wars 7, Jumanji, Blade Runner 2, Indiana Jones 4, le retour de Mary Poppins, Legend of Sanctuary, et même les préquelles comme Harry Potter (les animaux fantastiques) et du Seigneur des anneaux (le Hobbit). Les réadaptations de films d'animation Disney en film live également, on a déjà Cendrillon, Winnie, la Belle et la Bête, le Livre de la jungle, Maléfique et bientôt nous aurons Aladdin, Alice, le Roi Lion, et beaucoup d'autres.

Evidemment, ce n'est pas quelque chose d'absolument nouveau, il y a toujours eu des adaptations et il y en aura toujours, que ce soit des films, des comics, même des animés avec des reboot (les 4 séries animées Captain Tsubasa qui amènent à terme à des suites que les originales n'avaient pas achevées) mais ces dernières années le phénomène a prit une telle ampleur qu'il cannibalise l'espace visuel au dépit d'oeuvres originales, pas totalement bien sûr et certaines arrivent à surnager au milieu de toutes ces licences mais c'est quand même une réalité.

Après 13 ans d'attente il me semble, l'animé Saint Seiya a reprit pour achever le dernier arc du manga, Hadès, et s'est divisé en 3 parties/saisons, le Sanctuaire, l'Enfer et Elysion. Et là je ne peux donner que mon avis : j'ai découvert Saint Seiya en animé comme la plupart des gens, j'ai eu la malchance de naître vers la fin du club Do donc j'ai pas trop connu et c'est très flou, mais je me souviens de Saint Seiya, Dragon Ball Z, Shurato, Fly, et le premier manga de Saint Seiya que je me suis procuré... c'était le numéro 22. Quand Saga, Shura et Camus ressuscités affrontent Milo, Aiolia et... Mu ? Mu se bat ? Waa ! La fin du monde est effectivement proche ! XD Blague sur Mu à part, je me suis mit au manga vu que l'animé à l'époque n'allait pas plus loin que Poseidon (encore diffusé sur TMC). Et puis j'ai acheté les 28 tomes. J'avais aussi le coffre VHS du Sanctuaire du début jusqu'au retour sur l'Île de la Mort, donc avant l'arrivée des chevaliers d'or (600 BALLES) et le demi-coffret Poseidon partie 1 en VHS.

Là, l'adaptation animée d'Hadès est arrivée, puis est sorti Saint Seiya G et ses graphismes particuliers. Je ne dis pas que ça a été le début de la descente, j'émet juste une question : Saint Seiya G (préquel), Lost canvas (autre époque passée), Omega (suite alternative), G Assassin (faille temporelle), Saintia Sho (en parallèle de l'original),Soul of gold (parallèle avec les derniers épisodes du dernier arc) et Legend of Sanctuary (remake) DEVAIENT-ils sortir ? Était-ce absolument indispensable ? Et si oui, pourquoi ?

Si on ne se base que sur l'auteur, ce n'est pas absurde, il y a bel et bien eu Ring ni kakero 2, Kojiro no fuma 2, donc pourquoi pas Saint Seiya Next Dimension ? Ok, mais tout ces spin-off autour ? Pour étendre l'univers comme l'Univers Etendu Star Wars ? Proposer d'autres histoires avec d'autres héros ? Pour préparer Next Dimension, ce que Lost Canvas de par son histoire qui se déroule à la même époque est en réalité qu'un test de tolérance du public ?

Eh bien ça fait justement un univers étendu, ce n'était pas obligatoire, mais ils l'ont fait, certains passent d'après l'avis général, d'autre non. Certains sont audacieux comme par exemple mettre Saori en avant, comme dans l'histoire originale mais de manière plus poussée, appuyée dans Legend of sanctuary. On peut dire "ouais mais le titre c'est Saint Seiya, le héros c'est Seyar", mais je pourrai aussi parler de cette série de jeux adulée dans le monde entier qui s'appelle "Legend of Zelda" qui suit un gars nommé Link. Certains ne prennent pas trop trop de risques comme Soul of gold. Je sais pas vous, personnellement quand on m'annonce un animé qu'avec les chevaliers d'or, je m'attend à ce qu'on me parle des chevaliers d'or, de les explorer eux, apprendre à mieux les connaître, je ne devrais pas me dire "oh tiens, c'est pour me vendre des Myth Cloth armure d'or divines hors de prix" parce que les fans kiffent les chevaliers d'or, peut être même plus que les 5 héros de base.

Tout ça pour dire que c'est comme l'univers étendu de Star Wars qui fut invalidé au profit du nouvel univers apporté par l'Aprèlogie, Saint Seiya s'est enrichi, y'a plein d'histoires, en manga ou en animé voir les deux pour Saintia Sho, chacun peut y trouver son compte, peut se faire sa chronologie personnelle en gardant ce qu'ils préfèrent, c'est pas un tort, tant qu'on ne se laisse pas influencer par une entité qui te dit ce qui est canon. Certes ça aide pour les nouveaux qui veulent s’intéresser mais pour ceux qui ont une certaine connaissance de l'univers, pas besoin.

Mais ça pose un autre problème : la qualité que chacun perçoit, que ce soit du style, de l'interprétation, les musiques, les ambiances, le scénario ou les personnages, ça peut décevoir, à plus forte raison si notre amour pour l'original est grand et en venir à la conclusion de "ça valait la peine de faire cette suite/préquel/spin off ?"

Les doublages de l'animé Saint Seiya, VO comme VF sont extrêmement solennels, car cette histoire est sérieuse, ce qui n'empêche pas des moments d'humours uniquement placés dans des situations calmes et visuellement reconnaissables, autant dans la version manga que la version animée (Seiya en pyjama qui est soigné par Miho, Seiya à demi-poil qui ouvre sa porte à Saori pour la refermer aussitôt pour ranger son appart, Seiya qui pètes en plein territoire ennemi quand les lieux sont vides, Seiya avec les orphelins...), s'en dégage dans les dialogues un côté assez grandiloquent et parfois même poussif quand on enchaîne les épisodes, tant on a l'impression que les dialogues ralentissent l'action. Seulement les épisodes à l'époque, ils n'étaient pas diffusés à la chaîne, il y en avait UN par jour et c'était tout, donc ça n'avait pas le temps de t'exaspérer, au contraire tu trépignais d'être au lendemain pour voir la suite. Et surtout à l'époque, on avait une formidable tolérance par rapport à la patience de ceux qui regardent aujourd'hui. Pour tout l'amour qu'éprouvent Tchouky et Al pour Saint Seiya, ils ont quand même mit un petit sous-titre lors d'une scène de dialogue entre Ikky et Shaka "parlez plus lentement, c'est pas comme si on avait 20 minutes à meubler".

Beaucoup de gens aujourd'hui n'ont plus cette patience, même ceux qui ont grandit durant les années 90. La mode semble être de trouver des défauts d'oeuvres et d'appuyer bien dessus jusqu'à indigner les fans de ces oeuvres qui n'avaient rien demandé, parfois de manière humouristique, sûrement sans méchanceté volontaire, mais ça peut quand même blesser.

Et un autre problème : beaucoup voient les oeuvres audiovisuelles comme non pas une forme d'art, une histoire qui a un début, un milieu et une fin (la plupart des animés japonais et certaines séries animées occidentales) mais comme un paquet de chips, ça se consomme mais quand y'en a plus, ben faut aller chercher du rab, et donc faire pression en masse grâce à ce merveilleux outil qu'est internet pour réclamer une suite. Mais même avant internet, papy Toriyama par exemple a été grandement saoulé qu'on lui demande sans cesse de pondre des suites à Dragon Ball qui était sensé se terminer à Freezer, puis à Cell puis à Buu.

Avec la fin de Saint Seiya, papy Kurumada avait établi un toit, Hadès est mort, de manière définitive et même si on ne sait pas ce que nos héros deviendront alors que les Enfers s'écroulent autour d'eux, la guerre sainte est finie et il n'y en aura plus. Mais vous comprenez, il y a 13 dieux principaux dans la mythologie grecque et on en a vu que 3, 4 si on considère que Saga est la réincarnation d'Arès. Ça pouvait donc pas se finir comme ça. On peut faire des suites, enrichir l'univers mais avec des oeuvres finies, il faut que ça apporte quelque chose en plus, que cette notion de toit pouvait finalement n'être qu'un pallier pour supporter des étages supérieurs pour former un bâtiment entier, mais si ça ne s'harmonise pas, le supplément écrase le toit et fait s'écrouler les fondations de l'oeuvre. Je ne dis pas que Next Dimension est dans ce cas là (pas encore) vu que la série n'est pas terminée, mais nous mettre Artémis et son armée pour nous les retirer presque aussitôt (à part Toma qui subsiste par rapport au présent des héros), nous présenter Chronos (pas le père de Zeus) pour finalement nous ramener dans le passé et par extension nous ramener Hadès, ça fait sens dans le scénario mais je comprends que ça mette les fans sous tension, d'autant plus que le problème n'est pas seulement Hadès mais carrément des membres du Sanctuaire, le Pope, le Poisson, les Gémeaux, et ça c'était déjà dans Saint Seiya original ! Et ce qui n'arrange rien c'est que lorsque le scénario laisse miroiter que Saori puisse devenir active, paf! réduite à l'état d'un nourrisson et repaf ! empoisonnée par un serpent. Rien n'est perdu mais c'est mal engagé.

Saint Seiya a, a long terme, supplanté Dragon Ball Z dans mon coeur, peut être parce qu'en grandissant j'ai pu décelé en Saint Seiya plus que les combats dantesques sur de la musique épique et attaques impressionnantes et invraisemblables des personnages de la série, c'est des combats de volonté, des affrontements face à des adversaires convaincus de la cause qu'ils défendent, pas des méchants très méchants qui sont méchants parce qu'ils aiment être méchants (même si parfois c'est bien imité : Cancer, Lymnades...), mais surtout contre soi-même. Goku était un orphelin mais il a toujours été particulier car extra-terrestre, Seiya et ses amis étaient des orphelins tout court abandonnés par leur père jusqu'à ce qu'il décide de les sacrifier pour qu'ils deviennent des défenseur de la Terre, destin dont ils n'ont jamais voulu, peut être uniquement dans le manga (Seiya dans l'animé laisse entendre que c'était par choix pour devenir fort qu'il ira en Grèce, ce qui est bizarre vu que dans le second épisode de la même série on le voit brutalement séparé de sa soeur, tous deux en larmes) mais ça raconte quelque chose de profond, de fort sur l'humain, sa capacité à aimer, à toujours se relever et ne jamais abandonner, même si on est (et né) personne et qu'on n'a RIEN. Seiya avait une soeur ? On lui arrache. Ikky et Shun sont frères ? On les séparent, et quand ils se retrouveront, l'un s'acharnera a vouloir tuer l'autre. Shiryu a Shunrei ? Son devoir de se battre passera toujours avant son amour pour elle. Hyoga a le cadavre de sa mère ? On coule son bateau si profond qu'il ne pourra plus se recueillir auprès d'elle. Et ces orphelins qui ont enduré tout ce que la vie pouvaient leur infliger de pire, ils n'éprouvent aucune honte à pleurer d'émotion devant le testament laissé par leur aîné Aioros qui a donné sa vie pour protéger Athéna. Et à la fin de l'arc du Sanctuaire, ils se retrouvent à l’hôpital, dans le coma, scène omise dans l'animé mais une réalité dans le manga, preuve que même chevaliers, ils restent des humains, vulnérables. On peut toujours dire qu'une telle dévotion peut faire peur, que c'est du fanatisme, qu'ils sont complètements fous mais pour moi, ils sont courageux, braves et admirables et le seront toujours.

Je m'efforce de toujours voir ce qui sort sur Saint Seiya comme un bonus, que je suis libre d'accueillir ou pas, mais il est vrai que si la qualité ne suit pas, si ça trahi l'histoire de base ou la rend inutile, c'est que c'est insultant et je ne peux honnêtement pas faire comme si ça n'existe pas.

J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans ma réponse, hésite pas à me le faire remarquer Nix ^^' Ou que j'ai un peu répondu à côté, c'est possible aussi ^^''' Sans vouloir faire de publicité, je vous conseille quand même cette vidéo (si vous connaissez Code Lyoko) qui explique ce qu'on peut trouver comme problèmes à une suite abusive motivée par ou pour de mauvaises raisons, au moins jusqu'à 8:00 pour ceux qui ne connaissent pas Code Lyoko, ça reste quand même interessant.


Mist@
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Re: Réflexions sur l'évolution de Saint Seiya, dérives, notre rapport à la franchise

Messagepar Mist@ » jeu. mars 14, 2019 1:15 pm

Salutations .

Alors tout ceci est fort interessant car les thématiques et problématiques soulevées sont pertinentes et d'actualité ( même si en rien comparable aux réelles problématiques mondiales certes ) .
Je dirais que je suis en accord avec ces points de vues et ressentis , sauf que quelque part , une partie réaliste en moi-même ( je suis assez idéaliste de base ) me souffle qu'il y a une forte propension a l'utopie . Je m'explique globalement :

Il y a peu de temps , je me faisais la reflexion suivante :
A l'origine , nous avons tous aimé le même Animé qu'est SAINT SEIYA la série TV de 1986/87 , et relativement pour des raisons objectivement communes ( Graphismes "Arakien " , musiques de Yokohama , souffle épique , Bribes de Mytjologie Grecque , constellations , armures forme objet et portées , esprit Nekketsu , abnégation des héros , non-manichéisme des antagonistes , etc .. ) et accessoirement le manga d'origine de M. Kurumada ( découvert logiquement pour la plupart , après la série Animée ) ...
Ne nous voilons pas la face , même si certains choix (graphiques ) ont pu décevoir certain(e)s dans les 13 premières OAVs d'Hadès , globalement cette annonce du Revival et de la suite(et fin ) tant attendue en animation du Kurumanga n'a pu qu'être une excellente et émouvante nouvelle pour la majorité des fans de la 1ère heure ( Club Do' ) !
La scission n'est intervenue qu'après le flop du 5eme film et tout ce qui en sont les causes et conséquences ...

Et encore , ça n'était là que les prémices ...

Par scission , j'entends par là l'état de fait qui éloigne le Fan de la série par déception ( perso pour moi cela a commencé avec la réalisation assez bidon des OAVs Meikai et Elysion ; quelle amère et cruelle déception...) .
Mais aussi , scission dans un second temps avec l'arrivée des multiples spin off : Et a ce niveau là , la scission se creuse encore plus entre le fan et les productons MAIS AUSSI , a partir de ce concept , entre les Fans eux-mêmes !!
Et cela fait bien sûr echo avec nos sociétés modernes , la DIVISION et la création de groupuscules communautaires ...

D'ou ma répartie du début au sujet de "l'Utopie" .
Réunir les fans comme du temps de la série d'origine est devenue Mission Impossible je pense ...
A moins de voir naître une nouvelle oeuvre Saint Seiya qui transcendrait tout cela et convaincrait tout un chacun !

Dans mon cas , je fais vraiment partie de ceux qui se feraient traiter de vieux cons puisque véritable amateur du D.A d'origine , des 5 films , des 13 OAVs Junikyu-Hen , puis du Kurumanga ( j'ai été légerement détracteur , surtout plus jeune via le choc graphique comparé a l'anime , mais narrativement et scénaristiquement parlant , tout s'accorde parfaitement mieux que le D.A ; et disons-le franchement , mes déceptions quant a tous les spin off m'ont bien aidé a prendre du recul et à réhabilier le travail de Masami KURUMADA ) .
Les séries officielles dérivées ( Episode G , G.A , TLC , Omega ,SoG , Shô ... ) n'ont été pour moi que source de déception car je les trouvent , en plus d'avoir totalement divisé le fandom , souvent surfaites et particuliérement inutiles ! Et finalement , à force, et contrairement a la remarque de Wytélia au dessus , et bien j'ai finis par les ignorer simplement . Pas tout a fait comme si elles n'exisaient pas mais seulement les ignorer au même titre que des fanfictions qui ne m'attirent pas , ou au mieux comme de jolis fanarts , mais que je ne suis , à aucun moment et en aucun cas, forcé d'inclure dans ma passion pour Saint Seiya .

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Re: Réflexions sur l'évolution de Saint Seiya, dérives, notre rapport à la franchise

Messagepar SauronGorthaur » jeu. mars 14, 2019 3:49 pm

de base le problème avec Saint Seiya si je ne m'abuse est que son créateur se préoccupe moins de son bébé que de son porte-feuille, un peu comme le papa de Dragon Ball ou Rowling, la maman d'Harry Potter.
(En temps partiel en ce lieu)

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Re: Réflexions sur l'évolution de Saint Seiya, dérives, notre rapport à la franchise

Messagepar phoenlx » jeu. mars 14, 2019 5:58 pm

C'est plus complexe Sauron moi je ne suis pas du tout d'accord pour faire porter le chapeau des dérives depuis une dizaine d'années à Kurumada, d'autant que ce n'est même plus l'auteur de la plupart des trucs aujourd'hui (quand bien même il superviserait certains des nouveaux mangakas, ou orienterait un peu dans un sens ou dans l'autre, comme quand il avait imposé le changement de seiyu après le Tenkai)

je pense que le problème vient bien plus de la TOEI. après pour les différences d'avis sur les spin off en manga, quelque part moi je suis comme Mist l'exprime plus haut, quand une nouvelle saint seiya ne me plait pas, je la zappe plus ou moins. Je teste d'abord un coup, je donne mon avis (peu importe qu'il soit mal reçu :lol: ) mais après, ça ne sert à rien d'insister, de radoter, de s'acharner, sous prétexte que ce serait dans le canon ou pas ou autre

Un exemple tout con c'est Omega. Je ne suis pas très fan (ceci dit attention il y a des choses que j'aime quand même dans Omega)
Mais globalement, moi ça ne fait pas partie de mon canon, ce .. truc !!

Pourtant je vois pas mal de fans sur le forum ces temps-ci qui font des raisonnements sur les personnages, sur le scénario, sur ce qui se passe, en englobant Omega comme faisant partie d'une continuité (la continuité de l'anime des années 80 en gros)
de même que d'autres raisonnement en englobant des oeuvres comme Saintia Sho pour raisonner sur la continuité du Kurumanga

Mais moi c'est NON !!!

moi ces oeuvres là sont hors de mon champ .. ça ne veut pas dire que je n'observe pas, je me suis enfilé (juste pour voir) tous les OAV de Saintia Sho dernièrement. J'ai vu les 99 épisodes de Omega. J'ai lu pas mal de tomes des différents spin off en manga.

Mais j'ai un peu le même rapport avec ces nouvelles oeuvres qu'avec .. une fanfic finalement ! et en ça je rejoins totalement ce que dit Mist.
Pour moi ces oeuvres, ce sont comme des fanfics. Elles ont beau être officielles, ce n'est plus vraiment mon saint seiya, ce n'est plus vraiment ma continuité. Après vu que tout le monde en parle, que certains aiment, qu'il y a des réflexions sur le canon, sur les continuité comme ci, comme ça, je me force évidemment à m'y intéresser, il y a même des personnages que j'aime.

Mais typiquement l'autre jour on parlait de Genbu. Pour moi Genbu n'existe pas comme disciple de Dohko :lol:
pour moi les saintia, ça n'existe pas (je sais, j'y vais fort !!)

Et les persos que j'adore dans les spin off comme Rasgado ou d'autres je m'y intéresse mais de toute manière c'est encore une autre continuité.

En bref, saint seiya c'est le bordel. bordel dans la franchise, bordel dans les continuité, bordel entre les fans pour tomber d'accord. et je crois aussi que c'est une entreprise vaine finalement. Avec les changements de génération et ... avec internet !!

a l'époque dans les années 80, on n'avait qu'un seul dessin animé (on ne connaissait même pas le manga en France) donc forcément, ça a réuni les fans !
Par définition même, c'était obligé que ça les réunisse puisque le fan de saint seiya, de base, c'est le fan de l'anime classique !!!

La première communauté de fans en France était une communauté de fans du dessin animé original. c'est par définition même (et une lapalissade)
il y avait donc une réunion de tout ce public, qui ne pouvait pas être désuni, à part éventuellement en appréciant ensuite différemment les chapitres sanctuaire, asgard ou poséidon.

Mais les scissions éventuelles à l'époque, on les connaissait à peine. il n'y avait pas internet. c'était une autre époque !!!

aujourd'hui il y a les forums, les réseaux sociaux, tout le monde gueule, tout le monde donne son avis, les haters détestent, les lovers le font bien savoir aussi !! les fanfics se multiplient, les fangas, les gens partagent de tous les côtés, des dessins, des AVIS, ou LEUR idée du canon, ou celle de la TOEI (en qui de toute manière je ne me reconnais plus du tout, moi ils pourraient dire demain qu'une grosse daube est canonique, ça ne changerait rien, c'est pas pour ça que je vais la considérer lol)

on ne parle plus des mêmes mangas et dessins animés qu'à l'époque. ce sont d'autres équipes, d'autres esprits de réalisation, d'autres profils, d'autres mangakas à l'oeuvre, on est dans une autre époque, les budgets sont différents, la diffusion est différente (ça aussi ça peut jouer dans la part de magie)
rien n'est pareil. Aujourd'hui internet morcelle énormément aussi. De même que leur volonté (et c'est pas que pour saint seiya) de faire perdurer les franchises jusqu'à l'extrême. au cinéma, en jeux vidéos, en tout.

un truc marche, hop on fait des suites, des spin off, ça devient une habitude. mais la plupart du temps, ça amène des frustrations, des divisions, car précisément, en faisant les suites ils ne cherchent pas à refaire de la même manière (j'ai pas dis refaire pareil, ce serait ridicule, mais faire de la même manière, dans le même esprit) ils veulent tout changer. Dans les techniques utilisées, dans les thématiques.

donc déjà ils ne peuvent pas se mettre dans la poche les fans de la première heure c'est impossible. ou alors ne essayant de les amadouer avec du fan service bien spécifique, mais les fans sentent ça et ça les énerve encore plus. d'où une première fracture et cette fracture devient multiple à chaque nouvelle série dérivée. C'est d'une logique implacable, et ceci concerne saint seiya comme star wars comme énormément d'autres choses dès lors qu'ils se lancent dans la logique des suites, des reboots. Initialement le fan vibre, est content, mais au final, le goût amer prend le dessus, l'impression d'être pris pour des vaches à lait. On use une série, une histoire, un concept jusqu'à l'extrême, tant qu'on peut en tirer du blé. Logique commerciale détestable quand elle prend les ampleur qu'on voit de plus en plus de nos jours, et pour notre plus grand malheur on vit en plein dans cette époque des suites et reboot. Jamais il n'y en a eu autant. Chaque chose qui marche devient une marque

on cherche aujourd'hui même à faire des club de foot une marque. Tout ce qui peut rapporter un peu devient une marque.
La logique artistique passe derrière. Certains me rétorqueront certes que de tout temps l'art a eu besoin de se combiner à des mécène, qu'il a fallu de tout temps au cinéma des producteurs pour faire vivre des artistes (cinéastes), qu'à l'époque de saint seiya (classique) il y avait déjà du fan service, il y avait la logique de Bandai cherchant à vendre les jouets des chevaliers d'acier etc etc. Tout ça est vrai.

Mais aujourd'hui ce qui m'effraie c'est l'ampleur que tout cela prend, tout devient démentiel dans les proportions, il y a une accélération de ce genre de phénomènes. Et ça, c'est très très flippant pour l'avenir.
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Re: Réflexions sur l'évolution de Saint Seiya, dérives, notre rapport à la franchise

Messagepar Mist@ » jeu. mars 14, 2019 6:41 pm

Alors je suis globalement en accord avec ce que lis dans les posts de Phoenix ( On va se faire des ennemis :mrgreen: ) !

Avec le recul je préfere même retrouver 1 SAINT SEIYA plus classique ,plus traditionnel , a la Kuru , que d'entendre des arguments bancals du genre " évoluer avec son temps" parceque dans les productions officielles ET dans le fanwork , et bien je trouve que ladite évolution est a la rue ou a l'Ouest ...
Par contre , le Tenkai-Hen Overture , lui , avait opté pour un parti-pris de faire évoluer un peu les choses et les personnages ( légerement , du moins dans le ton et l'ambiance et dans le potentiel avorté ... ) .
Pour moi , "faire évoluer" SAINT SEIYA , ce n'est pas ajouter 3 tonnes de trucs trop personnels ( ou pire ,des idéologies occidentales actuelles au forceps ) , qui au final , n'apportent rien d'interessant et trahissent même l'essence même du Manga .
Vouloir a tout prix ajouter tout ce que l'on estime que Saint Seiya "manquait" a l'origine , et ce même si l'intention de départ est louable , et bien le résultat devient imbuvable et j'estime qu'a ce compte là , il faudrait plutôt se pencher sur d'autres licences ou en créer une qui se prêterait a ces nouvelles recettes new-age :/ ...!
ça c'est pour l'angle artistique , après pour ce qui est du mercantile , en effet , la Toeï et Bandaï ont vraissemblablement une grosse part de responsabilité dans le fiasco et la lourdeur du devenir actuelle de la licence , surement même bien plus que Kurumada himself !! Mais bon , je vois sur FB a quel point une majorité de fans francophones ne jurent que par les Myth Cloths , les mangas et les Animes de la license étant ultra secondaires pour eux ..

Bref ...

Ce qui m'a le plus longtemps chagriné , c'est que je crois sincérement que si le Revival s'était poursuivi en équilibrant les aspects "artistiques/passion" et l'aspect " Buisness" , on aurait eu droit a une suite des OAVs HADES de bien meilleure facture niveau mise en scene et scénaristique ... Et surement pas 3 ans après la sortie des 13 premières ( que j'adore au passage , une des dernière fois ou j'ai senti l'émotion réelle de retrouver Seiya ...mais genre après toutes ces années , emu aux larmes a l'époque et une excitation ardente chaque mois lorsque 2 nouvelles OAVs étaient dispos ! halala...) ...
Puis par la suite c'est à l'évidence un chapitre celeste qui nous attendait ( avorté via le film 5 , d'ou l'expression " ne pas mettre la charrue avant les boeufs :gandalf-the-grey: :mdr: :roll: !!!) ... Chapitre céleste que Kurumada a fait mine d'esquisser mais pour mieux le laisser en plan ensuite :smoking: ( mais le pauvre , je le comprends un tant soit peu , d'ailleurs dans une interview traduite sur le SSpedia , on peut lire que "réaliser cet arc celeste serait la dernière oeuvre de sa vie car il y laisserai jusqu'a peau " !! )

A la place , tout est parti en freestyle total , avec moults spin off ( qui certes ont tous qlqs qualités , mais le plus souvent cela reste des qualités graphiques pour TLC ou Shô par exemple , et qlqs moments épiques très disparates pour les autres comme Omega ou G ... ) et pour le "bonheur" des uns et le dépit perpetuellement grandissant des autres :yoda: :roll:

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Messagepar phoenlx » jeu. mars 14, 2019 7:04 pm

oui je te rejoins ! (même si la première partie du chapitre Hadès, j'ai un peu de mal avec moi, mais surtout à cause de la 3D et de la réalisation, je suis résolument plus fan des anciennes techniques d'animation en 2D) mais il est vrai qu'il y a un souffle émotionnel sur ces OAV de 2002, c'est réalisé différemment mais l'esprit d'origine est encore là (du moins en VO parceque moi j'ai un gros problème avec la VF de cette partie)

après ça part dans tous les sens, et je suis du même avis que toi, il faut un peu arrêter avec cet argument "faire évoluer", de nos jours on cherche soit disant à tout faire évoluer mais bonjour la tronche des évolutions. Je te rejoins aussi totalement sur l'idée que : réfléchir à saint seiya (d'origine) en se disant : il manque tel et tel aspect, du coup on va le combler, pour moi ça ne colle pas
exemple de réflexions : certains trouvent que c'est trop machiste --> donc on met plus de femmes, on fait des femmes à forte personnalité (comme s'il n'y en avait pas déjà avant avec marine ou shaina),
ou encore : tel personnage est trop caricatural (le cancer) --> donc on va inventer un Manigoldo assez différent
pareil pour aphrodite / albafica / amor
ikki sauve trop shun -> on va faire un shun plus affirmé qui n'a pas besoin de son frère dans Omega
etc etc

Certaines idées ne sont pas forcément mauvaises en soi mais on les sent arriver à 100km et tout semble forcé, on sent presque les scénaristes qui se sont dit : là ça n'allait pas, hop on va faire l'inverse, on va combler
sauf que leur "ça n'allait pas" c'est très subjectif. Moi j'aime l'histoire classique, j'aime tout comme c'est ! j'ai le cancer tel qu'il est (parceque justement c'est un personnage à part des autres chevaliers d'or beaucoup plus sombre et cynique, qui pose la question de savoir comment un tel individu a pu acquérir son armure, ça fait cogiter etc)
si on modifie tous les aspects de l'anime classique (ou du manga classique) à toutes les sauces pour faire plaisir à untel ou untel qui est cancer ou poisson et qui est pas content de son chevalier d'or, ce n'est plus de la construction scénaristique, c'est assouvir des caprices futiles
c'est pour le coup, une logique que je trouve justement très proche de celle de beaucoup de fanfiqueurs (qui refont l'histoire à leur sauce quand certains aspects les énervent) et c'est un peu la même raison qui me pousse souvent à garder beaucoup de recul avec les fanfics

Pour ce qui est de ta remarque sur les Myth Cloth, je comprend aussi ce que tu veux dire. Moi j'ai été longtemps collectionneur (pendant près de 10 ans) mais je n'oublie pas que ce qui m'a fait aimer ces .. bouts de plastiques, c'est l'histoire de base :mrgreen: je me suis arrêté en gros en 2014 quand j'ai commencé vraiment à sentir que Bandai prenait un peu trop les fans pour des vaches à lait (j'ai même résisté très longtemps au-delà des premiers signes :lol: )
après je respecte ceux qui continuent à tout collectionner car il faut avouer que les figurines s'améliorent sans cesse. ceux qui ont la place, les sous, c'est une noble passion, et certains créateurs prennent prétexte de ça pour réaliser des décors, customs, c'est un vrai travail, qui se respecte (un peu comme les fabriquants de costumes pour les cosplays)

Mais là où je te rejoins, et ça me fait bizarre c'est qu'il y a pas mal de fans qui collectionnent à fond les Myth Cloth, alors qu'ils semblent à peine connaitre l'histoire de base, j'en vois parfois sur you tube, et ce sont parfois de très très gros collectionneurs pourtant. Ils maîtrisent mal certains éléments de l'histoire, ça se sent, parfois ils hésitent sur les noms et autre. C'est troublant du coup, et ça montre bien que la passion pour les Myth devient une activité à part, qui bifurque presque de celle du simple spectateur des séries animées ou des lecteurs du manga. Ce sont peut-être des exceptions car beaucoup de collectionneurs connaissent quand même au moins le canon de l'oeuvre, mais ce genre d'attitudes ça existe, et Bandai l'a bien compris, c'est tout un marché !

Et ces fans là je suis sûr que dans le fond, ils s'en foutent un peu de la qualité éventuellement médiocre de soul of Gold, ou de saintia sho en anime, du moment qu'ils vont avoir de superbes figurines des saintia, des golds en armure divine ! quelque part, ce sont leurs figurines qui deviennent les personnages rêvés et fantasmés, ce sont leurs décors, leurs mises en scène. ça transcende la source, c'est à la fois troublant et fascinant comme phénomène mais ça dit bien quelque chose sur le rapport de certains membres de la communauté à Saint Seiya de nos jours, qui n'est sans doute plus du tout le même que celui de nous autres qui avons connu l'anime à la première heure dans les années du club Do et qu'on attendait surtout ce rituel presque sacré tous les mercredi après midi et l'arrivée de l'épisode suivant !

Rien que le générique de Bernard Minet (aujourd'hui moqué et je peux comprendre :lol: ) c'était un rituel presque comme la messe !!!!! Je ne sais pas à quoi on pourrait comparer ça de nos jours. Au niveau des séries TV je le comparerais un peu à ce que je vis pour Game of Thrones, série que j'aime mais encore que selon moi, c'est beaucoup moins fort encore GOT que mon rapport à saint seiya dans les années 80. C'était vraiment quelque chose de fort.

Aujourd'hui quand je regarde un spin off comme Saintia Sho, moi ma réaction c'est : "bon c'est fini dans 20 minutes, courage après on sera à jour et on pourra participer au topic !!" :lol:
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Réflexions sur l'évolution de Saint Seiya, dérives, notre rapport à la franchise

Messagepar Mist@ » jeu. mars 14, 2019 7:35 pm

Voilà , c'est exactement ce que détailles dans ta réponse ^^
Après je comprends aussi les reproches inverses quant a Kuru qui signe et persiste avec certaines réedites totalement cycliques dans ND ( Cancer loufoque plus que maléfique , mais loin d'un Manigoldo ^^^, le cas Gemini et les illusions type "Temple x2 , etc ... ) , mais ça ne m'empêche pas néanmoins de préferer ND et le Kurustyle que les spin off ;

Alors pour le paragraphe des Myth Cloths , certes , j'ai en effet résumé briévement sans étayer , mais moi-même j'ai adoré ce "revival" des figurines Saint Seiya en 2002/2003 , puis sur le tard les Ex ( je m'etais par 2 fois composé une chouette collection , dont 2 superbes dioramas dont tu fais réference ) :
Mais ouais , à un moment faut arrêter le délire > les Ex a 130boules minimum à présent ( et le double + tard si tu l'as pas choppé pas a temps !! Woh mais attends , autant avoir une résine TSume dans ce cas !) :
Non sérieux , c'est devenu abbérant et comme toi et bcp d'autres , je les aies apprécié ces figs ( mais 3 ans sans un nouveau Marina Ex , un Siegfried en attente depuis aussi longtemps ... Et à côté de ça , des SOG a la pelle , et qlqs surplis introuvables en 3 jours sauf a 200/330 balles , heu merci mais non merci ) .
Mais dans ta seconde partie , tu soulignes là ou je voulais en venir , les cas de collectionneurs intensifs mais qui connaissent que très partiellement ou vaguement l'Anime et/ou le manga d'origine ...
Ce qui n'est pas grave en soi .
par contre , là où le bât blesse c'est au niveau des tarifs et des prods comme SOG ( qui de l'oeuf ou la poule ? Qui de Bandaï ou des acheteurs ? Enfin voilà je ne m'étendrai pas plus mais c'est un peu un cercle vicieux de consommation , je pense ) .

Après pour rebondir sur ton dernier paragraphe , j'aurai presque envie de dire : " SAINT SEIYA , tu l'aimes ou tu le quittes " :mdr: :mrgreen:
Perso , j'ai tjrs été branché Mangas/Japanime , mais en grandissant je me suis totalement désintéressé des shônens de base et les quelques rares mangas que j'affectionne , qui m'inspirent et que je suis tjrs avec plaisir malgré le rythme de prépubli , sont Berserk , Jojo's Bizarre et Hunter X hunter ...
Et pourtant , Saint Seiya est tjrs resté dans un coin du coeur et de l'esprit , même si il y a eu des années où j'ai pu moins y penser , m'en éloigner , je n'ai jamais su l'oublier :) !
* Je vais digresser légrement mais c'est un petit avis qui me tient aussi a coeur : Dragon quest Daï no Daïboken (Fly) , ça c'est un superbe manga shônen et je dirais tout simplement que s'il avait ce charadesign plus proche d'un Dragon Ball de Toriyama dans la forme , c'est bien le fond typiquement Saint Seiyesque qui le fait rester encore aujourd'hui dans l'esprit et le coeur de nombreux fans ;) * ça parait subjectif dit comme cela et pas développé mais je pense être dans le vrai :smoking:


PS : Saintia Shô = jamais lu le moindre tome et visionné uniquement le 1er épisode et je me porte pas plus mal :mdr:
PS(2) : C'est Mista écrit Mist@ :smoking:

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Re: Réflexions sur l'évolution de Saint Seiya, dérives, notre rapport à la franchise

Messagepar phoenlx » jeu. mars 14, 2019 7:49 pm

ah oui mist@ il faut que je m'y fasse :mrgreen:

Moi les Myth Cloth j'étais à fond jusque vers 2012. A cette époque je me languissais de voir débouler les chevaliers d'argent, les spectres en masse.
et ils ne venaient jamais (ou un par siècle) alors que comme tu le dis, d'autres persos réédités pleuvaient à la pelle.
vers 2014 j'ai eu une grosse mésaventure. dans un salon, je me suis acheté Hadès OCE, j'étais à la fois honteux et tout content
honteux car 100 euros quand même (c'est le record que j'ai mis sur une Myth !!) ça fait mal !!!
tout heureux car je me disais, elle va être géniale une fois montée, j'avais vu des photos

et au final. échec , j'ai pas pu la monter, je me demande si elle n'a pas un défaut, mais j'ai vu plein d'autres collectionneurs qui ont eu un mal fou notamment avec les pièces de la jupe, épaulettes et autre. elle est toujours non montée dans mes placards (j'hésite à la revendre ou retenter le montage :lol: )
depuis cette expérience, j'ai tout stoppé. en plus les prix grimpent ; par contre ça m'a un peu dégouté car plus récemment ils se sont quand même mis à sortir de belles Myth que j'avais longtemps attendu comme Queen de l'alraune, mais bon, la flamme est passé et je manque de place. j'aurais aimé que ça sorte plus vite à l'époque où je collectionnais.
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Messagepar Mist@ » jeu. mars 14, 2019 9:01 pm

Aïe c'est balot ça pour le Hadès OCE ^^'
Mais en même temps , j'imagine que sans exagéré tu ferais une plus-value a la revente ( enfin j'en sais rien en vrai je connais pas sa côte mais je présume qu'un Hadès OCE doit faire partie des "rares " ? ) ...
Et c'est vrai ça , je parlais surtout des Ex , mais dans la gamme classique , les sorties se font rares et ont connues elles aussi l'inflation ( pas exclusive aux Ex ) ... Il y a eu le Dante du cerbère dernièrement et les spectres comme Papillon , Charon ou Pharaon ou même balrog sont a 130/pièce en moyenne ( Entre 2004 et 2008 c'etait 50e max :/ )
Bref , je parie que là on s'égare en hors-sujet :transpire:

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Messagepar SauronGorthaur » jeu. mars 14, 2019 9:25 pm

phoenlx a écrit :C'est plus complexe Sauron moi je ne suis pas du tout d'accord pour faire porter le chapeau des dérives depuis une dizaine d'années à Kurumada, d'autant que ce n'est même plus l'auteur de la plupart des trucs aujourd'hui (quand bien même il superviserait certains des nouveaux mangakas, ou orienterait un peu dans un sens ou dans l'autre, comme quand il avait imposé le changement de seiyu après le Tenkai)


ce n'est pas ce que j'ai dis, attention! Bien évidemment qu'actuellement, Kurumada ne porte plus aucune responsabilité. Mais il y a une responsabilité de base, celle de ne pas avoir cadré son oeuvre, de ne pas avoir mieux géré celle-ci. Sans aller dans l'extrême - on regarde comment Christopher Tolkien a verrouillé l’œuvre de son père pour éviter les dérives - je pense que des gens comme Kurumada et Toriyama ont, parce qu'ils n'ont pas su/voulu s'assurer d'un contrôle de la cohérence de leur oeuvre, ou pour des questions bassement financières, sont responsables à la base du problème. Ils n'ont pas su empêcher les dérives, et une fois la machine lancée, bah ... trop tard.
Perso si j'étais auteur, ça me ferait chier de voir mon oeuvre ainsi exploitée. Et je serai très vigilant pour les adaptations/suites afin de ne pas dénaturer ce que j'ai fais.
(En temps partiel en ce lieu)

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Messagepar phoenlx » ven. mars 15, 2019 1:35 pm

Mist@ a écrit :Aïe c'est balot ça pour le Hadès OCE ^^'
Mais en même temps , j'imagine que sans exagéré tu ferais une plus-value a la revente ( enfin j'en sais rien en vrai je connais pas sa côte mais je présume qu'un Hadès OCE doit faire partie des "rares " ? ) ...

sans doute, mais j'ai jamais revendu la moindre de mes Myth sur une cinquantaine possédée, ça m'embêterait de revendre ce foutu Hadès, je le garde au cas où un jour je retente le montage (ou quelqu'un qui m'aiderait) ou peut-être avec de la patafix ou autre mais perso j'aime pas trop utiliser des moyens de bricolage pour mes Myth, il faut qu'elles se montent naturellement sinon ça m'énerve. j'ai parfois eu des soucis avec d'autres Myth, mais je n'ai jamais bloqué au point de ne pas pouvoir la monter, en insistant j'arrivais toujours. Là celle-ci m'a résisté, et ça m'énerve. et je ne veux pas non plus la revendre à un ami car si la mienne a vraiment un défaut, ce serait vache. Je pense que si j'essaie de la revendre sur E-Bay ou autre je me ferais une belle plu-valu en effet :lol:
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