Que pensez-vous de la nature des Spectres ?

[phoenlx]

J'avais déjà abordé ce thème sur un topic ici (aucune réponse à l'époque, alors qu'il y avait eu débats sur d'autres forums) je recommence !!

Une question m'a toujours titillé à propos des spectres, surtout après la découverte de Lost canvas qui avait bouleversé ma vision : le fait qu'on n'ait pas des réincarnations (comme pour certains dieux comme Athéna) mais des "morts vivants" ..

Avant lost canvas, j'avais toujours cru que les âmes des spectres se réincarnaient dans des corps différents à chaque guerre sainte ( quitte à conserver les mêmes noms : Raimi du ver, Charon de l'Achéron etc) Or en fait non. Il semblerait bien que ce soient les mêmes corps, qui reviennent à la vie à chaque fois ( c'est bien pour ça qu'ils ont des allures semblables dans Lost Canvas et dans l'époque moderne .. en fait ce sont exactement les mêmes) ; Vous en pensez quoi ?

Les spectres seraient donc très différents des chevaliers d'Athéna, ou mariners de poséidon ou autre (où là on a des individus différents, comme Tenma / Seiya pour pégase etc)

Réactions ?

[ayoros13]

C'est tout simplement que cette cruche de shiori avait la flemme de faire de nouveau bonhommes pour porter les surplis (tu sais l'imagination et elle) alors elle a fait comme pour les saint: des clones.


Faut pas chercher midi à 14heur.

[phoenlx]

C'est l'explication "facile" mais je crains que tu ai raison !! Au début ça m'avait choqué et j'ai fini par m'y faire, mais si j'évoquais cette explication c'est parceque je l'avais lu à une époque sur le forum saint seiya ..

Et on peut somme toute y réfléchir quand même :

--> Soit les spectres ont le même corps de guerre sainte en guerre sainte (ce qui rend cohérent Lost canvas et explique pourquoi ils ont la même tronche, le même nom : Raimi, Charon etc)
--> soit non, et dans ce cas c'est plutôt des incarnations ( l'histoire des "étoiles maléfiques" qui s'échappent de la tour m'avait toujours fais penser à ça, au début moi j'imaginais que les âmes investissaient un peu au hasard des humains vivants, comme Poséidon avec Julian solo .. )

Mais dans la deuxième hypothèse un truc serait gênant :
Prenons par exemple les Juges. Pour moi, les juges des enfers sont toujours nommés Radamanthe Eaque et Minos (cf la mythologie) j'imagine mal un spectre du Wyvern nommé autrement que Radamanthe ( genre tartampion du Wyvern)

Si on extrapole, il faut donc que ce soit le cas pour tous les spectres ---> TOUS les 108, sans exception, devraient avoir le même nom, donc à priori être le même individu ( le même corps) de guerre en guerre, et lamanière la plus pratique de l'envisager c'est l'hypothèse des morts vivants (cadavres qui reviennent à la vie) ce que laisse justement supposer Lost Canvas

[ayoros13]

Les spectres sont des hommes avant d'etre des spectres cf TLC eaque qui est dechu de son rang de spectre et redevient suykyo un humain.

Donc après le fait que les spectres de 1743 et du présent aient la meme tete c'est car shishi est une fegnasse.

[phoenlx]

J'avais oublié cette histoire de spectre déchu
tain décidément ya rien à comprendre

[tintaglia]

J'avais compris moi que leurs amesbetaient enfermees par le sceau d'athena mais que leurs.corps.etait en possession d'hades, ou quelque chose d'approchant

[Evenstar]

Le spectre de la lumière blanche est des radiations colorées et....









C'est des humains qui sont morts , non ?

[phoenlx]

leurs corps en possession d'Hadès ?

[tintaglia]

Mmmmmm
je crois que je suis fatiguee la...
Leur ama prisonniere mais leurs corps prets a etre recuperes des que leurs ames sont liberees.
Chuis plus claire ou c'est du jus de boudin

[phoenlx]

oui je ne saurais pas trop te répondre car justement j'ai toujours trouvé les spectres mystérieux, je ne sais pas trop ce que deviennent leurs corps après la mort ( en plus il faut différencier le manga kurumada et Lost Canvas j'ai l'impression .. )
en tout cas ce sont bel et bien les âmes qui sont enfermées dans la tour de Rozan .. ce qu'on voit s'échapper comme des étoiles filantes, ce sont les âmes. Ce que j'ai toujours trouvé mystérieux et qui m'interroge c'est : quels corps vont elles alors investir ?

avant de voir lost canvas moi je pensais que c'était comme pour la réincarnation des dieux ( comme poséidon ) :
l'âme va investir un humain ( alors en vie ) et ce dernier se retrouve comme " possédé " par l'âme du spectre et acquière la personnalité du spectre.
donc avant l'épisode de la libération des esprits de Rozan, il devait y avoir des humains ( non encore spectres à ce moment là ) qui menaient leur petite vie tranquille !!

Mais depuis qu'on a eu le manga Lost Canvas ( dont la canonicité n'est cependant pas là ) je trouve que ça remet un peu en cause cette vision. Déjà parceque les spectres semblent ressembler à ceux du futur ( tu me diras, même les chevaliers d'or ressemblent ) Mais c'est troublant, c'est comme si c'étaient en fait exactement les mêmes corps. D'ailleurs au début de l'histoire ils sont immortels, rien ne peut les tuer, il faudra le confectionnement du collier de la vierge pour permettre de sceller leurs âmes .. Du coup je me demande aussi ce qui pouvait bien se passer dans la guerre sainte du passé vu que le collier n'existait pas

[tintaglia]

Dans hades sanctuaire, un spectre.explique a un gold.que leurs.ames.sont venues.reveiller.leurs.corps
Je crois.que c'est myu a mu.
attends, je regarde et je reviens si j'ai le courage

[phoenlx]

ah il parle carrément de réveiller leurs corps ? mais où étaient ces corps ?
il y a aussi un passage similaire avec Gigant quand il meurt de la main de Shaka je crois. Mais ces répliques m"ont quand même toujours paru étranges et énigmatiques

[Somewhere]

Pour le coup, je vais défendre Next Dimension pour une fois, je préfère la version que Kurumada a fait des Spectres, c'est à dire des "corps" différents. Car la version de Shiori pose quand même pas mal de problème de logique.

[phoenlx]

oui pareil pour moi

[tintaglia]

Je n'ai rien contre l'une ou l'autre théorie je dois dire. Il faut que je vérifie dans la conversation entre Mû et Myu. Je vous dirai (pas eu le courage hier)

Cela étant, cela suivrait la logique d'Hadès, qui garde tout de même son corps en Elysion ah mais vous avez raison : en attendant de le reprendre, il prend un corps d'emprunt.

Oui finalement...

[Anémone]

Je préfère moi aussi largement la version Kurumada, pour les Spectres aussi bien que pour les Golds, à savoir des corps/têtes différents selon les générations!

Myu dit à Mû que les Spectres sont des humains qui ont vécu normalement, mais qu'à la libération des Etoiles Maléfiques (enfermées sous le sceau d'Athéna à Rozan), l'âme des Spectres s'est réveillée en eux.

C'est relativement flou au final (notamment la distinction Etoile Maléfique/âme), mais je vous copie la partie d'explication qui concerne ceci sur Saint Seiya Pedia, très complète et fiable:

Réincarnation

Les étoiles maléfiques se libérant de la tour où elles étaient scellées.
Le manga original ne montre que la fuite des étoiles maléfiques sans trop expliquer de quelle manière elles s'emparent de leurs hôtes, mais le Saint Seiya Taizen explique plus précisément que l'âme du Spectre renait dans un corps humain et y reste en sommeil jusqu'à la libération de son étoile maléfique, qui marque alors la résurrection du Spectre[3]. Le Surplis modifie ensuite le corps de la personne en qui résidait l'âme du Spectre pour l'adapter à ses besoins et lui fournit aussi sa puissance de combat[3], ce qui fait que les Spectres n'ont pas besoin de s'entraîner. Comme c'est essentiellement dans le Surplis que résident les étoiles maléfiques et d'où proviennent tous les pouvoirs, le Spectre en tant que personne, du point de vue des explications fournies par le Taizen, est surtout le moyen qu'utilise le Surplis pour combattre, contrairement aux Saints qui eux tirent parti de leurs Cloths. Il n'est pas possible de savoir si ils conservent ou non les souvenirs de leurs précédentes incarnations.

Saint Seiya ~ The Lost Canvas adopte globalement le principe du Taizen, bien que les personnages de Teshirogi aient déjà l'apparence physique adéquate avant même d'être Spectres, ce qui ressemble alors à un processus de réincarnation. Les Spectres y ont aussi des noms humains séparés de leurs noms de Spectres, qui peuvent alors être vus comme des pseudonymes. Le Spectre du Garuda s'appelle donc bien "Eaque" lorsqu'il est au service d'Hadès, mais il est révélé que l'hôte humain porte en réalité le nom de "Suikyō".

Next Dimension part cependant sur une mécanique très différente du Taizen et de Saint Seiya ~ The Lost Canvas. Les Spectres du 18ème siècle sont des êtres différents de ceux du 20ème siècle, aussi bien au niveau des noms que de l'apparence. Le Saint Suikyō de la Coupe se voit même proposer un poste de Spectre, avec la mention qu'un homme comme lui pourrait probablement tenir une place de Juge, ce qui tend à prouver que dans Next Dimension il n'y a pas d'hôtes prédestinés à un Surplis particulier, et que le système est finalement similaire à celui des Saints et des Cloths.

Au 20ème siècle, le sceau d'Athéna s'affaiblit et les Spectres se libèrent de la tour où ils étaient scellés depuis la dernière Guerre Sainte, ce qui laisse supposer que leurs âmes ont la capacité de se réincarner très vite à moins d'être emprisonnées. Cette idée est supportée dans Saint Seiya ~ The Lost Canvas, où Alone ressuscite en permanence les Spectres, jusqu'au moment où Asmita de la Vierge crée un rosaire capable de capturer les âmes des Spectres vaincus.

http://saintseiyapedia.com/wiki/Spectres

[tintaglia]

Autre question, il y a un spectre, toujours près de Pandore, petit modèle et pupilles de chat.
son nom en phonétique est

Titchayeure.... enfin je crois.

quelqu'un pour me confirmer ça et me donner l'orthographe exacte ?

[Somewhere]

Je n'ai pas trop compris ta requête mais tu dois parler de Cheshire du Caith Sith ?



chijūsei ketto shī no chesha

[tintaglia]

Hum, pas étonnant, je ne suis pas bien claire aujourd'hui (ni dans ma tête ni dans mon écriture... bref)

Tu as parfaitement répondu.

en revanche, je ne vois pas l'image.

Il est rigolo celui ci ! Tu ne nous ferait pas une fiche dessus ?

[Anémone]

Oui Teshi a repris le nom Cheshire d'Alice au Pays des Merveilles pour ce Spectre! (qui est une nouveauté de chez elle, il n'apparaît pas dans le kurumanga)

[Somewhere]

Il est rigolo celui ci ! Tu ne nous ferait pas une fiche dessus ?

Nan, j'ai assez de boulot avec mes Spectres en cours là.

[tintaglia]

Lesquels fais tu ?

[Somewhere]

Les trois Juges, Eaque, Minos et Radamanthe (Minos terminé), Kagaho et Violate (Violate terminée également).

[tintaglia]

Minos du griffon ? Avec la touffe ? Il me fait rire lui

[Somewhere]

Oui il était sympa lui.

[tintaglia]

Un qui est esthétique, enfin à mon goût, c'est le dieu hypnos de lost canvas

[phoenlx]

Pour ma part je pense reprendre les fiches saint seiya plutôt en 2015 , je crains d'avoir trop peu le temps avant sorry ( je voulais en faire au moins 4 ou 5 cet été mais pas mal de choses sur le forum m'ont occupé autrement, des choses dont je me serais d'ailleurs pour certaines bien passé, si bien que j'ai un retard monstre sur mon planning prévu en début d'années ( j'espérais notamment faire et boucler les fiches Camus, Aphrodite, Seiya - éventuellement en coopération avec Nova, éventuellement Shiryu et boucler Dohko, qui est toujours réalisée qu'à moitié, + éventuellement d'autres comme certains guerriers divins, Athéna, Mitsumasa Kido et les personnages gravitant autour d'eux ( Tatsumi .. ) Malheureusement, ce sera pour plus tard. Vous faites du bon boulot avec les votres, continuez .. Pour le topic Violate Nova on va peut etre inverser les posts à commentaires pour qu'ils apparaissent après les paragraphes de la fiche ( si tu veux je le ferai cet aprem )

[tintaglia]

Je vais bientôt avoir fini celle de Genbu, il faudra me supprimer certains commentaires qui sont dedans.

[Evenstar]

A mon avis, il y a quand même un reste d'humanité. Puisque dans le topic sur Eaque j'ai lu que

Violate avait pas pu tuer Eaque parce qu'elle l'aimait c'est triste.....

[Somewhere]

Oui, à la base ils restent des humains, ils sont simplement investi d'un pouvoir et d'une allégeance à Hadès.