Votre Chevalier de Bronze préféré (tout manga/anime confondus)

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Evil Saga
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Messagepar Evil Saga » sam. févr. 16, 2019 3:16 pm

Je copie le topic sur les saint d'argent !

Mon bronze préféré est sans aucun doute Ikki du Phoenix... je l'adore depuis le club do et ça n'a jamais changé. J'aime particulièrement quand il est bad au début.
Mais je l'apprécie tout autant après, je ne le présente pas, tout le monde le connait bien, c'est juste Ikki et il est juste génial et ultra badass.

Hâte de connaître le votre
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Messagepar phoenlx » sam. févr. 16, 2019 3:18 pm

Bon moi je ne vais pas m'étaler tout le monde le sait à mon pseudo :lol:
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Messagepar Bélier Aries » sam. févr. 16, 2019 3:25 pm

Mii du Dauphin, elle est la Saintia qui connaît Saori depuis le plus longtemps et qui lui est la plus fidèle
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Messagepar Saori-Kido » sam. févr. 16, 2019 3:44 pm

Au risque d'être générique, Shun.
:xxd: :heart:

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Messagepar phoenlx » sam. févr. 16, 2019 4:51 pm

Bélier Aries a écrit :Mii du Dauphin, elle est la Saintia qui connaît Saori depuis le plus longtemps et qui lui est la plus fidèle

tiens surprenant comme quoi, un perso de saintia sho carrément
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Messagepar fides » sam. févr. 16, 2019 5:32 pm

Plusieurs le savent déjà, mais je me répète, mes 2 préférés:

Hyoga du cygne et Shiryu du dragon. Ils sont cool et très loyaux l'un comme l'autre. Le truc qui me tappe sur les nerfs avec Ikki, c'est son absentéisme aigue. Je ne comprend pas et je ne comprendrai jamais comment on peut le préféré à ceux qui sont toujours présents et qui n'hésite pas à ce battre. :evil:
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Messagepar phoenlx » sam. févr. 16, 2019 5:54 pm

C'est ça qui est cool justement, il arrive en retard et il ratatine tout le monde alors que les autres se perdent dans leurs conflits psychologiques et autre :lol:
autrement ikki, comme j'ai dis il est cool pour sa mentalité au combat, sans fioriture, sans hésitations sur le pourquoi du comment (contrairement à Shun qui se retrouve souvent en faiblesse à cause de ça) et c'est lui aussi (comme saori dont on parlait tout à l'heure) un parfait exemple de personnages qui évolue après son destin cruel sur l'ile de la mort qui l'avait rendu fou. Il a un vrai parcours évolutif.

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Messagepar fides » sam. févr. 16, 2019 7:30 pm

Il reste que son absentéisme aiguë me tappe sur les nerfs. Et Shun, bah c'est une chochotte qui a peur de se faire mal aux points. Mime avait vu claire en lui et c'était un délice lors du requiem de Shun.
Dans Asgard, Shun affronte mes préférés et il mords la poussière, en pleurant comme d'habitude. :lol:
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Messagepar Evil Saga » sam. févr. 16, 2019 8:14 pm

La force de Shun reside autre part que dans la violence. C'est un personnage qui se differencie et quon apprécie a sa juste valeur.
Si Shun y allait à fond je ne serai pas étonné qu'il demonte tout le monde :lol:
Puis soyons honnete faut bien qu'il souffre un peu notre pauvre Shun sinon Ikki n'interviendrai jamais :lol:

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Messagepar Koga » sam. févr. 16, 2019 8:49 pm

fides a écrit :Il reste que son absentéisme aiguë me tappe sur les nerfs. Et Shun, bah c'est une chochotte qui a peur de se faire mal aux points. Mime avait vu claire en lui et c'était un délice lors du requiem de Shun.
Dans Asgard, Shun affronte mes préférés et il mords la poussière, en pleurant comme d'habitude. :lol:


Le problème de Shun à mon avis, c'est qu'il a une vision très spirituelle de l'humanité. Il n'est plus dans l'égo comme les autres, mais à un stade plus élevé.
Seulement, au début, il est paumé car la société t'impose de vivre dans l'égo donc forcément, Mime, qui lui est complètement paumé dans sa relation avec feu son père s'amuse de lui.
Mais quand tu vois l'évolution de Shun, c'est énorme quand même! Quand tu le vois déjà face à Scylla dans Poséïdon. COmment il joue justement de son côté dit "chochotte" par la société pour duper Scylla et ainsi le priver de toutes ses bestioles!
Alors après, évidemment, il ne veut pas le tuer car franchement, que ça soit les Guerriers Divins ou les Marinas, est-ce qu'au fond, ils sont vraiment plus méchants que les Bronzes d'Athéna?
Les propos d'Hilda ou de Poséïdon n'ont finalement rien d’insensé quand on y réfléchit...

Je pense que Shun est seulement en partie conscient de tout ça et quand on voit en plus son immense pouvoir, comme le fait remarquer Evil Saga, s'il était pleinement conscient de sa vision ultime de l'humanité, il te poutre tout le monde mais alors d'un claquement de doigt.
Je ne suis pas étonné qu'un Dieu l'ait choisi comme réceptacle, il est un chevalier ultime.

Quand tu le vois dans le Tenkai en plus (donc je sais que ce n'est pas considéré comme une suite officielle dans le manga, mais dans l'anim, le Tenkai est une suite officieuse de l'anim alors que meikai/elysion n'en fait clairement pas partie, suffit de voir comment Shun y est débile là dedans) comment il met complètement de côté ses sentiments pour attaquer l'ange après lui avoir dit qu'il ne veut pas se battre, bon ben voilà quoi.
Dans ce combat, Shun n'est soumis à ses sentiments uniquement que quand Ikki arrive et que quand ce dernier dit à l'ange : "je ne viens pas pour sauver mon frère, mais pour me battre avec lui!"
Hormis ça, Shun doit être le seul des chevaliers à avoir réussi à surpasser son égo (Shakka n'y est pas et je ne suis pas certain que Mü y soit non plus) et est capable de ne plus être dominer par ses sentiments, vu ce qu'il devient dans le Ten kai et Omega.

Après moi, mon Bronze favori, c'est Seiya! :cool:
Lui, c'est encore différent de Shun. Il a un pouvoir clairement moindre que la plupart des autres mais sa volonté est hors norme.
Je pense aussi que lui a surpassé son égo, mais contrairement à Shun, c'est plutôt involontaire au début.
Il est dominé par ses sentiments mais en fait, c'est un seul sentiment qui le domine : son devoir de chevalier envers Saori. Ce n'est même pas de l'amour à mon sens, simplement un devoir.
On le voit dans le film Abel : sans Athéna, il n'est plus rien.

Par contre on le voit dans Omega (et le Tenkai aussi, même si c'est moindre, forcément, ça se passait avant :p ), il a su surpasser ça et comme Shun, je pense qu'il a réussi à vaincre son égo (quand on voit le combat contre Titan, on a l'impression d'avoir le nouveau Seiya contre l'ancien Seiya quelque part :smoking: )

En plus j'adore son armure V1 de l'anim (je rêve qu'un jour, Bandai nous fasse une Myth Cloth couleur nacrée, comme quand ils ont fait l'armure de Hyoga V3 avec une sorte de bleu iceberg, non métallique. Là, une belle couleur nacrée pour cette magnifique armure, avec de larges épaulettes, de larges avant bras, pas de liaisons cuisse-genou-jambe visible, ralalala je rêve de cette Myth cloth de ouf', quelque soit son nom -Ex, Super, Mega ou je sais pas quoi, m'en tape, mais nacrée la couleur vindiou! :rire: ) j'adore également son évolution en Sagittarius no Seiya dans Omega et surtout, son armure dans la saison 1 qui est trop stylée à mon sens et puis bon, j'adore son doubleur aussi! (enfin l'officiel hein, pas le doubleur d'Ichigo) mais bon, ça c'est accessoire je sais (mais ralalalala le SUiseiken qu'il te prononce face à Radhamantys... :heart: :love: :heart: Comme quoi, y'a pas besoin de gueuler comme un goret pour mettre de la puissance dans une attaque! :cool: )

Bref Seiya, ZE BEST, forever! :cool: :cool:

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Messagepar Evil Saga » sam. févr. 16, 2019 9:11 pm

Tellement d'accord avec toi bro pour Shun et Seiya
Seiya est un perso vraiment génial aussi, sa force de volonté est absolument grandiose et fait plaisir à voir. Cette dévotion pour Athéna est magnifique. Puis bon c'est le héros quoi haha.
Un de mes passages préféré pour Seiya (et au passage le plus grand stress de ma vie)
C'est quand Saga, après avoir vaincu Ikki, fait un volt face pour courir allait stopper Seiya, bordel ce moment de suspens, et Seiya qui arrive quand même à orienter le bouclier sur Athéna au dernier moment alors que Saga arrive pile devant sa gueule et le frappe. Ah putain du grand Saint Seiya

:heureux:

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Messagepar Evil Saga » sam. févr. 16, 2019 9:12 pm

Et j'ajoute même son putain de Pegasus Ryu Sei Ken finale tellement intense que le reste de son armure de bronze explose en miette :cool:

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Messagepar Meleor » sam. févr. 16, 2019 9:53 pm

Lol ben non tout ça ça m'a soulé à fond j'étais pour Saga moi! :cry: :cry: :cry: :evil: :evil: :evil: :-x :-x :-x :-x

Mais sinon Hyoga est mon préféré avec ensuite Seiya mais d'un autre coté cette dévotion envers Athéna je trouve ça un peu ridicule c'est une forme de soumission idolâtre donc d'un certain point de vue je comprend bien le coté détaché de Ikki! J'aime bien Ikki mais pas toujours le fait de mettre sa vision des choses sur un piédestal primaire d'un point de vue guerrier et sinon je me sens très proche de Shun qui est un personnage incompris dont la plus grande peur est de faire du mal à autrui car profondément empathique et pacifique l'inverse totale d'Ikki mais en même temps quand je vois comment est traité Shun je me reconnais de plus en plus en Ikki à devenir bien plus cynique et dur vu que l'empathie est considéré comme une faiblesse mais le mieux à atteindre est un mix entre Ikki et Shun car un monde basé sur les idées primaires et individualistes d'Ikki ne serait pas si beau que ça, donc il faut aussi des gens comme Shun! Même dans la vraie vie sans des gens comme Shun on risquerait de ne faire la paix qu'une fois un des deux camps exterminé sans autre issue, sans compréhension possible!

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Messagepar fides » sam. févr. 16, 2019 11:42 pm

@Koga: Finalement, j'ai pas eu ton commentaire sur mon avatar. :lol: Tu écris un plaidoyer pour Shun( Il t'a payé au moins pour ça) Mais pas un mots sur ma Pandore sexy. :lol:
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Re: Votre Chevalier de Bronze préféré (tout manga/anime confondus)

Messagepar Bélier Aries » dim. févr. 17, 2019 1:00 pm

Evil Saga a écrit :La force de Shun reside autre part que dans la violence. C'est un personnage qui se differencie et quon apprécie a sa juste valeur.
Si Shun y allait à fond je ne serai pas étonné qu'il demonte tout le monde :lol:
Puis soyons honnete faut bien qu'il souffre un peu notre pauvre Shun sinon Ikki n'interviendrai jamais :lol:

Pareil (Shun a longtemps été mon bronze préféré avant que je ne découvre Saintia Sho)
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Re: Votre Chevalier de Bronze préféré (tout manga/anime confondus)

Messagepar phoenlx » dim. févr. 17, 2019 1:10 pm

Evil Saga a écrit :Tellement d'accord avec toi bro pour Shun et Seiya
Seiya est un perso vraiment génial aussi, sa force de volonté est absolument grandiose et fait plaisir à voir. Cette dévotion pour Athéna est magnifique. Puis bon c'est le héros quoi haha.
Un de mes passages préféré pour Seiya (et au passage le plus grand stress de ma vie)
C'est quand Saga, après avoir vaincu Ikki, fait un volt face pour courir allait stopper Seiya, bordel ce moment de suspens, et Seiya qui arrive quand même à orienter le bouclier sur Athéna au dernier moment alors que Saga arrive pile devant sa gueule et le frappe. Ah putain du grand Saint Seiya

:heureux:


elle est énorme la scène du bouclier je trouve, avec la musique, le suspense, voilà un exemple de bonne mise en scène mais tout est calibré, les actions de seiya, de saga, les plans sur l'horloge, les bronze secondaires qui voient les secondes défiler, ça tient le spectateur en haleine à un point incroyable la première fois .. on a tous attendu cette scène durant une trentaine d'épisodes, soit près de 10 heures de visionnage
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Re: Votre Chevalier de Bronze préféré (tout manga/anime confondus)

Messagepar Koga » sam. févr. 23, 2019 2:30 am

Evil Saga a écrit :Un de mes passages préféré pour Seiya (et au passage le plus grand stress de ma vie)
C'est quand Saga, après avoir vaincu Ikki, fait un volt face pour courir allait stopper Seiya, bordel ce moment de suspens, et Seiya qui arrive quand même à orienter le bouclier sur Athéna au dernier moment alors que Saga arrive pile devant sa gueule et le frappe. Ah putain du grand Saint Seiya

:heureux:


Evil Saga a écrit :Et j'ajoute même son putain de Pegasus Ryu Sei Ken finale tellement intense que le reste de son armure de bronze explose en miette :cool:


phoenlx a écrit :elle est énorme la scène du bouclier je trouve, avec la musique, le suspense, voilà un exemple de bonne mise en scène mais tout est calibré, les actions de seiya, de saga, les plans sur l'horloge, les bronze secondaires qui voient les secondes défiler, ça tient le spectateur en haleine à un point incroyable la première fois .. on a tous attendu cette scène durant une trentaine d'épisodes, soit près de 10 heures de visionnage


Trop d'accord avec vous! La réalisation est incroyable dans ce moment, le suspens magnifique (et pourtant, on sait tous ce qu'il va se passer, on sait très bien que Seiya va gagner et que Saori va être sauvée, on le sait, y'a zéro suspens sur ça!) et pourtant...
Quand on voit la date de réalisation de ces épisodes, quand on voit certains anims de nos jours, on se dit quand même que les équipes aux manettes de l'anime STSeiya de l'époque étaient carrément des génies avant-gardistes en fait! :cool: (bon ok, pas toutes, surtout celles qui ont fait genre le combat APhro-SHun ou la fin du combat Milo-Hyoga par exemple.... :non: ) mais sinon, c'est fou!

Rien que de repenser à ce final face à Saga, les frissons! Comme vous dites : la musique, les dessins, la mise en scène, quand Saga court alors que Seiya arrivait à peine à marcher pour gravir les dernières marches vers le bouclier, la mandale qu'il se prend juste après avoir pris le bouclier, son PRSK qui détruit son armure, même le final où Saga se suicide, nan mais 'tain qu'est-ce que c'était bon quoi! :cool:

Meleor a écrit :Mais sinon Hyoga est mon préféré avec ensuite Seiya mais d'un autre coté cette dévotion envers Athéna je trouve ça un peu ridicule c'est une forme de soumission idolâtre donc d'un certain point de vue je comprend bien le coté détaché de Ikki!

ALors là, je m'insurge mon cher Meleor! Tu estimes que Shun n'est pas jugé à sa juste valeur, mais tu as un jugement tout aussi simpliste sur Seiya je trouve ;) Tu dirais ça de Jabu, je veux bien, mais Seiya, idolâtrer Athéna? Dans l'épisode "les véritables sentiments de Seiya" de la saison 2 d'Omega, tu vois bien ce que penses réellement Seiya, et ce n'est clairement pas de l’idolâtrie ;)

Comme tous les autres, faut pas oublier que Seiya n'est qu'un simple "orphelin", situation dont il a tiré une foi hors norme, surhumaine.
AU début d'ailleurs, Athéna et Saori, il en a rien à faire et son seul but, c'était de retrouver sa soeur car il s'insurge contre l'injustice et donc cette famille Kido qui l'a séparé de sa soeur.

Ensuite, il prend son rôle de "chevalier" comme seul but de sa vie, celui qui lui permettra de retrouver sa soeur.
Il tisse une sorte de relation avec Saori. Saori est amoureuse de lui, Seiya, comme on le voit dans Omega ou le Tenkai, ou Abel, voire même l'épisode face à Jamian de l'époque, n'a pas d'amour envers Saori, juste son devoir, il n'y a pas d'idolâtrie à mon avis.

En y réfléchissant, Seiya n'a qu'un but, c'est de retrouver sa soeur. ET pour ça, il protège AThéna avec laquelle il tisse cette relation ambigüe et qui fait que, dans Omega, on constate un chevalier qui a retrouvé sa soeur et qui pourtant, continue à protéger Saori. Comme il le dit face à Titan : il est là pour montrer la voie à la nouvelle génération.
Ses "Saoriiiii-san", il répond bien à Titan qui pensait que Seiya était le toutou de Saori, que ce n'est que pour "la galerie", pour montrer la volonté qu'il faut pour changer les choses contre lesquelles on s'insurge.
Titan reconnaît d'ailleurs son erreur sur Seiya et son côté "toutou", ce dialogue est juste sublime et montre à quel point, finalement, les fans confondent bien trop un tempérament à la Seiya d'un tempérament à la Aiolia... ;)

Comme tu le dis sur Shun, sûrement que "Même dans la vraie vie sans des gens comme Shun on risquerait de ne faire la paix qu'une fois un des deux camps exterminé sans autre issue, sans compréhension possible!"
mais sans des gens comme Seiya dans la vraie vie, les gens comme Shun ne pourraient exister. Il faut aussi des gens à la foi surhumaine qui savent jongler entre le sociétal et le spirituel, même si c'est involontaire :p

fides a écrit :@Koga: Finalement, j'ai pas eu ton commentaire sur mon avatar. :lol: Tu écris un plaidoyer pour Shun( Il t'a payé au moins pour ça) Mais pas un mots sur ma Pandore sexy. :lol:

Oui c'est vrai, et pourtant j'y ai pensé en le voyant! Mais que veux-tu? Trop d'émotions dans ce topic avec la nostalgie, l'échange de points de vue sur les personnalités des chevaliers que même le sexy passe après! oO! XD!

Mais superbe avatar même si j'ai du mal à admettre que MA Pandore se jette ainsi dans les bras de Radhamantys, j'aime pas ça moi... XD!

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Re: Votre Chevalier de Bronze préféré (tout manga/anime confondus)

Messagepar fides » sam. févr. 23, 2019 3:30 am

Oh, tu aurais aimé être à la place de Rhadamanthe. :mrgreen: :tire-langue:
Moi, j'aime beaucoup cette image parce que c'est sexy et légèrement osé mais sans être vulgaire. :D
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Re: Votre Chevalier de Bronze préféré (tout manga/anime confondus)

Messagepar phoenlx » sam. févr. 23, 2019 10:03 am

Koga a écrit :Trop d'accord avec vous! La réalisation est incroyable dans ce moment, le suspens magnifique (et pourtant, on sait tous ce qu'il va se passer, on sait très bien que Seiya va gagner et que Saori va être sauvée, on le sait, y'a zéro suspens sur ça!) et pourtant...

exactement, enfin si, il y a un petit suspense. Je ne sais pas toi, mais moi j'ai vu Saint Seiya pour la première fois quand j'avais 11-12 ans (début de la diffusion) jusqu'à 14-15 ans (fin de la diffusion) ; j'ai du voir l'épisode de seiya contre saga vers 13 ans quand il passait au club do, à cet âge j'avoue que j'anticipais moins les choses qu'aujourd'hui. Aujourd'hui on est tellement habitué à certains codes de séries (lives comme animes) qu'en effet, on a tendance parfois à prévoir qu'untel va survivre, ou mourir ou autre. A l'époque, il faut se replacer dans le contexte, on ne savait pas ce qui allait se passer, on ne réfléchissait pas trop à la prévisibilité, d'ailleurs il y a plein de débats qu'on a aujourd'hui sur les forums qui je pense nous passaient complètement par-dessus la tête.
Niveau suspense, il pouvait y en avoir un avec ces scènes. moi je ne savais pas par exemple, si Seiya allait survivre ou pas ! d'ailleurs replaçons nous dans le contexte. à ce moment de l'histoire : shiryu est mort (désintégré dans l'espace), Ikki vient de montrer qu'il a survécu avec shaka (et ça pour moi ça a été une énorme surprise et un coup de tonerre qui m'a fait plaisir car j'adorais ikki, et aussi shaka comme adversaire, les voir revivre, et en plus amis avec Shaka en mode allié, je me suis dis ouah !!!! trop génial !!!! en plus j'imaginais qu'après shaka allait se battre à leur côté et tout alors que .. non :lol: en tout cas pas avant le chapitre Hadès :lol: ça m'a fait d'autant plus plaisir quand j'ai découvert le chapitre Hadès une dizaine d'années plus tard ..

mais en revanche on avait : Shun (qui est mort à cet instant de l'histoire)
Hyoga est mort aussi.
pas mal d'indices semblaient laisser penser que Seiya allait aussi mourir, qu'en fait, ils se sacrifieraient tous, pour sauver Athéna. Moi je pensais aussi que c'était le dernier épisode de saint seiya ou l'avant dernier, que tout allait se finir ainsi !!! J'étais à la fois yper excité, et curieux, dans l'expectative de ce qui allait se passer.

Cette mise en scène est absolument énorme ! dans l'épisode suivant on a aussi un moment où Saga lui fou une belle branlée à seiya, pinaise ce qu'il morfle et Ikki aussi :shock: j'adore cette violence de Saga et je suis désolé mais aujourd'hui vous ne voyez plus ce genre de mises en scène dans Saint Seiya. Et c'est dommage. Saga en mode fou furieux après le sauvetage d'Athéna j'adore :mrgreen:

Un peu plus tard, j'avoue que j'ai moins aimé comment tout se termine, avec les bronze qui reviennent à la vie, le côté un peu simpliste de la fin (niveau mise en scène j'entend) en plus j'avais été troublé par le changement de doublage de Saori. La scène de la mort de Saga est belle en revanche.

J'ai compris bien plus tard des années après en découvrant le scénario du manga qu'en fait ils ont changé plein de scènes dans l'anime, et aujourd'hui je dois dire que je préfère (je crois) la version manga du final, même si dans l'épisode 72 et début 73 on a de très belles scènes aussi (et rien ne vaudra jamais l'anime avec ses musiques, les couleurs, les dessins arakiens, les doublages etc) j'aurais aimé un mix des deux je crois :mrgreen:

Puis arrivait l'épisode 74 et là, on s'aperçoit que saint seiya continue, avec asgard et une toute nouvelle ambiance nordique. Moi j'avais été surpris à l'époque, je pensais que c'était terminé, j'avais trouvé ça génial que la série continue, en plus avec un renouvellement, de nouveaux adversaires, un nouveau lieu, des nouvelles armures (avec le recul je préfère les V1 mais bon ..)


Koga a écrit :Quand on voit la date de réalisation de ces épisodes, quand on voit certains anims de nos jours, on se dit quand même que les équipes aux manettes de l'anime STSeiya de l'époque étaient carrément des génies avant-gardistes en fait! :cool:


Je suis complètement d'accord avec toi évidemment. Quelle équipe que celle qui opérait à la TOEI à l'époque. Araki (et les autres réalisateurs et animateurs, qu'on a cité dans un topic qui leur est dédié), Yokoyama quel talent, les comédiens de doublage dont ceux chez nous en France (moi je suis plus habitué à eux, c'est à travers eux que j'ai connu les personnages, je les associe toujours fortement à ces voix, celles de Legrand Ledieu, Bourrier, François, Djanik .. )

Il y avait vraiment à l'époque une "conjonction de planètes" rares autour de cet anime je trouve, le genre de conjonction qu'on ne retrouve plus de nos jours. Mais la TOEI a du mettre aussi les moyens, rien à voir avec aujourd'hui, tout allait dans le bon sens. L'économie du Japon etc.

Koga a écrit :(bon ok, pas toutes, surtout celles qui ont fait genre le combat APhro-SHun ou la fin du combat Milo-Hyoga par exemple.... :non: ) mais sinon, c'est fou!


et là je nuancerais ce que tu dis. le dernier épisode de Hyoga contre Milo moi je l'adore !
certes, Shizuo Kawai (qui a opéré sur cet épisode) il a un trait assez horrible, c'est dommage. Mais ce serait oublier que cet épisode ne se résume pas qu'aux dessins. il y a aussi les musiques, la mise en scène générale (et perso je l'aime beaucoup, même si évidemment je regrette un peu que la moitié de l'épisode soit consacrée à des flashbacks, en voyant cet épisode j'avais l'impression qu'on avait peu avancé car c'était pour moitié une redite de l'épisode contre Camus)

Mais d'un autre côté ça permet à Hyoga de se remémorer ce souvenir, à Milo de lui rappeler sa faiblesse psychologique, ça permet d'introduire la relation Camus / Milo, et on a des perles de dialogues je trouve. Le moment où Milo sort son discours "tu as entendu ça Camus ? ( ... ) Je prendrai sa vie car je le considère comme mon égal, tu peux être fier de ton disciple " c'est énorme je trouve, et idem lorsque Hyoga lui fait son propre discours juste avant.

J'ai toujours adoré ces passages, ils font même partie sans doute de mon top 5-6 parmi tous les passages cultes du sanctuaire, avec certains passages du combat Ikki / Shaka, ou Hyoga / Camus, ou Shiryu / Deathmask, Shiryu / Shura, Seiya / Aiolia / Cassios et quelques autres.

après c'est clair que les dessins font tache :lol:

Koga a écrit :Rien que de repenser à ce final face à Saga, les frissons! Comme vous dites : la musique, les dessins, la mise en scène, quand Saga court alors que Seiya arrivait à peine à marcher pour gravir les dernières marches vers le bouclier, la mandale qu'il se prend juste après avoir pris le bouclier, son PRSK qui détruit son armure, même le final où Saga se suicide, nan mais 'tain qu'est-ce que c'était bon quoi! :cool:


oui comme plein de passages de la bataille du sanctuaire en fait. j'adore carrément cette bataille, ça reste pour moi le top du top du top de tout ce qui s'est fait (en anime) autour de saint seiya, qu'on prenne les 114 épisodes de la série classique, qu'on ajoute Lost Canvas malgré de très bonnes scènes parfois, qu'on prenne les 98 épisodes de saint seiya Omega, ou la série saintia sho (là il n'y a pas de mal) ou soul of gold, ou Legend of sanctuary,
et la série netflix si elle veut ne serait-ce qu'atteindre la moitié de ce niveau, il va falloir qu'ils se lèvent de bonne heure lol

Niveau manga, moi j'adore la bataille du sanctuaire et le chapitre Hadès (et ce dernier dépasse un peu cette dernière par tous ses rebondissements, le côté plus sombre, les chevaliers d'or qui se battent, l'ambiance du sanctuaire et tout) ; Malheureusement, en anime, c'est proche du désastre, c'est dommage. il y avait de quoi faire un final anthologique, mythique, ils avaient de l'or entre les mains, mais je reste persuadé que la pire erreur que les japonais aient faits, ce n'est pas ce qu'ils nous pondent aujourd'hui, la pire erreur, c'est en 1992 qu'ils l'ont faite : ils auraient du continuer la série à l'époque dans la continuité de Poséidon, poursuivre avec l'épisode 114 (quitte même à prendre une pause de 6 mois / un an, nous les fans, on aurait patienté) pour enchainer avec le chapitre Hadès (sur une bonne cinquantaine d'épisodes) d'autant que la série avait un succès monstre à l'époque.

Mais je crois que le soucis c'est qu'au Japon (et là on se dit que les japonais, merde quoi ils sont un peu cons sur les bords) ils ont moins aimé le chapitre Asgard que le chapitre sanctuaire (alors que dans des pays comme la France les fans ont beaucoup aimé pour la psychologie et tout)
Poséidon a été aussi vaguement boudé, mais ça restait sur de hauts niveau de fréquentation je pense. c'était une série même vers la fin qui semblait super populaire, je suis sûr qu'elle l'était par exemple encore bien plus que pour saintia sho aujourd'hui (m'étonnerait qu'il y ait des records d'audience pour ce truc, surtout dans les derniers épisodes) saint seiya est toujours resté sur des niveau d'audience forts, sans doute semblable à one piece naruto et d'autres par la suite c'était un phénomène équivalent voire supérieur, et qui DEPASSAIT Dragon Ball

Et ces cons, ils ont décidé de tout arrêter. Tout ça c'est la faute des commerciaux de la TOEI à l'époque, c'est eux qui ont tué la franchise à jamais. Tout ce qui arrive aujourd'hui c'est la suite de ceci, ça en découle, JAMAIS cette erreur n'a été réparée, et c'est bien malheureux. Reprendre la série bien plus tard avec une partie du staff en moins, certains décédés, des changements d'équipe, des changements de doublage chez nous, une autre philosophie (la 3D et tout le toutim) puis le système des OAV avec le temps d'attente, les moyens moindres depuis les séries qu'ils font maintenant, Kurumada qui entre temps avait mis un terme précipité à son manga et était passé à autre chose, tout ça n'était pas une bonne logique (même si en 2002 ça nous a tous fait plaisir de voir la licence ressusciter) il fallait la continuer à lépoque.

c'est d'autant plus con et dommage que s'ils avaient continué en plus, le chapitre Hadès remettait à l'honneur les chevaliers d'or (ce qui aurait immanquablement plu aux petits japonais qui ont l'air de ne jurer que par eux et considérer que tout le reste c'est naze)

Bon mais au-delà de ça je pense aussi qu'animer toutes ces armures complexes ça devait être compliqué, ils travaillaient en flux tendu (et Kurumada aussi et vers la fin il a avoué être très fatigué) ça devait être épuisant, surtout le chapitre Hadès quand on voit la complexité des armures des spectres, des Juges etc. Et pour la TOEI pour animer tout ça, ça aurait pas été une mince tache notamment avec les moyens de l'époque.

Ils ont tous fini par craquer en fait, mais les commerciaux sont pas mal responsables, ceux qui ont étudié les courbes et se sont dit : asgard et poséidon entrainent des baisses d'audience DONC il vaut mieux pas faire Hadès.

Tout le drame qu'on vit actuellement, pour moi il vient de là , de ce "péché originel" de 1992 (ou 11 je sais plus à quel époque ils produisaient la fin de poséidon, bref)
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Votre Chevalier de Bronze préféré (tout manga/anime confondus)

Messagepar Koga » sam. févr. 23, 2019 11:28 am

phoenlx a écrit :exactement, enfin si, il y a un petit suspense. Je ne sais pas toi, mais moi j'ai vu Saint Seiya pour la première fois quand j'avais 11-12 ans (début de la diffusion) jusqu'à 14-15 ans (fin de la diffusion) ; j'ai du voir l'épisode de seiya contre saga vers 13 ans quand il passait au club do, à cet âge j'avoue que j'anticipais moins les choses qu'aujourd'hui. Aujourd'hui on est tellement habitué à certains codes de séries (lives comme animes) qu'en effet, on a tendance parfois à prévoir qu'untel va survivre, ou mourir ou autre. A l'époque, il faut se replacer dans le contexte, on ne savait pas ce qui allait se passer, on ne réfléchissait pas trop à la prévisibilité, d'ailleurs il y a plein de débats qu'on a aujourd'hui sur les forums qui je pense nous passaient complètement par-dessus la tête.


Oui c'est vrai que j'ai répondu avec ma vision "adulte" mais enfant, il est clair qu'on n'a pas en tête tous ces "codes" de narration et qu'on vit simplement l'instant du moment en stressant pour son perso favori qui risque de mourir à tout moment vu que ses amis sont déjà exterminés pour la plupart.

Perso, quand j'étais petit, je ne pouvais regarder Les chevaliers du zodiaque assidûment car c'était essentiellement le mercredi et j'allais à l'école, je ratais plein d'épisodes. Et je n'étais pas aussi fan que maintenant.
J'aimais regarder les dessins-animés du club do' mais quand ça passait en fait. Je n'étais pas spécialement frustré de ne pas avoir l'ensemble, c'est bizarre quand j'y repense.. :rire:

Et en fait, l'intégrale de STSeiya, je l'ai vraiment vue en achetant les K7 Manga Distribution à l'époque et donc en ayant déjà la vingtaine je crois. Alors évidemment,comme tu le dis, les codes de narration, je les avais déjà en tête donc je savais que Seiya n'allait pas mourir mais ça m'a pas empêché d'halluciner devant le brio de cette mise en scène!
COmme tu en parles par ailleurs, la violence des combats Seiya/Saga et Ikki/Saga, c'est énorme quand même! A un moment, t'as Seiya qui n'a plus de sens ou presque, qui s'est pris mais des volées de malade par Saga, il est à genoux je crois, la bave sort de sa bouche tellement il a pris, que son physique est mort en fait et puis la manière hyper sadique dont est représentée Saga, vraiment un fou à ce moment mais hyper bien représenté, ça filait des frissons,même adulte, même en sachant que de toute façon, Seiya allait gagner!

C'était aussi cette violence qu'on voyait, différemment c'est vrai, mais avec le combat Ikki/Shakka dont tu parles aussi. Ce combat là est magnifique de violence, de réflexion aussi, d'onirisme quelque part et d'angoisse surtout! Quand Ikki pense parcourir l'espace-temps, fuir loin loin de Shakka et qu'il se rend compte que finalement, il n'a que couru dans la main de Boudhha, prisonnier de la violence purificatrice de Shakka, c'était énorme!
Et quand il lui enlève les 5 sens, popopooooo! J'veux dire tu le ressens que ça lui fait bien mal quoi! :peur:

Mais après, c'est clair que le combat final contre Saga, tous les épisodes en relation avec ce final en fait, je les trouve fabuleux, une réalisation dantesque et qui rivalise sans problème avec les productions actuelles de grande qualité (je parle hors StSeiya ^^)

Je suis aussi d'accord avec toi que le doublage de STSeiya VF (quand il s'est stabilisé on va dire, car au début, ils tâtonnent beaucoup quand même! :rire: ) est de qualité, surtout les doubleurs en fait. Le problème était qu'à l'époque (maintenant aussi finalement tu me diras....) les anims étaient considérés comme séries pour gamins uniquement et que les directions de doublage ne faisaient pas forcément les efforts nécessaires pour assurer une direction de doublage cohérente (sans parler des fois où carrément, ils faisaient exprès de doubler un peu n'importe quoi simplement pour s'amuser... )

Mais quand tu entends la VF du film Asgard par exemple, ça te met une claque je trouve! ALors certes, ils avaient gardé certains bruitages VO mais le reste, c'est du grand art! C'est là où tu te dis que les doubleurs étaient de très grande qualité mais qu'il faut aussi une bonne direction de doublage.
Car par exemple, la VF du film Abel, les doubleurs sont toujours excellents, mais alors on leur fait dire n'importe quoi... Je me demande toujours où se trouve Sibéria 2! :rire:

Par contre je dois reconnaître que quand on m'a fait découvrir la VO de StSeiya, j'ai pris une sacrée claque aussi! J'ai eu l'impression de voir un tout autre anim, encore plus puissant! Ca n'enlève en rien la qualité de la VF mais faut reconnaître que comme la VO est constamment bien "dirigée", ça te met pleinement dans l'ambiance et la 1er fois que j'ai entendu un Pegasus Ryu Seiken, ouhouhouuuuu les frissons! :smoking:

COncernant les épisodes "moches", oui tu as raison aussi, faut aussi regarder le fond, pas que la mocheté des dessins. ET effectivement, dans la fin du combat contre Milo, il y a de l'intensité dans la narration, les dialogues.
Mais c'est vrai qu'on sortait d'un épisode de malade niveau dessin/animation et là BAM, cette horreur ensuite niveau dessin, c'est frustrant!

Bon je vais parler un peu d'Omega à nouveau mais c'est la même frustration que j'ai eu en passant de la saison 1 à la saison 2. Pour moi, la saison 1 est un bijou artistique avec un scénario sympa mais ne se détachant pas assez de l'original alors que la saison 2 présente à mon sens un scénario original, prenant et très réflexif mais une réalisation décevante par rapport à la saison 1.
J'imagine trop la saison 2 avec la qualité d'animation de la saison 1, pfieeeew... Et c'est là où la frustration se crée, comme avec le combat contre Milo : on a une réalisation de malade, puis ensuite, on a un fond intense, prenant mais la réalisation ne suit plus! C'est hyper frustrant!

C'est la même chose, (alors toi tu as moins aimé) mais avec le 12kyu Hadès. On s'arrête sur un final où Radhamantys te met la misère à 3 des plus forts golds (oui oui d'accord, kekkai mais quand même quoi, 3 golds hein!) et un Seiya qui te met un SuiSeiken comme jamais, qui impressionne Radhamantys, Seiya, plus mort que vif, Radhamantys qui rigole et Seiya qui intensifie à nouveau son cosmos, fait reculer Radhamantys, arrive à sauter en Enfer avec un Saoriiiii-saaaaaaan à la Furuya qui te file bien des frissons et là BAM! ça s'arrête, trop hâte de voir la suite!

Et la suite, on reprend exactement au même endroit mais avec un Seiya qui te gueule un Saoriii-san comme un goret, aucun frisson et puis le reste qui se passe de commentaires... Bonjour la méga frustration sur ce coup car au moins, avec le combat Milo/Hyoga ou la saison 2 d'Omega, c'est juste les dessins qui vont pas alors que meikai/elysion, c'est l'intégralité qui ne va pas, y'a rien pour moi dans ces épisodes.
J'imagine Meikai/ELysion avec l'équipe du 12kyu Hadès (et une meilleure CGI quand même :rire: ) là je crois qu'on se rappellerait encore des Enfers hein! :smoking:

C'est dommage tout ce gâchis à chaque fois je trouve. Et je te rejoins sur le côté commercial de la TOEI et qu'effectivement, à l'époque, s'ils avaient continué peut-être que...
Maintenant, de ce que j'avais lu, l'audience était quand même bien en berne avec Asgard et Poséïdon en anim. COmme tu le dis, Asgard n'a pas très bien marché là bas et par contre, je ne suis pas complètement d'accord avec toi quand tu sembles réduire la goldomanie uniquement aux petits japonais, car les petits français ne jurent également que par eux ou presque. Certes Asgard a mieux marché hors Japon il me semble, mais le problème, c'est le fanatisme aveugle envers les golds et les armures des fans de STSeiya à mon sens.

Je te rejoins et c'est indéniable, la politique de la TOEI est d'abord mercantile, c'est une évidence, surtout en énorme association avec Bandai. Maintenant je sais pas toi, mais moi à l'époque, même si je ne voyais pas tout dans son intégralité, autant Asgard, j'avais bien aimé, autant POséïdon bon, petit j'avais tendance à trouver ça trop répétitif, pas d'originalité.
Et je pense en plus que si les anims meikai/elysion représentent parfaitement la saga Hadès en manga comme j'avais pu lire, bon je peux aussi comprendre pourquoi la tOEI s'est dit : bon, on fait juste un film Lucifer pour clôturer le truc, pour parler un peu des enfers et puis basta.
Parce que personnellement, je préfère sans aucune mesure possible le film Lucifer à meikai/elysion...

BREF, tout ça pour dire qu'à mon sens, la TOEI n'est pas seule fautive. APrès c'est un point de vue tout personnel mais quand je vois ce que la TOEI a tenté de faire avec le revival HAdès, avec le Tenkai, avec Omega et quand je vois les raisons de pourquoi ils n'ont pas persévéré dans cette voie, je me dis que la TOEI est loin d'être la seule responsable.

Quand tu vois le Tenkai, tu sens la volonté de faire passer StSeiya au niveau d'autre chose que simplement un simple shonen. Tu avais des énormes réflexions sur la condition humaine, sur le pourquoi des agissements divins. Également le côté "gentil" d'Athéna pleinement remis en question quelque part. Tout comme dans Asgard surtout et Poséïdon aussi où finalement, quand POpo dit à Athéna "tu dis que tu veux sauver cette espèce, mais tu la laisses dans la misère, le chaos et tu ne fais rien pour arranger ça. Moi je veux reconstruire un monde pur, vidé de violence" ou un truc comme ça, bon ben la question se pose effectivement : qui est gentil qui est méchant? :smoking:
Le Tenkai était énorme pour tout ça et en plus avec une évolution de maturité des persos dingue, comme par exemple Shun! La manière dont il agit face à l'ange mais pfiiiiew, l'évolution quoi!
On le ressentait déjà dans Poséidon mais là, quand il se lance, résigné, à l'attaque contre l'ange, mais ça file des frissons je trouve! Il commence toujours avec son "je ne veux pas te combattre" mais l'ange rigole, SHun n'insiste plus, il y va et met tous ses sentiments en veille! Enorme!

Et quand tu vois pourquoi on a eu cette qualité de réal pour meikai/elysion, après un revival façon Yamauchi très beau (même si je suis d'accord, pas très original et une CGI pourrie) la TOEI n'y est pour rien sur ce coup, hormis d'avoir cédé face à Kurumada et les fans.

Mais quand bien même, ils ont tenté avec Omega de ressusciter l'esprit Tenkai. ALors oui, ce n'est pas apprécié hors Japon et j'en parle souvent, mais je trouve que là encore, la TOEI a tenté de redonner cet allant à StSeiya, de le faire passer à autre chose qu'un simple shonen.
ALors oui, c'est coloré et y'a moins de sang ou de mise en scène de violence comme le combat final dont on parlait contre Saga de l'époque, mais faut voir aussi que dans la société globale, la liberté d'expression est nettement moindre qu'à l'époque hein.
De nos jours, tu dis juste un peu trop fort à un enfant qu'il n'a pas le droit de faire ci ou ça, limite tu risques la prison.
Quand tu vois qu'un boulanger est obligé de s'excuser publiquement parce qu'il a continué une pâtisserie appelée petit nègre ou un truc comme ça, nan mais allô quoi! Ooh les gens, réveillez vous!
Alors c'est trop drôle parce que le boulanger n'avait aucune pensée raciste sur ça et il prend cher, par contre les c**ards qui l'ont insulté sur les réseaux sociaux voire menacé de mort, là rien...Nan mais faut vraiment que les Saints interviennent là, ça va plus du tout! :rire:

Bon euh désolé, je me suis un peu égaré, bonjour le pavé en fait... :mdr:

'fin bref, je suis d'accord pour dire que la TOEI a des pensées mercantiles avant tout, mais je pense aussi que si les fans n'étaient pas si goldo-centrés et MythCloth-centrés, la TOEI aurait fait passer StSeiya au rang de seinen et donc aurait eu plus de liberté pour mettre, même de nos jours, plus de violence.
Car bon, il est certain que dans Omega, il n'y a pas de représentation de la violence comme le combat contre Saga ou Shaka, mais avec Amor, le combat contre Abzu ou alors le côté "inutile" des fantassins dans une guerre, Omega te plaçait la violence dans la psychologie en fait. Non représentée visuellement ou presque (quoiqu'il déguste pas mal quand même Koga contre Abzu :rire: )mais par contre dans la violence psychologique, là c'est plus énorme je trouve!
Quand tu vois comment Athéna s'en tape des steels, tout comme en vrai, les soldats de 1er ligne envoyés à la guerre pour rien, juste pour mourir inutilement en fait dans une guerre stérile...
Quand tu vois le discours de Saturne, et la manière finale dont il met les humains en "période d'évaluation", comment tout le cosmos de tous les êtres humains n'a rien pu faire finalement contre Saturne, juste l'impressionner et lui faire dire "Ok, c'était joli, je vous l'accorde. Je vous laisse un sursis, à vous de l'utiliser à bon escient maintenant!"
S'il nous voyait maintenant, il remettrait direct l'humanité au dodo hein ... :rire:

Bref tout ça pour dire que sur ce point, je ne suis pas complètement d'accord avec toi, sur le fait que c'est à l'époque de l'arrêt de la série que tout est mort pour la saga StSeiya en anim. Pour moi, le revival a été osé, plus mature, que la TOEI a tenté mais que ce sont les fans qui ont empêché cette maturation.
Le côté mercantile de la TOEI est indéniable, c'est la base même de notre société de toute façon. Cependant malgré ça, le studio a tenté d'innover, de faire quelque chose d'encore plus loin avec StSeiya mais que les fans ont mis une barrière contre ça. C'est bien dommage je trouve et concernant les trucs genre Saintia SHo ou Soul of Gold, je ne blâme en rien la tOEI. Ou presque. Parce que bon, c'est vrai que Saintia Sho... Quand même quoi... :rire:

Puis arrivait l'épisode 74 et là, on s'aperçoit que saint seiya continue, avec asgard et une toute nouvelle ambiance nordique. Moi j'avais été surpris à l'époque, je pensais que c'était terminé, j'avais trouvé ça génial que la série continue, en plus avec un renouvellement, de nouveaux adversaires, un nouveau lieu, des nouvelles armures (avec le recul je préfère les V1 mais bon ..)


Concernant ce 74e épisode, je me souviens qu'à l'époque, j'avais trouvé nul leurs nouvelles armures. J'avais trouvé l'épisode trop beau (et pour cause :cool: ) mais alors je comprenais pas pourquoi ils avaient avant des armures qui couvraient super bien et que maintenant, ils avaient des armures qui couvraient pas grand chose et qu'en plus, ils disent des choses "heureusement que j'ai ma nouvelle armure, sinon je serai mort maintenant" alors que je me disais : ben non, là t'es hyper découvert, elle sert à rien ton armure par rapport à avant!" :rire:

Bon après, faut reconnaitre que je n'a jamais mis les armures comme éléments principales de STSeiya, donc cette déception de changement d'armure est vite passé au 2nd plan mais bon, c'est sûr que j'avais trouvé ça bizarre...

Par contre, la sensation de joie quant à une suite alors que tu ne t'y attendais pas, ça me rappelle quand, en faisant les courses avec mes parents, on était tombé sur une K7 : CHevaliers du Zodiaque, Film 2 !
Bon du coup j'ai trop tanné mes parents et comme elle était pas chère, je l'avais eu finalement! En fait, c'était le film de la pomme d'or. J'étais comme un fou, trop classe.
Mais le film s'arrête, écran noir et puis nouvelle image, avec de la neige cette fois. Un gars sur la banquise qui se fait attaquer, Hyoga qui intervient, puis les chevaliers autour d'AThéna et Seiya qui regarde au loin. DUrant toute cette scène, j'étais trop en panique car je me disais "mais y'a un 2nd épisode après la pomme d'or?? Naaaan c'est une bande annonce."
Bon je la trouvais longue la BA mais bon... Et puis nouvel écran noir... ET là moi pffffff ouais, c'était une BA... et puis BAM! Ca reprend et en fait, après la pomme d'or, y'avait le film Asgard!
J'étais la star de l'école avec cette K7!! :cool:

Il y avait vraiment à l'époque une "conjonction de planètes" rares autour de cet anime je trouve, le genre de conjonction qu'on ne retrouve plus de nos jours. Mais la TOEI a du mettre aussi les moyens, rien à voir avec aujourd'hui, tout allait dans le bon sens. L'économie du Japon etc.


Ca c'est certain, les choses ont changé. Mais comme je le disais précédemment, je pense que c'est pus global, c'est dans la société en général. La représentation de la violence dans le STSeiya de l'époque, ça ne serait plus possible dans un shonen de nos jours. Regarde One PIece ou My Hero Academia, t'as pas des épisodes façon Saga ou Shakka, c'est plus façon Omega en fait.

Pourtant, la réalisation est là. Araki/Himeno, c'était du lourd niveau chara-design mais Umakoshi, c'est du lourd aussi. ALors comme tu disais, l'animation des armures complexes, ce n'est plus possible de nos jours (et c'est pour ça qu'Umakoshi avait choisi ce look épuré des armures au profit d'une animation ultra-classieuse) et même à l'époque, c'est peut-être aussi pour ça qu'HAdès n'avait pas été fait mais regarde le revival Hadès quand même : alors ok, l'histoire est ce qu'elle est et la CGI pourrie, mais l'armure de Radha est bien représentée et l'animation de qualité. ALors ok, ce sont des OAVs mais c'est peut-être aussi ce qu'il fallait pour faire quelque chose avec ces armures.

Je pense tout simplement que le gros problème de nos jours, va bien plus loin qu'un problème économique ou autre : c'est une question de mentalité tirée vers le bas. Les gens sont bien trop ancrés dans la société-dépendance, dans la tv-réalité, dans le superficielle, dans l'attitude soumise.

Les chevaliers du zodiaque, c'était quand même pour les enfants mine de rien à l'époque. La série Zorro de Disney, c'était aussi pour les enfants à une époque encore plus lointaine. Et dans ces oeuvres pour enfant, tu as une représentation mâture des choses, de la vie dans un enrobage édulcoré un peu.

Maintenant, t'as quoi pour les enfants? Oggy et les cafards? Bob l'éponge? Pat Patrouille?
Chez les japonais, tu as quand même My Hero Academia ou One Piece un peu mais sinon? Bon il y a eu l'aventure grandiose Omega évidemment :cool:
Mais sinon? Niveau séries? Films? Quoi? Maintenant ce sont les réseaux sociaux, la tv-reality, la trash tv qui fonctionne.

Le problème est plus bien grave que simplement économique à mon sens. D'autant que l'économie est une chimère, les "grands" de cette société font ce qu'ils veulent avec l'économie.

Bon je m'égare, navré, mais bon, vu que je suis déjà à 2km de pavé, un peu plus ou un peu moins... :mdr:

Phoenix a écrit :certes, Shizuo Kawai (qui a opéré sur cet épisode)

Qu'est-ce qu'il porte mal son nom quand même! :rire:

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Messagepar Aeriale » sam. févr. 23, 2019 11:59 am

Hyoga ou Shiryu selon l'humeur je pense mais j'ai pas de préférence ultra marquée chez les bronzes.
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