Syncrétisme babylonien kurumadien : Le symbole sur le mur des lamentations

Vous qui entrez ici, laissez toute espérance !!! Rubrique pour parler des ultimes chapitres Saint Seiya : la saga Hadès (Junikyu/Meikai/Elision). Discussions sur les mangas, news sur les nouveaux OAV ; tous les sujets sur le revival post-2003.
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Syncrétisme babylonien kurumadien : Le symbole sur le mur des lamentations

Messagepar phoenlx » dim. déc. 25, 2005 8:45 pm

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Aujourd'hui, nous allons parler du "mur des lamentations" (pas le vrai mur hein, mais le mur dans Saint Seiya :mdr: )

Ce mur est le point terminal des enfers, il est gigantesque et indestructible, et il est censé séparer les enfers (appelés le Meikai, dans Saint Seiya) d'une autre dimension appelée Elysion, sorte de paradis inspiré des champs élysées grecs.

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Le mur des lamentations .. Un nom qui fait bien sûr échos au véritable mur des lamentations dans la réalité : situé à Jérusalem en Israel, vestige du temple d'Hérode, le monument le plus sacré du judaïsme détruit par les romains en 70 après JC et devant lequel les Juifs du monde entier viennent prier. Lieu aussi appelé le kotel (ci-dessous)

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Mais vous aurez remarqué aussi que le mur version Saint Seiya ne ressemble en rien du tout au mur de Jérusalem !

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Dans Saint Seiya (ci-dessus), on peut observer une sorte de symbole ailé sur le mur, et au-dessus de lui, des visages de deux personnages jumeaux vus de profil se regardant, qui représentent bien sûr dans la série Hypnos et Thanatos (dieux des songes et de la mort, que Seiya et ses amis affrontent ensuite lorsqu'ils sont en Elysion)

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Concernant les représentations de ces deux dieux jumeaux, on peut noter que l'oreille est remplacée par une aile. C'est ainsi qu'étaient souvent représentés ces deux dieux dans la Grèce antique, notamment sur cette tête en bronze d'Hypnos que l'on peut trouver au British Museum, à Londres.



(auteur de cette découverte : aka, membre de l'ancien forum saintseiya.com)
Sur le site web Le scribe du sanctuaire on peut lire quelques informations à propos de cette pièce : il s'agirait de la dernière pièce d'une statue romaine datant de 350 avant JC qui fut trouvée près de Pérouse (Italie), et qui était elle-même une copie d'une statue grecque plus ancienne réalisée par Scopas, célèbre sculpteur et architecte grec.

Concernant le symbole ailé qu'on retrouve sous les dieux jumeaux (sur le mur version Saint Seiya), pendant longtemps, je m'étais demandé à quoi ce dernier faisait référence de même que ces deux visages qui au-delà d'Hypnos et de Thanatos me rappelaient vaguement autre chose. J'avais beau chercher, je ne voyais pas trop, à part le symbole des nazi : l'aigle
(ça me semblait un peu tordu comme hypothèse mais après mon petit travail de recherche plus récent il se peut qu'il y ait un lien indirect et ténu ; a creuser d'ailleurs)

J'ai fini par obtenir la réponse à toutes mes questions en regardant à nouveau le film Alexandre d'Olivier Stone tout à l'heure (grand film épique au passage si vous ne le connaissez pas je vous le conseille ^^ ), ce fameux film avec Colin Farell et Angelina Jolie qui relate les exploits du grand conquérant Alexandre le Grand, roi macédonien qui s'illustra en conquérant un empire immense allant de la Grèce à l'Egypte, jusqu'à la Perse et même l'Inde, l'un des plus grands empires jamais conquis par l'Homme. Pour ceux qui ont vu le film, rappelez-vous, ce symbole ailé revient souvent. c'est même la toute première image du film, c'est un symbole récurrent.

Cf ces captures du film :

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ci-dessus : Comme on peut le voir, ce symbole présent dans le film, rappelle énormément la partie inférieure du symbole qu'on peut voir sur le mur version saint seiya ..

et ci-dessous : voici une autre capture du film avec d'autres symboles représentant des personnages jumeaux
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ce symbole-ci, vous remarquerez, n'est pas sans rappeler la partie haute cette fois, du symbole sur le mur version Saint Seiya.
alors qu'est-ce que tout ceci ?

Tous ceux parmi vous qui vous intéressez à la mythologie et à l'Orient devez le savoir : En fait, après recherche, il s'avère (ce qui est logique puisque ces symboles sont vus à Babylone dans le film) que ces symboles sont liés à la mythologie de Mésopotamie. Commençons d'abord par évoquer ceci :

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Ce genre de personnages ailés sont des lammasu. Il s'agit d'une créature légendaire de la mythologie mésopotamienne. Elle possède une tête d'homme, un corps de lion et des ailes d'aigle. Les lamassus gardaient les temples (généralement par paires) et étaient censés tuer tous ceux qui s’en approchaient

La photo ci-dessus représente un lamassu du musée de Pergame à Berlin.

d'autres exemples (musée du Louvre, Paris)
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Plus tard lorsque la civilisation babylonienne s'est épanouie en Mésopotamie du Sud au début du IIe millénaire av. J.-C. jusqu'au début de notre ère, elle prit corps à partir de l'héritage des civilisations du Sud mésopotamien plus anciennes (Sumer et Akkad). Les babyloniens ont repris l'héritage sumérien et ont poursuivi le développement de la mythologie mésopotamienne.

Passons à l'autre symbole. Ce dernier est justement un symbole de l'époque babylonienne.

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Il s'avère que c'est un symbole associé à l'ancienne religion iranienne : le fameux Zoroastrisme instaurée par le prophète Zarathoustra (ou Zoroastre) ce fameux prophète qui a plus tard inspiré des gens comme le philosophe Nietzsche (avec sa théorie du surhomme) ou le musicien Richard Strauss (avec son "ainsi parlait Zarathoustra", air de musique classique bien connu repris dans 2001 l'odyssée de l'espace, de Stanley Kubrick).

Pas étonnant donc qu'on retrouve ce symbole dans de nombreux décors du film d'Oliver Stone notamment pour les scènes se déroulant à Babylone. La religion en vigueur lorsque Alexandre vainquit l'empire Perse et l'armée de Darius était justement le zoroastrisme. Bien que certains contestent l'appellation de monothéisme, il s'agirait d'une des premières religions monothéistes véritables de l'humanité et on dit qu'elle aurait influencé les trois futures grandes religions : Judaïsme, Christianisme et surtout islam.

EDIT : au passage, si ce que je viens de dire vous titille et vous intéresse je vous renvoie sur cette excellente vidéo du youtubeur Arcana ici à propos de Moïse le prophète des hébreux, vous allez voir pourquoi je parle de ça et le rapport :mrgreen:

Mais revenons au symbole zoroastrien. Ce symbole représente le dieu de la lumière et dieu principal et unique de ce culte : ahura mazda. La religion (zoroastrisme) est aussi appelée mazdéisme en référence à son nom plutôt qu'à celui du prophète.
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Le disque ailé représenté ci-dessus est présent sur de nombreux bas-reliefs de la cité royale de Persépolis, de même que sur les sceaux achéménides.

Dieu suprême de l'ancienne Perse, ahura mazda signifie le "sage Seigneur". Ahura, progéniteur, premier père, créa l'ordre divin (asha), les eaux et les plantes, la lumière, la terre et tout ce qui est bon. Il est le gardien de l'ordre divin, il assigne à toutes les bonnes créatures leurs places et activités respectives, il surveille les actions humaines, visibles ou cachées, il ne dort pas et ne peut donc être trompé.

Il est aussi le créateur des deux esprits opposés, Spenta-Mainyu et Angra-Mainyu, le premier bienfaisant, choisissant la vérité, la lumière et la vie, le second destructeur, choisissant le mensonge, l'obscurité et la mort. La lutte entre ces deux esprits constitue l'histoire du monde.

Ces deux esprits sont en fait des jumeaux , et on les représente souvent sous forme de deux jumeaux de profil comme sur la capture du film évoquée en amont ! Vous remarquerez que dans Saint Seiya les deux jumeaux ont aussi été repris, mais Kurumada les a bien sûr changé pour mettre Thanatos et Hypnos à la place. Malin le Kuru et encore un bel exemple un peu loufoque et fascinant à la fois de syncrétisme dont il a le secret.

Dans les inscriptions de Darius Ier, souverain de l'Empire perse, le dieu suprême Ahura Mazda est désigné comme « le plus grand des dieux » et est généralement invoqué seul. Il est considéré comme la source du pouvoir royal. Les Perses et les Grecs l'assimilent parfois à Zeus : ainsi, le « char sacré de Zeus » évoqué par Hérodote (VII, 40), Xénophon (Cyropédie, VIII, 3, 12) ou encore Quinte-Curce (III, 3, 3) est en réalité consacré à Ahura Mazda.


A propos du zoroastrisme

Pour ceux que ce sujet intéresse je vais développer un peu tout ceci à l'aide de diverses infos trouvées sur la toile.
Voici tout d'abord quelques liens d'où je tire les quelques textes qui suivent :
http://www.outre-vie.com/croyancereligi ... oustra.htm
http://www.religare.org/intro_mzo.htm
et l'encyclopédie wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahura-Mazda

Le zoroastrisme ne compte plus aujourd'hui que quelques 200 000 adeptes dans le monde, mais le rôle important qu'il a joué dans l'histoire de la civilisation iranienne, les multiples influences qu'il a exercées sur d'autres religions comme le judaïsme, le christianisme et l'islam ainsi que ses rapports avec les autres religions indo-européennes rendent intéressante à plus d'un titre l'étude de ce qui reste aujourd'hui l'une des religions les plus ignorées du monde.

"Qui était Zarathoustra ?
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Il est difficile, étant donné l'époque et l'importance du personnage, sources de nombreuses affabulations, de donner des dates et des lieux précis au sujet de la naissance de ce grand prophète perse. On suppose qu'il est né au nord de l'Iran, mais certaines traditions le font naître à Balkh dans ce qui est aujourd'hui l'Afghanistan.Il serait né vers l'an -650 de notre ère dans une famille sacerdotale de la région de Hérat aux confins de l'Afghanistan.

Il fut considéré comme un réformateur de l'ancienne religion perse composée essentiellement de familles aristocratiques guerrières. Les arguments de justice et de conscience personnelle heurtèrent profondément les coutumes et les mentalités de ces vieilles familles.

Un des rares textes qui parvenus jusqu'à nous pourrait être les Gathas, hymnes dans une langue iranienne archaïque vieille d'entre 2500 et 3000 ans, se rattachent à la vieille tradition de poésie sacrée indo-européenne dont on trouve d'autres exemples dans les textes védiques indiens. Il s'agit de chants attribués à la personne même de Zarathoustra, révélant des détails biographiques intéressants. Par ailleurs, la tradition rapporte aussi un récit épique de la vie de Zarathoustra, scénario exemplaire de la vie du Sauveur, rempli d'événements surnaturels et de miracles.

Né sous le signe de la lumière surnaturelle, Zarathoustra devient d'abord prêtre de la religion traditionnelle aryenne alors régnante en Iran et qui comportait entre autres de nombreux rites sacrificiels. Puis il reconnaît en une série de visions le Seigneur Saint Ahura Mazda et commence alors sa prédication exclamative et passionnée, dont les Gathas nous donnent un aperçu.

Zarathoustra prêche et annonce "la venue du Royaume de Justice, la coopération à l'oeuvre de Dieu (Ahura Mazda), sous peine de châtiment total".

Il élève le dieu Ahura Mazda au rang de Dieu suprême, reléguant les autres divinités de la religion aryenne traditionnelle à un rang secondaire - à tel point que le zoroastrisme est souvent appelé mazdéisme- et critique les pratiques de la religion traditionnelle notamment le sacrifice, ce qui lui attire les foudres des prêtres.

Il fuit alors pour sauver sa vie et, après plusieurs années d'exil au cours desquelles il a des entretiens mystiques avec Ahura Mazda, il gagne le soutien d'un souverain local appelé Vishtasp, qu'il rallie à sa foi à travers un parcours initiatique exemplaire et qui l'aidera à surmonter les nombreux obstacles qui jalonnent sa mission.

C'est désormais l'étape du succès : la foi de Zarathoustra se répand au rythme des victoires remportées sur les souverains "méchants" et finit par se répandre dans "tous les royaumes".

Le message spirituel zoroastrien

L'exemple donné par Zarathoustra est celui d'une expérience mystique, résultat d'une pratique rituelle illuminée par un espoir eschatologique, celui de l'avènement du Royaume de Justice. Au travers du récit de sa vie l'on voit constamment l'omniprésence de la lumière surnaturelle, signe de l'espoir eschatologique, qui le soutient dans son combat permanent contre les démons.

Là où le destin de Jésus tourne à une tragédie qui n'est consolée que par une promesse de résurrection, celui de Zarathoustra se termine sur une réussite et avec une note d'optimisme qui a fasciné certains penseurs occidentaux, dont Nietzsche, à l'époque où les orientalistes venaient de découvrir cette religion antique à travers ses textes.

Dans la cosmogonie zoroastrienne, l'Esprit Saint -Ahura Mazda- occupe la place centrale. Il crée le monde par la pensée, mais ceci ne constitue pas, comme dans les religions abrahamiques où Dieu est tout-puissant, l'acte fondateur de son statut divin.

Il est entouré de plusieurs êtres divins (qui ont d'ailleurs donné leur nom aux mois du calendrier iranien) et le père de plusieurs entités dont notamment les Esprits jumeaux Spenta Mainyu (Esprit Bienfaisant) et Angra Mainyu ou Ahriman (Esprit Destructeur). A l'origine, raconte un gatha célèbre, le premier a choisi le bien et la vie, l'autre le mal et la mort : leur différence vient non de leur nature mais d'un choix. De cette façon Ahura Mazda n'est pas à l'origine du Mal, qui provient du libre choix d'Ahriman. **NDLR : voir tout en bas de ce post**

Zarathoustra invite alors les fidèles à imiter l'acte primordial d'Ahura Mazda : le choix du Bien. Les hommes ne sont donc pas les serviteurs ou les esclaves de Dieu comme se reconnaissent par exemple les fidèles de Yahvé, de Varuna ou d'Allah mais libre dans le choix de suivre Ahura Mazda ou non.

Le zoroastrisme est bien un monothéisme. Certains ont vu dans le zoroastrisme un dualisme, ce que récusent à la fois les zoroastriens et ceux qui connaissent le zoroastrisme. En effet, Dieu n'y est pas confronté à un anti-Dieu comme c'est le cas dans les dualismes tels que le manichéisme : le conflit se situe entre l'Esprit Bienfaisant et l'Esprit Destructeur (Ahriman). Dieu était conscient de ce conflit au moment où il a engendré les deux Esprits mais il ne l'a pas empêché, ce qui peut signifier soit qu'il transcende toutes les contradictions soit que l'existence du Mal est la condition préalable de la liberté humaine.

Zarathoustra le réformateur

La réforme la plus importante de Zarathoustra est sa transformation de la religion traditionnelle basée sur les sacrifices rituels d'animaux en un monothéisme axé sur des préoccupations éthiques.

Il ne refuse pas complètement la religion traditionnelle mais reprend de nombreuses idées de cette dernière en leur donnant une nouvelle valeur morale. Il reprend notamment le thème de la résurrection cyclique du monde, présent dans les traditions associées au Nouvel An, pour introduire l'idée audacieuse de la Résurrection, associée de l'avènement du Saoshyant, le sauveur.

Mais le message zoroastrien n'avait pas seulement une portée métaphysique ou théologique : Zarathoustra critique à maintes reprises les sacrifices animales et d'autres aspects des traditions de sa société, appelle au respect du bœuf (élément que l'on retrouve en Inde) et fait l'éloge de la vie sédentaire et agricole par opposition à celui des nomades chasseurs. La propagation de l'agriculture est constamment mise en valeur dans les textes zoroastriens, qui mettent l'accent sur le respect de la vie animale et humaine.

L'Avesta, livre sacré des zorosatriens

Les zoroastriens ont aussi leur livre sacré : l'Avesta. Du texte initial, seul le quart est arrivé jusqu'à nous : les manuscrits ont été perdus ou détruits une première fois lors de l'invasion d'Alexandre qui fit brûler la bibliothèque de Persepolis et une seconde fois lors de l'invasion arabe (VIIèmesiècle). Ce quart fait toutefois mille pages en traduction française...

Certaines parties de l'Avesta datent d'il y a à peu près trois mille ans, mais l'Avesta que nous connaissons aujourd'hui est une compilation qui a été effectuée au IIIème siècle après J.C., à l'époque de la dynastie sassanide soit à peu près neuf siècles après la prédication de Zarathoustra. Les parties les plus anciennes sont dans une vieille langue iranienne dite avestique ; le reste est en pahlevi littéraire, langue de l'Empire Perse à l'époque sassanide (226-651).

Zoroastrisme et judaïsme

Un autre thème important du zoroastrisme est sa promesse d'une vie après la mort, où les âmes seront départagées lors de la traversée du Pont de Chinvat, et finissent soit au Paradis, soit en Enfer soit au Purgatoire. Nous avons également évoqué la notion de résurrection, qui surviendra à la fin des temps avec l'avènement du Saoshyant qui rétablira la justice par une régénération du monde.

On retrouve tous ces thèmes sous une forme semblable dans le judaïsme, le christianisme et l'Islam. Toutefois, bien que présents dans les plus vieilles parties de l'Avesta, ils ne sont attestés dans les écrits judaïques que postérieurement à la Captivité de Babylone (597-538 av. J.C.), période pendant laquelle les élites judéennes, en exil à Babylone, entrèrent en contact avec la Perse et les religions iraniennes.

C'est d'ailleurs l'empereur perse Cyrus qui met fin à cet exil en libérant Jérusalem de la domination babylonienne (Isaïe 45 : 1-14), en rendant la liberté de culte aux juifs et en faisant reconstruire le Temple (Esdras 1 : 1-5). La plupart des textes judaïques traitant de la vie après la mort appartiennent durant la période de domination perse en Palestine, ce qui laisse penser à une influence zoroastrienne. De nombreux travaux ont été faits dans cette direction dont [2] et [3] donnent un aperçu.

La cosmogonie zoroastrienne a également influencé de nombreux penseurs musulmans tels Sohravardi (1155-1191), initiateur du courant des Ishraqiyoun, qui fit un syncrétisme philosophique de cette cosmogonie avec la pensée islamique, et plusieurs auteurs musulmans ont tenté d'intégrer Zarathoustra à la lignée prophétique abrahamique.

Destin du madzéisme

Peu après la prédication de Zarathoustra, sa religion se répandit en Iran et finit par rallier les empereurs de la Perse : les inscriptions sur le tombeau de l'empereur achéménide Darius (VIème siècle av. J.C.) font explicitement mention du dieu zoroastrien Ahura Mazda, et. le zoroastrisme fut également à l'honneur chez les Parthes qui dominèrent en Iran entre 123 et 226 A.D.

Mais c'est sous la dynastie Sassanide (226-651) que le zoroastrisme devint religion officielle de l'Empire et fut doté d'une véritable institution ecclésiastique - la caste des mobads - ayant une grande influence dans les affaires de l'Etat.
L'avènement de l'Islam au VIIème siècle et l'invasion arabe provoquèrent la chute des Sassanides et avec elle, la fuite d'un groupe de zoroastriens vers l'Inde où ils fondèrent une communauté qui subsiste encore aujourd'hui : en Inde on les appelle les Parsis (les persans).

La majorité des iraniens se convertirent graduellement à l'Islam par la suite mais il subsiste encore aujourd'hui une communauté zoroastrienne en Iran (environ 40 000 fidèles) et qui se considère la gardienne de la tradition trois fois millénaire de Zarathoustra. Par ailleurs de nombreuses traditions iraniennes ainsi que le calendrier iranien ont des origines zoroastriennes.

Aujourd'hui il n'y a plus qu'environ 200 000 zoroastriens dans le monde, essentiellement en Inde, en Iran et dans les diasporas aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne. Citons à titre anecdotique quelques zoroastriens contemporains célèbres : le chef d'orchestre Zubin Mehta et le chanteur de rock Freddie Mercury.

Mais même si le zoroastrisme a pratiquement disparu en tant que religion il reste un élément important de la civilisation iranienne, et qui a joué un rôle important dans l'histoire politique et religieuse du Proche-Orient pendant plus d'un millénaire et fait partie intégrante du patrimoine culturel et historique de l'humanité.

Il mérite donc, pensons-nous, d'être mieux connu qu'il ne l'est actuellement. Espérons que cet article ait éveillé chez quelques-uns la curiosité d'en connaître davantage... "

( texte de Rama CONT )


Le philosophe Nietsche et Zoroastre

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Dans la culture européenne, Zoroastre est plus connu comme un sage, un magicien, bien qu'on ne découvrit ses idées qu'à la fin du XVIIIe siècle.
On l'associait alors avec les franc-maçons et autres groupes prétendant avoir atteint un "savoir". Les écrivains et philosophes des lumières, dont Voltaire, engagèrent des travaux sur le Zoroastrisme, y voyant une forme de Déisme éclairé, préférable au christianisme dogmatique. Avec la transcription de l'Avesta par Abraham Anquetil-Duperron, l'étude du Zoroastrisme put réellement débuter.

La personnalité de Zoroastre a fasciné le 19ème siècle allemand. Ainsi parlait Zarathoustra est un poème philosophique en prose écrit par Friedrich Nietzsche (1844 - 1900) entre 1883 et 1885 (et plus tard mis en musique par Strauss) et dans lequel est développé le thème du Surhomme.

Le livre Ainsi parlait Zarathustra est un livre très compliqué et profond. Nietzsche le présente lui-même comme un "5e évangile", il veut en faire l'équivalent des poèmes de Goethe et des textes de Luther. De fait, le Zarathoustra est à la fois un long poème et une œuvre de réflexion sur une nouvelle promesse d'avenir pour l'homme.
Nietzsche fait de Zarathoustra un personnage dramatique et critique envers ses œuvres et prétentions philosophique, développe la mort de Dieu. Poète-prophète, Zarathoustra se retire dans la montagne et revient parmi les hommes pour leur parler. Il leur parle des vertus, du Surhomme, de l'éternel retour, des prédicateurs de la mort, des faibles et des forts, des nobles et des esclaves...
Nietzsche affirma avoir fait parler Zoroastre qui aurait selon lui le premier rejeté la Daeva (les forces naturelles) au profit de l'Ahuras (la raison, le "bien" et le "mal", la morale). C'est ce choix que Nietzsche proposait d'inverser.

(plus d'info sur Nietsche et sa philosophie sur cet article de l'encyclopédie wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Nietzsche )


__________________


J'enchaine avec quelques remarques subsidiaires sur ce qui a été dit :
Il est aussi le créateur des deux esprits opposés, Spenta-Mainyu et Angra-Mainyu, le premier bienfaisant, choisissant la vérité, la lumière et la vie, le second destructeur, choisissant le mensonge, l'obscurité et la mort. La lutte entre ces deux esprits constitue l'histoire du monde.

Ces 2 esprits sont en fait des jumeaux , et on les représente souvent sous forme de deux jumeaux de profil comme sur la capture du film plus haut !
Vous remarquerez que dans Saint Seiya les 2 jumeaux ont aussi été repris, mais Kurumada les a bien sûr changé pour mettre Thanatos et Hypnos à la place.


Sur les bâtiments perses ou le symbole apparait, on voit les 2 frères jumeaux qui représentent l'opposition (lumière / obscurité, Bien / Mal)
On remarque que la gémellité est reprise dans Saint Seiya à travers Thanatos et Hypnos. Par contre ces frères ne sont pas fondamentalement différents (comme pouvaient par exemple l'être Saga et Kanon à des instants ponctuels de leurs vies ) En revanche, l'opposition Lumière / Ombre est reprise un peu à travers les deux "dimensions" dont le mur de saint seiya constitue une frontière : d'une part : le Meikai (le tartare, les enfers pour les damnés) de l'autre le paradis, monde de lumière et de délices pour les âmes pures....


**
Je voudrais revenir pour terminer sur un petit extrait du texte de Rama Cont ci-dessus qui me permettra de faire quelques digressions instructives :
Dans la cosmogonie zoroastrienne, l'Esprit Saint -Ahura Mazda- occupe la place centrale. Il crée le monde par la pensée, mais ceci ne constitue pas, comme dans les religions abrahamiques où Dieu est tout-puissant, l'acte fondateur de son statut divin.

Il est entouré de plusieurs êtres divins (qui ont d'ailleurs donné leur nom aux mois du calendrier iranien) et le père de plusieurs entités dont notamment les Esprits jumeaux Spenta Mainyu (Esprit Bienfaisant) et Angra Mainyu ou Ahriman (Esprit Destructeur). A l'origine, raconte un gatha célèbre, le premier a choisi le bien et la vie, l'autre le mal et la mort : leur différence vient non de leur nature mais d'un choix. De cette façon Ahura Mazda n'est pas à l'origine du Mal, qui provient du libre choix d'Ahriman.


NDLR : petite note perso à propos de ça, (je m'adresse surtout aux tolkienophiles du forum cette fois) je sais pas vous mais moi ça me rappelle un peu Eru Illuvatar dans le Silmarillion de Tolkien, créateur à la fois du Bien (la plupart des Ainur dont Manwë; celui du ciel associé à l'aigle, et du Mal, à travers Melkor / Morgoth qui est frère de Manwë. Elu transcendant les deux concepts. Mais ça se trouve dans plusieurs religions je pense (le Dieu des chrétiens, les anges et Lucifer l'ange déchu par exemple ..)

Cette petite remarque me permet de rappeler que le zoroastrisme a eu quelques adeptes en Europe à partir du 19ème siècle, au moment des conquêtes coloniales en Asie ou la religion fut découverte (jusque là elle était fortement ignorée par les occidentaux ) : on a parlé de Nietzsche ...
Plus tristement célèbre, on pourrait citer aussi un certain ... Hitler (on sait aussi qu'il s'inspira de la théorie du surhomme de Nietzsche, qui est inspirée du zoroastrisme, et également, à travers son concept de la pureté aryenne qu'il voulait mettre en avant, de certaines religions d'Inde elles-même découlant directement ou indirectement du zoroastrisme comme j'en avais parlé une fois sur le topic sur la blondeur de Shaka pour ceux qui suivent ^^ (je rappelle mon vieux topic : http://www.les-ailes-immortelles.net/fo ... php?t=1647 )

Bon évidement comme pour beaucoup de choses (la mythologie scandinave aussi .. ) Hitler a malheureusement corrompu par ses théories racistes ce que le zoroastrisme représente fondamentalement à la base.

Voilà, je crois avoir un peu fait le tour à propos de ce dessin qui me paraissait étrangement familier sans que je puisse l'expliquer, sur notre fameux "mur des lamentation" saint seiyaesque. (quel "méchoui" encore une fois entre parenthèse, mélanger comme ça un symbole si fort du judaïsme avec un symbole iranien, saupoudré d'un peu de mythologie grecque avec ses représentations de Thanatos et Hypnos. c'est osé :mrgreen: )
Modifié en dernier par phoenlx le mar. janv. 22, 2008 12:29 pm, modifié 5 fois.
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
Force et honneur !

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Messagepar michael romeo » jeu. févr. 09, 2006 3:37 pm

:shock: MAGNIFIQUE !

Je vais prendre le temps de bien relire tout ca, tellement ca m'a pris !
Je te reconnais bien fred ! :) :P
:oops: :oops: :oops: Désolé pour le retard...

(pour mon site, la remise en ligne sera imminente dans les prochains jours, d'après Tauro Aldebaran) :wink:

Meikai
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Messagepar Meikai » mer. avr. 05, 2006 1:41 pm

heu.. mais ce symbole veut dire que Hadès se prend pour le plus fort des dieux ?
nan jcomprend tjs pas ce qu'il fait là.. lol pourtant cette fois j'ai lu un peu !

concernant les 2 autre jumeaux de l'histoire, enfin jvais parler de l'armure, elle représente un dieu romain Janus. Pour ceux qui sont pas adeptes de mythologie Janus était le dieu des " portes ". A Rome, en temps de paix les portes de son temple était fermé, par contre en temps de guerre était ouverte ( je crois, ou ptetr le contraire .. ca fait longtps que je suis un peu à l'ouest )

D'où l'attaque Another Dimension qui "ouvrent les portes " . Bref rien à voir mais c'était pour enchainer avec les jumeaux !
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Le phénix est le symbole même de l'espoir, celui qui guérit les blessures, qui libère des charges les plus lourdes, puis fatigué de vivre, il meurt puis renaît. Il chante et déploie ses ailes avec une telle force qu'il s'enflamme.

phoenlx
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Messagepar phoenlx » mar. janv. 22, 2008 12:23 pm

Meikai a écrit :concernant les 2 autre jumeaux de l'histoire, enfin jvais parler de l'armure, elle représente un dieu romain Janus. Pour ceux qui sont pas adeptes de mythologie Janus était le dieu des " portes ". A Rome, en temps de paix les portes de son temple était fermé, par contre en temps de guerre était ouverte ( je crois, ou ptetr le contraire .. ca fait longtps que je suis un peu à l'ouest )

D'où l'attaque Another Dimension qui "ouvrent les portes " . Bref rien à voir mais c'était pour enchainer avec les jumeaux !



C'est clair le casque de l'armure des Gémeaux avec les 2 visages fait pas mal penser aux représentations de janus, le dieu romain des portes (a noter ceci dit que celui-ci portait parfois 2 parfois 4 visages je crois, mais je suis plus sûr) en tout cas ce parallèle est net.
(Et j'avais lu que la forme précise des masques en soi sur le casque rappelait certains masques italiens de la comedia del'arte ; et c'est vrai que ça évoque bien ça !

Maintenant , aussi bien pour ça que pour le parallèle évoqué dans le topic (symbole sur le mur des lamentations // symboles dans le zoroastrisme, dans l'ancienne religion de Babylone) je pense qu'il ne faut pas y voir forcément un sens, Kurumada aime bien mélanger un peu tout , c'est surtout dans un but esthétique (même si parfois on peut déceler des sens cachés) mais par rapport à ta question :

Meikai a écrit :heu.. mais ce symbole veut dire que Hadès se prend pour le plus fort des dieux ?
nan jcomprend tjs pas ce qu'il fait là.. lol pourtant cette fois j'ai lu un peu !



Je ne pense pas qu'il faille chercher un sens profond au fait que ces symboles sont liés à Hadès selon moi.
A la limite on pourrait se dire que ces symboles (comme ils ont été récupérés un peu par le nazisme et Hitler comme on l'a vu : notamment les représentations d'aigle qu'on voit souvent) "collaient bien" avec Hadès dans la série, le dieu des enfers, censé représenter le Mal et tout , l'obscurité par rapport à la lumière (Athéna) etc Je ne suis pas sûr que Kuru ait forcément pensé à ces rapprochements "subliminaux" ou s'il a simplement dessiné ces symboles (sur le mur des lamentations, sur le pommeau de l'épée d'Hadès, ou on retrouve le symbole ailé aussi) dans un but simplement esthétique parceque c'était beau comme ça ^^


( c'est comme pour l'histoire des étoiles sur le front d'Hypnos et Thanatos, je pense qu'il n'y a rien à piger là-dedans c'est un pur délire. En tout cas c'est typique de la patte de Kuru ce genre de synchrétismes parfois ayant un sens caché parfois non, c'est à l'image de toute la série / le manga, ou tout est mélangé : mythologie grecque, égyptienne, références au christianisme, (et dans la série il y a en plus Asgard) avec à la fois des références aux religions de l'ancienne babylone, au dieu monothéisme judéo-chrétien, à Zeus ; Sans doute une manière de rappeler qu'au fond ce qui compte vraiment ce ne sont pas les religions, mais les VALEURS.

Saint Seiya baigne dans tout un tas de symboles entremêlés issus des différentes religions, mais l'histoire met en avant surtout des valeurs et ce sont elles qui sont censées transcendées les croyances. C'est pour ça je pense qu'il y a tout le temps dans la série ce petit parfum de "religion universelle" ; Certains aiment voir dans Saint Seiya quelque chose de très lié à la mythologie grecque mais c'est plus beau et subtil, plus compliqué (en disant ça on oublie notamment les références asiatiques qui sont pourtant à mon sens largement aussi nombreuses, ce qui n'est guère étonnant pour un manga d'ailleurs) mais elles ne sont pas les seules. C'est vraiment une série syncrétique, pour des raisons esthétiques, mais pas seulement, il y a assez souvent un sens à décoder (c'est comme un jeu de pistes et contrairement à d'autres je pense au contraire que Kurumada a rarement fait les choses au hasard)

Mais parfois le sens est carrément subliminal (et je soupçonne l'auteur lui-même de n'avoir pas pensé aux implications, mais il les avait malgré tout dans sa tête en dessinant, de manière inconsciente on va dire)
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Re: syncrétisme babylonien kurumadien : Le symbole sur le mur des lamentations

Messagepar phoenlx » mer. avr. 03, 2019 3:19 am

je viens d'arranger un peu l'intro de ce topic (des images ne s'affichaient plus, j'en ai rajouté du coup :D )
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Re: syncrétisme babylonien kurumadien : Le symbole sur le mur des lamentations

Messagepar Scarabéaware » mer. avr. 10, 2019 8:10 pm

Eh ben c'est vraiment très intéressant quand à ce syncrétisme que tu nous met en lumière, de quoi mener à carrément fait connaissance avec cette religion qu'est le zoroastrisme, fortement méconnue mais qui pourtant aura clairement inspiré les 3 grandes religions actuelles. Et c'est assez surprenant de découvrir que Freddie Mercury en était un représentant :lol:. Bon puis bien évidemment si c'était la religion officielle en Iran, on aura eu un du renversement. Pour l'Iran ce serait pas mal que ça revienne plus amplement sur le devant de la scène, en tout cas on peut saluer les 40 000 fidèles qui subsistent dans le coin.

Enfin voila, vraiment très instructif tout ça et puis t'auras eu du déclic avec le film Alexandre, effectivement on a de quoi bien pouvoir se diriger vers tout ça du coup avec ce qu'on peut y voir du côté de Babylone, faut bien avoir l’œil. Et tu évoque finalement à quel point Hitler a tout corrompu, à ne voir que de prime abord le symbole des nazis pour l'aigle, c'est fortement symptomatique parce que justement il y a pourtant autre chose à penser que aigle = symbole des nazis quand on n'a pas forcément d'autres référence c'est l'Aigle de l'Empire Romain, car eux aussi l'ont eu pour symbole.

Mais bon de fait on est plus dans le babylonien qui a de quoi bien ressortir quand on se penche sur la question, de quoi complètement faire une bonne mise en valeur de ce qui à tendance à se faire quelque peu occulter.

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Re: syncrétisme babylonien kurumadien : Le symbole sur le mur des lamentations

Messagepar phoenlx » jeu. avr. 11, 2019 10:50 am

oui beaucoup de la symbolique nazie découlait un peu de l'asie, la croix gammée par exemple ça vient plutôt d'asie aussi et d'Inde mais ça n'a évidemment pas du tout le même sens.
autrement la notion même d'aryens aux yeux bleus si chère à Hitler, l'idée à la base vient de l'Inde et de leur mythologie (comme j'en avais parlé dans le topic sur la blondeur de Shaka, voir ce post, plutôt en bas)

Hitler a repris pas mal de symboliques à la fois orientales, mais aussi romaine évidemment (vu qu'il cherchait un peu à s'affirmer comme le nouveau leader d'une sorte de "saint empire romain germanique" version 20ème siècle)), ainsi que toute la symbolique nordique (toute sa passion pour wagner et ses opéras, et par extension les dieux nordiques d'Asgard etc) ; le soucis c'est qu'il a corrompu tout ça par son idéologie, par ses actes, par toute la récupération qui en a été faite, et ce qui est dommage c'est qu'aujourd'hui, toutes ces notions sont très connotées (et on peut comprendre pourquoi) : la notion d'aryen, la notion de svastika, même la mythologie nordique quelque part (bien qu'elle soit de plus en plus réhabilitée je pense à travers notamment certains récits de fantasy qui s'en inspire)

Tolkien parle très bien de ce phénomène dans ses lettres d'ailleurs, et il était très en colère après Hitler à cause de ça car lui aussi aimait beaucoup les mythes nordiques évidemment mais pour d'autres raisons (et ils inspirent un peu certains de ses récits c'est bien connu)...

L'un de ses éditeurs en Allemagne lui a d'ailleurs demandé s'il avait des origines aryennes, pour pouvoir publier l'un de ses textes, et voici la réponse de Tolkien :lol:
Chers Messieurs,

Merci pour votre lettre. Je ne suis pas certain de bien saisir ce que vous entendez par « arisch ». Je ne suis pas d'origine aryenne, plutôt indo-iranienne, de ce que j'en sais, mes ancêtres ne parlaient ni l'hindou, ni le perse, ni le bohémien, ou tout autre dialecte. Mais si je comprends bien, vous vous demandez si j'ai des origines juives, et je ne peux que regretter de ne pas avoir d'ancêtres parmi ces gens talentueux. [...] J'ai pris l'habitude de considérer mon nom allemand avec fierté, y compris après cette regrettable guerre [la Première Guerre mondiale, NdR] où j'ai servi dans l'armée anglaise. Je ne peux, toutefois, m'empêcher de remarquer que si des requêtes aussi impertinentes et stupides deviennent la règle en matière de littérature, un nom allemand ne sera bientôt plus une source de fierté.

Votre demande vous permet sans doute de vous conformer aux lois de votre pays, mais il est délicat de tenter de l'appliquer à des citoyens d'un autre pays, et ce, même si cette demande avait (et elle ne l'a pas) une quelconque influence sur le sérieux de mon travail et sa pertinence quant à une publication, que vous semblez avoir déduit vous-même sans connaître mes Abstammung. [origines, en allemand dans le texte, NdR]

( plus de détails sur cette page : https://www.actualitte.com/article/mond ... tler/48568 )


et un jour il écrit même à son fils christopher :
« J'ai, dans cette guerre, une rancune personnelle et tenace envers ce petit excité imbécile qu'est Adolf Hitler. Il détruit, pervertit, souille et maudit à jamais ce noble esprit des hommes du Nord, une contribution inestimable à l'Europe, que j'ai toujours aimée et essayée de présenter dans sa véritable lumière »
(J.R.R. Tolkien)

intéressant n'est-ce pas ? :mrgreen:

je termine ce post par une belle image d'Odin sur laquelle je viens de tomber, juste parceque je la trouve très cool :super: (avec les deux loups jumeaux en plus)

Image
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Re: syncrétisme babylonien kurumadien : Le symbole sur le mur des lamentations

Messagepar phoenlx » jeu. avr. 11, 2019 11:20 am

D'ailleurs maintenant que j'y pense, c'est plutôt marrant mais la théorie du Surhomme de Nietzsche (développée dans son "Ainsi parlait Zarathoustra") pourrait faire penser d'une certaine manière (de façon métaphorique évidemment mais comme pour tout, dans Saint Seiya) aux chevaliers de bronze voire aux chevaliers d'or dans cette partie de l'histoire (le mur des lamentations, le passage des bronze saints en Elysion, l'élévation de leur cosmo-énergie à l'extrême les faisant presque devenir des demi dieux, en atteignant le 8ème sens, sens proche du Big Will décrit dans l'Hypermythe)
on assiste quelque part à l'émergence de "nouveaux dieux", mais qui sont en fait : l'être humain, débarassé du poids des autres dieux, et devenant libres, autonomes dans leurs choix, sans dogme etc ! (les bronze, défendus par Athéna, déesse qui aime les hommes, sont les représentants de la race humaine, avec toute sa complexité, ses souffrances, ses faiblesses mais aussi ses forces, sa capacité à se sublimer au-delà de la douleur et parfois, ... dans la douleur, si on veut faire le parallèle avec Nietsche)
et en parallèle de tout ceci dans saint seiya, on a la mort d'un dieu (hadès) et quelque part, la mort des dieux en général, face auxquels les humains comme seiya se rebellent, et qu'ils finissent par vaincre

La mort de Dieu, tout ça nous ramène à Nietsche.

je viens de cogiter seulement à ceci en relisant ce topic, du coup au-delà du syncrétisme un peu .. amusant (d'un point de vue purement esthétique) je me demande si là encore Kurumada n'avait pas de la suite dans les idées, et une idée plus profonde en tête.

En fait son oeuvre, est bourré de symboliques souvent très profondes de la sorte, plus je creuse ce mangaka, plus j'adore sa façon de procéder. Mais toutes ces choses sont des allusions que le "commun des lecteurs" du manga ne perçoit pas toujours tout de suite (certains en restent même souvent au premier niveau de lecture, et c'est un peu dommage. Je trouve que Saint Seiya est une oeuvre qui s'apprécie beaucoup plus quand on creuse au-delà du premier niveau de lecture. Elle contient plein de sens cachés, dissimulés dans des symboles. En fait, je pense que Kurumada en faisant ce manga s'est énormément cultivé sur les cultures du monde entier, et pas seulement grecque. Mais ça, de toute manière, c'est bien connu. Avant de pondre le premier tome de son manga, je crois qu'il s'était réfugié dans ses recherches pendant des mois (voire des années) ; c'est ce qu'il ressortait d'une biographie que j'avais lu, et ça se sent je trouve, quand on essaie de décortiquer les multiples symboles qu'on retrouve dans ses pages. ça fourmille de détails, ça donne évidemment une forme de beauté à certaines images, certains décors comme ici, certains noms de personnages (ou apparences) mais ça renvoie aussi souvent à des sens profonds et cachés.

En bref, je ne le redirai jamais assez mais Saint Seiya version Masami Kurumada, c'est cool, et définitivement très cool, n'en déplaise à ses détracteurs qui réduisent l'oeuvre, la caricature, la rabaissent beaucoup ces temps-ci (aussi bien en dehors de la communauté Saint Seiya parmi ceux qui critiquent la franchise au sens large, qu'au sein même de la communauté avec ceux qui ne jurent plus que par les spin off et les oeuvres plus modernes, Omega et autre. Ces oeuvres qui contiennent aussi - on ne va pas le nier - pas mal de références certes, encore que ça dépend lesquelles, mais pour ma part déjà je trouve qu'elles n'ont rien inventé puisque c'était la façon de faire de Kurumada, mais je trouve aussi qu'elles le font parfois avec moins de subtilité. Après, j'avoue m'être souvent bien amusé aussi à une époque à décortiquer certains passages de Lost Canvas .... )
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Re: syncrétisme babylonien kurumadien : Le symbole sur le mur des lamentations

Messagepar phoenlx » jeu. avr. 11, 2019 11:39 am

On pourra d'ailleurs en reparler dans le topic sur forum sur Nietzsche.
Pour éclairer ce que je viens de dire : voici une petite page vulgarisatrice sur Nietzsche :mrgreen: https://www.institut-pandore.com/philos ... -est-mort/

quelques extraits (désolé si je fais du copier coller un peu brut du site mais je sais que parfois les gens ont la flemme de cliquer donc c'est surtout pour éclairer mon propos juste avant, pour ceux qui ne connaissent pas Nietzche, même si c'est un philosophe qui j'ai l'impression est souvent aimé .. moi pendant longtemps je le connaissais peu et il ne me parlait pas, mais j'avoue que mon propre destin personnel - la maladie et d'autres galères perso - m'ont fait un jour me tourner vers lui (et spinoza m'a un peu amené à lui quelque part, je trouve qu'il y a des petites connexions possibles entre les deux, malgré aussi de profondes différences) et aujourd'hui je trouve vraiment que c'est un philosophe très intéressant à connaitre

quelques extraits du site web précédent, institut-pandore.com (l'auteur du texte se veut un peu humoristique, je le poste pour ça justement, ça évitera d'aller direct dans les textes assez rébarbatifs et austères sur cette philosophie, dures à comprendre dans ses nuances :lol: mais ça éclaire un peu l'idée qui pourrait être sous-jacente dans saint seiya ici) :

Pourquoi Nietzsche a dit “Dieu est mort” ?
auteur du texte qui suit : Doria Messaoudene

<<
Nietzsche, c’est l’histoire d’un allemand pas content. Et s’il n’est pas content, c’est parce qu’il n’est pas d’accord avec les gens et le monde du XIXe siècle.

À son époque, il trouve déjà que le monde ne tourne pas rond. Alors, pour essayer de comprendre ce qui cloche, Nietzsche a étudié la “philologie classique”. Ça a l’air chiant et très pompeux, mais il s’agit en fait de l’étude des civilisations antiques. Car, pour saisir toute la perplexité du monde, il faut d’abord comprendre ce qu’il s’est passé avant.

Dans son domaine, Nietzsche est très brillant. Il devient à 25 ans prof de philologie à l’université (NDLR phoenlx : comme Tolkien au passage :mrgreen: ) , et tout semble rouler pour lui. Mais en fait, non. Il pète un peu un câble, il s’ennuie, alors il se tourne vers la philosophie pour essayer de répondre à ses questions.

Nietzsche devient alors un homme inquiet : ses préoccupations concernent le sens et l’avenir de notre civilisation. Il trouve les gens trop soumis aux institutions (la religion, la politique, l’éducation). Et cette soumission est nuisible car elle empêche les hommes de penser par eux-mêmes.

Alors, il analyse ces institutions — plus particulièrement la religion (le christianisme), pour essayer de comprendre pourquoi les hommes en sont devenus esclaves, et en quoi ça devient dangereux.

Il a réfléchi, il a réfléchi…
Et un beau jour Nietzsche a dit “Dieu est mort”, et tout s’est éclairé…

[ ... ]

on va pas se mentir, Nietzsche n’aime pas trop trop la religion. Et voici pourquoi :

Il accuse la morale judéo-chrétienne parce qu’il la trouve hypocrite. Il se moque de la morale prodiguée par l’Ancien Testament (les Dix Commandements) car pour lui, ce ne sont que de belles paroles qui ne sont ni respectées ni appliquées par les chrétiens. De même, pour Nietzsche, le Christ est l’incarnation d’un amour haineux, d’un fake altruisme qui nous dit d’aimer son prochain alors qu’il est animé par un désir de vengeance (bisous Judas). Bref, Nietzsche détruit la morale chrétienne.
Il voit dans la religion une extrême négation de la vie, qu’il appelle aussi le nihilisme (= rejet radical de toutes valeurs) :
D’abord parce que la religion dévalorise le monde réel au profit d’un “arrière-monde” imaginaire — bah oui le paradis c’est mieux.
Ensuite, parce que la religion réprime les plaisirs de la vie (désirs, passions, bonheur).
Et puis parce que la religion fait l’éloge de la faiblesse, des pauvres, des malades… — et ça, bah ça donne pas trop envie d’aimer la vie.

La notion de « Dieu » a été inventée comme antithèse de la vie. — Nietzsche, Ecce homo.

Vous l’aurez compris, pour Nietzsche, Dieu est incompatible avec la vie et avec la dignité de l’homme. Pourquoi ? Parce que Dieu est synonyme de souffrance et de mort, tandis que l’homme est bel et bien en vie ! Le seul souci, c’est que l’homme est esclave de tout ce que la religion lui a mis dans la tête (la morale, les valeurs)… Et c’est ça qui l’empêche de s’épanouir pleinement.
>>

( source - et suite du texte - ici )

Bref, pour en revenir à Saint Seiya et au fait que finalement, le symbole sur le mur nous ramène un peu au zoroastrisme, donc à Zarathoustra, donc un peu à Nietzsche et à cette conception du surhomme, il ne me semble pas du tout absurde de penser que l'idée qui est derrière est que les êtres humains comme seiya se libèrent de leur chaine des dieux (la religion / Hadès et autres dieux dans notre cas dans st seiya) pour atteindre une forme plus élevée de liberté, une existence plus épanouie, plus profonde, débarrassée de ce joug ; ceci nous ramène aux paroles d'Athéna (saori) contre Hadès mais aussi plus tard, contre Apollon, et donc, au film Tenkai ...

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Messagepar Maedhros » jeu. avr. 11, 2019 1:26 pm

Pas vraiment Pho, en sois ton analyse est bonne, mais tu as oublier un élément d'importance: Athéna. C'est Athéna qui défend les bronzes. Les bronzes se battent pour une déesse, exactement le contraire de ce que veux Nietzsche si je l'ai bien comprit. Surtout qu'en plus Athéna dans Saint-Seiya a énormément de point commun avec Jésus et donc le Dieu chrétien. Elle aime les hommes, mais surtout les faibles. C'est tout le contraire de ce que dit Nietzsche. Après, oui comme dans beaucoup de Shonen il y a beaucoup de la volonté de puissance, mais je trouve personnellement que Son Goku (et encore c'est discutable) incarne beaucoup plus la volonté de puissance que Seiya. La volonté de puissance est un dépassement constant de soi, pas juste élever son cosmon pour vaincre un ennemi, mais bien élever son cosmos tout cours, dans le simple but d'élever son cosmos. Pour prendre un bon exemple, un enfant qui grandit ne le fait pas pour prendre de la place ou nuire, mais bien car c'est dans sa nature de grandir. C'est le meilleur exemple que je peux donner pour la volonté de puissance

Si je devais prendre un exemple de Saint-Seiya, le sur-homme ou celui qui fut le plus proche de l'atteindre c'est pour moi Evil Saga. S'il était devenus un Dieu, ce serais comme tu la dis

on assiste quelque part à l'émergence de "nouveaux dieux", mais qui sont en fait : l'être humain, débarassé du poids des autres dieux, et devenant libres, autonomes dans leurs choix, sans dogme etc !


Bref tout le contraire de Seiya qui serve une déesse, ne sont donc pas libre et autonomes de leur choix, ils ont des dogmes imposée par leur déesse, comme ne pas porté d'arme.

Je n'aime pas beaucoup l'article que tu poster, il vulgarise beaucoup trop Nietzsche. Pour ce qui est de la mort de Dieu, on va donner la citation complète.


« Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau. — Qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier ? Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d'inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ? »

— Le Gai Savoir, Livre troisième, 125.


Voici d’ailleurs l'article wikipédia sur la mort de Dieu, très intéressant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_est_ ... _Nietzsche)
Les siècles de pluie que ce chant appelle ne sont autre que mes larmes...Et le tonnerre qui frappe la terre n'est autre que ma colère ancestrale!

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Re: syncrétisme babylonien kurumadien : Le symbole sur le mur des lamentations

Messagepar phoenlx » jeu. avr. 11, 2019 3:00 pm

Justement Athéna n'est pas une déesse comme les autres c'est tout le contraire je te réponds en détail à mon retour Athéna dans St Seiya = l'humanité l'homme libre c'est ce qu'elle incarne par opposition aux autres dieux
Après pour l'analogie au Christ que tu fais c'est vrai mais ça ne contredit pas la vision nietsheenne dans le sens où nietsche ce qu'il critique c'est l'aspect dogmatique du christianisme, la dérive d'un certain clergé si j'ose dire , Athéna c'est plus proche de la vision pure et de base je dirais : pardon misericorde etc
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Messagepar Maedhros » jeu. avr. 11, 2019 3:34 pm

phoenlx a écrit :Justement Athéna n'est pas une déesse comme les autres c'est tout le contraire je te réponds en détail à mon retour Athéna dans St Seiya = l'humanité l'homme libre c'est ce qu'elle incarne par opposition aux autres dieux


Je ne suis pas un grand connaisseur de Saint-Seiya, mais en quoi elle représente l'homme libre?

phoenlx a écrit :Après pour l'analogie au Christ que tu fais c'est vrai mais ça ne contredit pas la vision nietsheenne dans le sens où nietsche ce qu'il critique c'est l'aspect dogmatique du christianisme, la dérive d'un certain clergé si j'ose dire , Athéna c'est plus proche de la vision pure et de base je dirais : pardon misericorde etc


Mais, justement Nietzsche critique cette vision de pardon et de miséricorde.

Bon, je te répondrai en longueur plus tard.
Les siècles de pluie que ce chant appelle ne sont autre que mes larmes...Et le tonnerre qui frappe la terre n'est autre que ma colère ancestrale!

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Re: Syncrétisme babylonien kurumadien : Le symbole sur le mur des lamentations

Messagepar phoenlx » jeu. avr. 11, 2019 5:24 pm

ça m'intéresse que tu détailles sur le second point car je ne prétend pas connaitre bien Nietzsche,
mais de ce que je comprend moi en tout cas c'est surtout l'aspect dogmatique des religions qu'il critique, et pas que des religions d'ailleurs, également d'autres institutions. Tout ce qui peut en gros, entraver l'homme, le rendre moins libre
par exemple (pour la religion chrétienne, mais on pourrait parler longuement de la juive ou musulmane) : tous les rites, les choses qu'on s'impose, les restrictions (alimentaires et j'en passe), tout ce qui en gros diminue notre aptitude à vivre

ce que je veux dire concernant athéna (dans saint seiya) c'est que justement, c'est pas une déesse comme une autre (mais attention car là, c'est une vision très propre à saint seiya et à l'auteur ! il ne faut évidemment pas trop voir athéna comme la "vraie" athéna, la déesse grecque, elle en est évidemment inspirée, de même d'ailleurs que par le christ sans doute, comme on le dit souvent mais ce sont avant tout des inspirations, un peu mélangées d'ailleurs. Athéna dans saint seiya, c'est un concept bien à part, propre à l'univers

c'est une déesse de pardon (un peu comme la boddhsatva Kannon dans la religion bouddhiste je pense)
elle aime les hommes, elle serait prêt à les protéger envers et contre tout, notamment des autres dieux (qui dans saint seiya sont la plupart du temps des dieux égoistes, qui cherchent à purifier la terre mais souvent pour eux)

exemple poséidon : qui cherche à déclencher le déluge (comme à l'époque du déluge biblique, on a clairement une inspiration)
mais pourquoi Poséidon fait-il ceci ? il l'explique très bien : c'est car les hommes passent leur temps à polluer la Terre, à se faire la guerre, à détruire la nature, pour lui, il faut les noyer, purifier la Terre, et instaurer une nouvelle ère, pure, une sorte de nouvelle eden (mais sans les hommes qu'il voit essentiellement négatifs :lol: et quand je dis "essentiellement" on pourrait presque dire au sens premier : par essence ..

athéna a une toute autre vision : pour elle oui les hommes peuvent être méchants, égoïstes, mais il faut aussi voir le bon en certains d'entre eux,
et elle est consciente je pense qu'en les protégeant, elle n'empêchera pas d'autres désastres, mais c'est une déesse de l'espérance, une déesse du pardon, une déesse qui en gros, cherche à susciter le meilleur de l'homme, lui laisser sa liberté de choisir, contrairement aux autres dieux.

c'est ça, Saori, dans saint seiya. une déesse de l'Amour. d'ailleurs plus encore que pardon, le terme qui revient souvent c'est Amour dans la série (ça peut paraitre parfois naif mais je pense que c'est surtout à rapprocher de l'Amour au sens christique du terme, l'Amour du prochain, l'espérance et la foi que le bon peut à tout moment sortir de l'homme et qu'il faut donc être capable de pardonner même aux criminels etc
Saori est un peu comme ça dans la série, elle pardonne les mauvaises actions de Saga, de certains de ses serviteurs (non seulement ceux qui l'ont servi sans savoir que saga incarnait le mal, en tout cas le "evil saga", mais elle pardonne parfois aussi à d'autres comme Kanon qui ont agit de manière maléfique en toute connaissance de cause)

et ce qui est beau (mais évidemment un peu naif aussi) dans saint seiya c'est que très souvent, ça marche. cet amour d'athéna se répercute sur ceux qu'elle décide de sauver (au lieu de les punir)
exemple : Kanon qui après avoir été l'un des pires artisans du mal, déclencheur de la bataille du sanctuaire de manière indirecte (en poussant son frère vers son côté maléfique) et déclencheur de la bataille de poséidon (et par coroillaire aussi de celle d'asgard dans la série anime) après avoir été ce sombre individu , Kanon devient un valeureux chevalier, prêt lui aussi à se sacrifier pour athéna mais surtout pour la cause qu'elle représente, dans les enfers. il passe dans le camp de seiya et des autres (mais non sans garder un peu sa personnalité très rude. Kanon va même jusqu'à faire un discour moralisateur à Shun - toujours enclin au pardon - en lui disant aussi que "s'il ne tue pas son ennemi et qu'il hésite il met en péril tous ceux qui l'affronteront après lui)

autant dire que Kanon, même s'il devient "athénien" à la fin de la série, il le fait à sa manière :lol: un peu comme Ikki. Mais c'est beau, car il est déterminé à servir lui aussi la cause de l'homme libre si j'ose dire, l'homme non entravé par des dieux égoistes , des dieux qui veulent un éden que pour eux. je pense que quelque chose a changé dans l'esprit de Kanon, lorsqu'il a réalisé, dans le chapitre poséidon, en affrontant Ikki et en ressentant le cosmos d'amour d'athéna, qu'il s'était trompé toute sa vie ...
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Syncrétisme babylonien kurumadien : Le symbole sur le mur des lamentations

Messagepar Maedhros » ven. avr. 12, 2019 4:33 am

phoenlx a écrit :ça m'intéresse que tu détailles sur le second point car je ne prétend pas connaitre bien Nietzsche,
mais de ce que je comprend moi en tout cas c'est surtout l'aspect dogmatique des religions qu'il critique, et pas que des religions d'ailleurs, également d'autres institutions. Tout ce qui peut en gros, entraver l'homme, le rendre moins libre
par exemple (pour la religion chrétienne, mais on pourrait parler longuement de la juive ou musulmane) : tous les rites, les choses qu'on s'impose, les restrictions (alimentaires et j'en passe), tout ce qui en gros diminue notre aptitude à vivre



Je ne suis pas moi non plus, un grand expert de Nietzsche, plusieurs concepts m'échappe, comme l'éternel retour par exemple, mais

Non, justement, ce que Nietzsche détestait de la religion chrétienne était son fondement même. Je vais mettre ici une citation de lui. Bien que l'on ne peut pas évidement juger un philosophe sur seulement quelques phrase sortis de leur contexte.

Image

Pour Nietzsche, la religion chrétienne, prônait un amour vers le bas et le nihilisme. Elle prône la charité, le partage, la pauvreté, etc et ce comme moyen pour rentrer au paradis.

Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
Matthieu 5:3

C'est réellement ici un amour vers le bas. Il y ici deux chose que Nietzsche n'aime pas. Premièrement, le fait que la religion chrétienne dise qu'il y a un paradis, cela enlève toute valeur à la vie et donc le nihilisme. De plus, cette amour vers le bas entraîne une réduction de la volonté de puissance qui est selon Nietzsche la seul façon qu'à l'homme d'être heureux.

Nietzsche critique aussi que selon lui la religion chrétienne est sans fondement et mène donc au nihilisme, comme tout système idéalisme, car ils sont tous sans fondement. La religion chrétienne mène ici au nihilisme, car elle nie la réalité de ce monde de pars ce fait on se voile la face. En se voilant ainsi la face on ne fait rien pour vivre, on ne vie pas, on gaspille sa vie, ce qui est selon Nietzsche du nihilisme. Par exemple, en croyant au paradis chrétien, on va respecter les règles chrétienne être humble, en somme on ne fera rien d'extraordinaire et de pars ce fait, on aura gaspiller sa vie et donc on aura répandu le nihilisme.

Pour en revenir à Athéan/Saori, dans saint-Seiya elle incarne justement toute les valeur de la religion chrétienne, le pardon, la gentillesse, l'amour vers le plus faible, etc. Pour Nieszche elle ne libère pas les hommes, mais nie la réalité du monde et participe donc au nihilisme.

Quand Seiya et à sa bande, je redis ce que j'ai dis, ils sont soumit à un système idéalisme et donc nie la réalité du monde et donc de la vie autant qu'Athéna, ils propagent eux aussi le nihilisme.

L'homme libre chez Nietzsche est un homme sans aucune religion, sans aucun système moral qui suit seulement la volonté de puissance. Bref, le seul homme libre dans Saint-Seiya c'est Saga.

Petite réflexion personelle, si le Surhomme est celui qui créera une religion nouvelle après la mort de Dieu, celui qui deviendra un nouveau dieu, cela veux dire que le Surhomme est par définition libre?
Les siècles de pluie que ce chant appelle ne sont autre que mes larmes...Et le tonnerre qui frappe la terre n'est autre que ma colère ancestrale!

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Re: Syncrétisme babylonien kurumadien : Le symbole sur le mur des lamentations

Messagepar phoenlx » sam. avr. 13, 2019 4:50 pm

oui mais je pense que là où tu as tort et tu déformes, c'est ta vision d'athéna dans saint seiya

pour Nietsche, ok (et au passage, personnellement je rejoins pas mal Nietsche :super: )
Maintenant il y a une différence entre les notions de pardon, de pitié, de miséricorde, c'est assez différent mais il est vrai que dans le christianisme il y a une notion qui peut conduire .. je ne sais pas si on peut dire au nihilisme (j'ai toujours du mal avec ce terme, qui selon les philosophes prend parfois des sens un peu différents) mais une chose est sûre, il est différent par exemple de pardonner pour se donner bonne conscience, aller au paradis, et de pardonner, dans un sens plus profond, pour le fait même de donner une seconde chance (ce qui est philosophiquement fort : permettre à celui à qui on pardonne d'évoluer etc, ce qui est quelque part un acte qui peut être donnant / donnant , mais qui peut aussi conduire au désastre, je trouve)

pour ma part j'ai toujours eu un peu de mal avec la notion de pardon et de pitié au sens chrétien,
mais j'ai aussi du mal avec la loi du talion radicale (prônée dans d'autres religions, on ne dira pas lesquelles)

Et pour en revenir à Saint Seiya, Athéna est complexe :mrgreen: justement, je crois que tu verses un peu dans la caricature, elle laisse ses chevaliers totalement libres de leurs croyances, de leurs actions, elle ne leur impose même pas de la suivre (si seiya la suit comme un mouton pour tout, c'est son problème :lol: ) en réalité ils font plus un acte de foi, mais ils ont chacun leur personnalité propre, leur manière différente de combattre le Mal

regarde Ikki. pour moi c'est lui le véritable homme libre de la série (saga je ne dirais pas qu'il est libre, pour moi Saga c'est l'individu enchainé par excellence, il est enchainé par ses démons internes, par sa double personnalité qui écrase son esprit, Saga peut-on dire qu'il agit de manière libre et consciente ? je ne crois pas qu'on peut dire ça, car à chaque fois qu'il agit, c'est comme une voix interne qui lui dit d'agir comme ci ou comme ça, il ne sait même pas dans quel sens aller :lol: )

prenons en revanche les athéniens. pour moi ils sont libres, bien au contraire. ils servent la déesse, ce qu'elle représente, mais avec des variantes de personnalités, de manières de combattre le Mal

quelqu'un comme Ikki par exemple il ne représente pas vraiment le pardon chrétien, il est assez différent de saori et de sa philosophie.
il est parfois implacable. rappelle toi face à Dante et Capella, il est très dur, il va même jusqu'à choquer Saori.
il n'hésite pas à l'envoyer bouler (c'est le seul de la bande qui envoie bouler saori et c'est BON :lol: ) dans l'épisode avant le combat contre le chevalier des corbeaux ..
il fou même une rouste à Seiya car ce dernier cherchait avec un peu trop d'insistance à le faire entrer dans un moule. il le met à terre, et puis il s'en va !! il plaque tout le monde !!

Kanon des gémeaux (une fois passé du côté d'Athéna) est similaire dans ses attitudes.
j'en veux décidément pour preuve cette scène que je cite très souvent, devant la deuxième prison (chapitre des enfers) après qu'il ait tué Rune du Balrog (lequel avait mis gravement en difficulté shun et seiya)
Kanon fait la leçon à Shun (lequel est toujours prompt à pardonner, à éviter de faire du mal aux autres) en lui disant "si tu ne tues pas ton ennemi tu mets en péril tous ceux qui vont l'affronter après toi"

pourtant à ce moment là de l'histoire je crois qu'on ne peut clairement pas dire que Kanon est un traitre envers Athéna. il protège la déesse, il défend sa cause, il se bat pour la même cause que seiya et les autres, il veut faire triompher athéna CONTRE Hadès. Mais il est parfaitement libre de ses choix, de ses manières, dans ses attitudes de mener ce combat (tout comme Ikki)
peut-être d'ailleurs que ça ne plairait pas à Saori (ou Shun !) mais il n'en a rien à faire, et une chose est sure : Saori ne l'empêche pas d'agir ainsi, ce n'est pas une déesse qui punit, elle laisse ses hommes libres. Même si elle a clairemnt une orientation, l'Amour du prochain, le pardon etc. Et ce n'est pas un pardon pour se donner bonne conscience. C'est un pardon pur et qui vise la plénitude de l'autre.

quand elle pardonne à Babel (dans l'un des épisodes avant la bataille du sanctuaire) et que ce dernier avant de mourir atteint la sérénité, je pense qu'elle lui pardonne afin qu'il soit en paix avec lui même à l'article de la mort. ce n'est pas pour se donner bonne conscience ou autre (par contre il est vrai que dans saint seiya il y a une notion d'au-delà, de vie après la mort, même si c'est un peu différent du paradis chrétien)
on peut d'ailleurs assez mal définir ce qu'est l'au-delà, le paradis dans saint seiya car si on se réfère au chapitre Hadès, on a l'impression que les âmes pures vont en Elysion. pourtant, Elysion est un lieu soumis à ... la dure loi d'hadès (comme le Meikai et tout autant)
lui Hadès pour le coup est un dieu punisseur, qui ne tolère rien comme écarts à ses troupes ...

Le paradis cependant, dans d'autres passages semble revêtir d'autres aspects. quand shaka décrit les 6 mondes de la métempsycose (qui sont les 6 mondes ou "enfers" du bouddhisme, en fait ça correspond aux cycles de réincarnations dans le bouddhisme, mais le paradis qu'il évoque comme l'un des 6 mondes, semble être encore autre chose que celui d'hadès ..
de plus, on voit souvent les fantômes des chevaliers après la mort (aiolos etc) ils parlent d'où ? d'une sorte d'au-delà comme elysion ? du ciel ? on ne sait pas trop

mais en tout cas oui, il y a une notion d'au-delà. l'âme en paix dans saint seiya résiste à la mort du corps (ce en quoi je ne crois pas dans la réalité :mrgreen: mais ce en quoi nos religieux de toute sorte ou presque, croient. je dis ou presque car dans les religions comme le bouddhisme c'est un peu plus subtil .. )

Pour Nietzsche il est clair je pense qu'il n'y a pas d'au-delà et que donc, si on suit trop les préceptes chrétiens, on ne gagnera RIEN puisqu'on ne vit plus ici et maintenant, et on ne vivra pas plus après et ailleurs. on se coupe de toute possibilité et de son potentiel de vie.

Mais dans l'univers de Saint Seiya (qui a sa logique propre) il existe bel et bien un au-delà, une plénitude possible après la mort (ou pas)
et dans cet univers là, si on accepte le fait qu'il existe et est tel que montré, il y a bel et bien une notion de pardon du prochain qui s'accorde à la fois avec la liberté totale et le pardon pour aller dans l'au-delà. mais ça va beaucoup plus loin pour moi. C'est un pardon philosophiquement pur, désintéressé, ce n'est pas : je pardonne pour gagner un cadeau. En tout cas quand Saori le fait.

Et les gens qui ont la foi chrétienne dans notre monde justement, qui croit au Christ, en l'au-delà, en ses miracles, ba pour eux quelque part, c'est la même logique. Et c'est un acte de foi.
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
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