La saison 3 de The Lost Canvas...

Venez ici découvrir The Lost Canvas, le manga préquel (signé Shiori Teshirogi) qui raconte la précédente guerre sainte de 1743 : sujets sur le manga et son adaptation animée.
phoenlx
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La saison 3 de The Lost Canvas...

Messagepar phoenlx » jeu. juin 09, 2011 9:53 am

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La saison 2 en anime n'est toujours pas terminée mais on peut s'amuser à imaginer la future saison 3 ( en espérant qu'ils la fassent un jour, ça va dépendre beaucoup des ventes j'ai l'impression)

Alors perso autant j'étais vraiment peu enthousiaste pour la saison 2 ( vu que la moitié des évênements ne me plaisaient pas trop à la base ) autant j'attend avec impatience la 3 , qui est très inégale dans le manga ( il y a du très bon et je trouve aussi du très mauvais) mais pour le coup, s'ils modifient un peu le scénario il y a de quoi faire une saison excellente et qui donne définitivement ses lettres de noblesse à Lost canvas en anime. Je pense que mon appréciation globale de cet anime va énormément dépendre de cette saison au final, et de ce qu'ils en feront.

Pour commencer, j'aime beaucoup les passages sur l'île kanon, avec Deutéros et l'entrainement de Tenma, et je me réjouis à l'avance de les voir en anime, et voir Tenma vraiment souffrir, devrait nous rappeler certains passages avec Seiya, ses entrainements, les entrainements des chevaliers dans la série classique. Il sera sans doute beaucoup question de valeurs, de cosmos à enflammer, et on devrait vraiment plus que jamais voir du pur saint seiya comme on l'aime avec des scènes emblématiques. En plus du parfum de mystère ( qui est Deutéros, qu'on découvre par étapes)

En outre cette future saison 3 devrait passer beaucoup de temps avec l'arc de Blue Graad ( dans le grand nord) et j'adore le DEBUT de cette quête. Donc pour la saison 3, je vais vraiment attendre beaucoup beaucoup l'anime ; Je dirais même que les premiers OAV devraient concentrer certains des passages les plus charmants de Lost Canvas ( selon moi ) - en même temps je me dis aussi qu'il y a tous les ingrédients pour être déçu du coup :lol: S'ils se ratent je sens que ça va me gâcher ma vision et pour ces passages j'aimerais bien qu'elle ne soit pas altérée. Mais ça devrait être sympa de voir le royaume de Blue Graad déjà, ce qu'ils vont faire des décors, retrouver un parfum asgardien, découvrir les personnalités de Cardia et Degel ( les chevaliers d'or du scorpion et du Verseau) qui devraient être assez charismatiques ( peut-être un peu drôles aussi, et j'avoue que le côté comique chez les chevaliers d'or me gêne un peu mais bon , Lost Canvas est un manga dans un tout autre esprit que le kurumanga )
La relation Degel / Unity devrait être sympatique à voir, avec des flashbacks émouvants, j'espère qu'ils vont les densifier, en rajouter une couche sur les émotions, et puis il est question parfois d'astronomie, de la constellation du cygne ( petit clin d'oeil au futur Hyoga ) ---> de quoi vraiment titiller les spectateurs

J'espère qu'ils vont rajouter des choses, par exemple des Blue Warrior ( même de manière brève) : Là pour le coup il y aurait vraiment de quoi étoffer le scénario. Ils pourraient aussi en profiter pour faire des hommages à l'Hypermythe supplémentaires, et à ces guerres du passé qui sont évoquées dedans, et qui ont conduit les anciens saints d'Athéna à rejoindre le grand nord pour surveiller l'âme de Poséidon. On pourrait avoir un ou deux flashbacks énormes , si le scénario est mené d'une main de maître.

Alors par contre autant j'adore le début de cet arc autant je déteste sa fin ( que je trouve téléphonée, j'aime pas l'apparition de Pandore par exemple , j'aime pas l'histoire de Sérafina dans laquelle poséidon se réincarne , là pour le coup j'espère qu'ils vont un peu modifier le scénario) . Je pensais à un truc : Ils devraient nous transformer toute cette partie en grosse bataille ( durant au moins les 13 épisodes de la saison - voire plus :shock: - ) un peu comme asgard ( juste un peu plus court mais à peine)

Avec pourquoi pas Cardia et Degel qui interviennent mais pourquoi pas aussi des chevaliers de bronze, d'argent, les accompagnant, ou les rejoignant ensuite, et combattant des spectres, les blue warrior seraient finalement à leurs côtés aussi

On aurait des ajouts de nouveaux spectres jamais vus, et finalement Rhadamanthe comme espèce de "guerrier de fin de niveau" qui nécéssite le sacrifice des Golds ; Chacun en sortirait grandi et ce serait vraiment passionnant, mais Rhadamanthe interviendrait seul, avec son groupe de spectres ( on n'aurait pas de Pandore, je trouve qu'elle n'a pas à se ballader sans cesse sur les champs de bataille)

On garderait bien sûr la présence de Unity dont le rôle est essentiel, il serait le seul à survivre à la fin et ramenerait l'orichalque à Athéna ; On garderait aussi son association à dragon des mers ( l'idée est séduisante , encore que ça fasse un peu repompage ) mais il faudrait sans doute changer des choses sur la fin, la rendre plus passionnante.
Au niveau des musiques je pense qu'il faudrait un renouvellement complet des thèmes de Wada ( comme Asgard) induisant une toute autre atmosphère de dépaysement par rapport à tout ce qui précède.

Il faudrait je pense que toute la saison se concentre sur cet arc (et pourquoi pas avec l'apparition de quelques mariners aussi, puisqu'il est question de Poséidon ; on pourrait voir des mariners "secondaires" - ceux qui seraient au service des généraux )

Ce serait moi ( si j'étais conseiller scénariste :lol: ) je ferais vraiment une grosse saison entièrement tournée vers cet arc, et peut-être même deux entières ( avec juste de temps en temps comme intermèdes des scènes avec Tenma sur l'île Kanon ) ; Ce serait un passage énorme de l'anime, une sorte d'équivalent de la bataille du sanctuaire ou asgard avant , durant beaucoup d'épisode et dont tout le monde se souviendrait comme l'une des grosses saisons emblématiques de Lost Canvas. Le scénario , je trouve donne l'occasion plus que jamais de faire une "histoire dans l'histoire" , une "bataille dans la guerre" fascinante, j'espère qu'ils ne gâcheront pas cette opportunité, en collant un peu trop au manga dont le début est bien, mais la fin téléphonée et finalement l'ensemble de l'arc trop court alors qu'il était super prometteur.

La saison 4 concentrerait les évênements qui suivent, dont certains sont cool : j'aime beaucoup l'idée du navire de Jammir, en revanche après ça vire un peu trop à " star wars version saint seiya" avec les combats aériens et autre, contre Aiakos. A nouveau il faudrait changer des choses vers la fin , mais on aura l'occasion d'en reparler ; Dans l'anime réel qu'ils vont nous sortir j'ai malheureusement l'impression que les passages à Jammir seront aussi dans la saison 3 et que l'ensemble sera beaucoup plus court que dans ma vision, et sans doute aussi moins intéressant et plus téléphoné.

Pourtant yaurait de quoi rendre les 2 prochaines saisons passionnantes, mais si ils collent trop au manga , on va avoir la même impression de scénario décousu. Vous en pensez quoi ?
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Re: La future saison 3 : comment vous l'envisagez ?!

Messagepar phoenlx » jeu. juin 09, 2011 10:13 am

Finalement ma suite rêvée de Lost Canvas ce serait :

--> Saison 3 : entièrement centrée sur Blue Graad ( étoffé et modifié ) + ile Kanon
--> Saison 4 : Jammir ( étoffé et modifié aussi pour rendre l'ensemble plus intéressant et moins " starwarisé" ) + les scènes avec Dohko, et avec les 2 Gémeaux.
--> Saison 5 + 6 : La bataille dans les planètes, qui serait le gros final de fou, sorte d'équivalent de la bataille du sanctuaire avant, nombre d'épisodes équivalent du coup ( 26 contre 32-33 avant )

Le final de l'oeuvre interviendrait à la fin de la saison 6

Nombre d'épisodes au total : 78 ( contre 114 pour saint seiya classique jusqu'à poséidon / 145 au total ) ce qui porterait l'ensemble de saint seiya à 223 épisodes. Reste plus qu'à adapter Next Dimension ( faudrait que Kuru se dépêche d'avancer déjà ) et je pense que ça ferait en plus l'un des animes les plus longs de tous les temps, je pense.
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Re: La future saison 3 : comment vous l'envisagez ?!

Messagepar Leon9000 » jeu. juin 09, 2011 3:03 pm

Un peu long comme intro j'ai basculé en bas :mrgreen:

Tu oublies un élément important, chaque saison doit s'achever sur une conclusion, avec au moins un nouvel arc achevé histoire que le spectateur puisse se dire "cette page est tournée, on passe à autre chose" . Là pour la saison 1, c'était le départ vers le Chateau d'Hades, la fin de la partie Sanctuaire presque pourrait t-on dire pour Tenma et ses compagnons, la saison 2 s'achèvera trés certainement avec la fin du Chateau d'Hades en question, toute l'histoire autour des Dieux Jumeaux et des Dieux des rêves sera achevée et on laisse l'ouverture à la suite avec Hades qui monte au Lost Canvas et Tenma qui part sur Kanon :wink:

Pour ma part je suis persuadé que la saison 3 s'achèvera aprés la confrontation entre Hades, Tenma et Sasha. Le défi de Hades est lancé, la bataille commence et on a achevé une boucle avec le combat pour rejoindre le LC (Kardia et Degel à Poséidon, Sysiphe et Regulus pour faire marcher le bateau), je verrais bien à la limite une scène finale teasing avec Deuteros qui va voir le corps de Dohko et Kagaho qui devient un nouveau Juge. 8-) En plus en terme de volumes adaptés, ça ferait 4 volumes et demi environ, soit quasiment exactement le même schéma que pour la saison 2. Concernant les rajouts je pense que la partie Poséidon en aura beaucoup droit même si aprés l'idée de plusieurs chevaliers qui arrivent, je suis pas sûr que ce soit une bonne idée, ça atténuerait du coup l'importance du role de Degel et Kardia. Un peu comme si d'autres chevaliers étaient intervenus pour aider Manigoldo et Sage contre Thanatos.

Là où je me retrouve bien emmerdé par contre c'est pour les saisons 4 et 5 puisque l'action est quasiment innintterompue durant une dizaine de tomes au presque. On pourrait penser ceci dit que la TMS enchainera les deux saisons plutot que laisser une trève de plusieurs mois. Je ne me rappelle pas assez bien de l'enchainement des rebondissements pour l'heure pour savoir quand interviendrait la meilleure pause. On aura largement le temps d'y réfléchir d'ici là :wink:
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Re: La future saison 3 : comment vous l'envisagez ?!

Messagepar phoenlx » jeu. juin 09, 2011 6:16 pm

Moi non plus j'ai plus tous les rebondissements en tête, d'ailleurs il y en a un que tu évoques dont je me souviens apparemment plus :

Pour ma part je suis persuadé que la saison 3 s'achèvera aprés la confrontation entre Hades, Tenma et Sasha.

ça par exemple je m'en souviens plus :shock: Dans mon esprit on avait les scènes sur l'île kanon ( avec deutéros ) , en parallèle blue graad ( qui se termine quand tout le monde est mort - en gros :lol: - et que unity revient avec l'orichalque ; moment où Tenma revient avec sa nouvelle armure. Puis les scènes a jammir, le bateau, aiakos, violate , régulus et compagnie. ( et ça moi je l'aurais vu dans la saison 4 )

Je suis d'accord avec toi qu'une saison doit se terminer de manière assez logique ( sorte de "fin de niveau" ) Mais justement, je trouve que la fin de l'arc Blue Graad ferait une belle fin de saison - en gros le dernier épisode ce serait justement le retour de Tenma de Kanon, de Unity de Blue Graad ...

Sinon l'histoire de confrontation hadès / sacha / athéna je ne me souviens plus à quel niveau c'est :shock: ( tain le scénario de lost canvas est embrouillé dans ma tête mais l'histoire elle-même est bien embrouillée :lol: )


Concernant les rajouts je pense que la partie Poséidon en aura beaucoup droit même si aprés l'idée de plusieurs chevaliers qui arrivent, je suis pas sûr que ce soit une bonne idée, ça atténuerait du coup l'importance du role de Degel et Kardia. Un peu comme si d'autres chevaliers étaient intervenus pour aider Manigoldo et Sage contre Thanatos.


ça dépend au contraire on pourrait avoir des combats plus mineurs mais eux de toute manière interviendrait pour affronter Rhadamanthe ; Un petit groupe serait pas mal, évidemment pas toute une armée, mais par exemple entre 4 et 6 chevaliers ( en tout, Kardia et Degel compris ) + évidemment, des adversaires ou alliés ( quelques blue warrior, des spectres mais qui donnent un peu de fil à retordre)
Le tout évidemment, sans atténuer la trâme principale - je parle pas d'énormes combats à la asgard qui durent 4 épisodes, ce serait des ptits combats , un peu comme ceux du Meikai où on a hyoga, shiryu, seiya, shun , ikki qui se battent, mais ca n'empêche pas que certains golds comme Kanon, shaka, Dohko ont un gros gros rôle , personne n'éclipse vraiment l'autre , chacun a un peu sa place dans le scénario
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TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Chernabog » dim. mars 11, 2012 7:04 pm

On s'y attendait mais n'empêche que ça fait quand même mal :

TMS a confirmé qu'il n'y aurait pas de suite de TLC en OAV, même s'ils n'excluent pas de continuer sous un autre format (série TV par exemple).


Terriblement décu par cette nouvelle, ayant adoré cette adaptation qui a su sublimé le manga de Teshigori. Mais voilà, les ventes n'ont pas suivis... :roll:


Et dire qu'en comparaison, les DVDs d'Elysion se sont vendus comme des petits pains, ça me rend MALADE !! :pff:

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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar phoenlx » dim. mars 11, 2012 7:07 pm

C'est vraiment dommage :(
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Leon9000 » dim. mars 11, 2012 7:53 pm

J'en pleure encore :evil: Ppppff y a une malédiction dans Saint Seiya qui doit faire qu'il y a toujours un sentiment d'inachevé dans cette saga, je vais finir par l'accepter :rouge:
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar phoenlx » dim. mars 11, 2012 8:12 pm

oui même moi qui suis pas un gros fana de Lost Canvas j'avoue que ça me fait un pincement au coeur
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Chernabog » mar. mars 13, 2012 12:04 am

Bon, décidemment c'est le bordel concernant cette saison 3 puisque voilà ce qu'on apprend aujourd'hui :

Une rumeur lancée depuis le Blog « Ramen para 2″ dans lequel on apprend qu’un représentant de TMS Ouest, Cinzia Mariani, affirme que TMS ne produira pas de 3e saison de Lost Canvas OVA, à cause de ventes trop peu élevées au Japon.

Réponse de Cinzia Mariani lui même:
Cher ….,
Oui, j’ai moi même rencontré la personne de ce blog pendant le salon du manga mais je n’ai jamais dit que les ventes au Japon étaient trop faible pour continuer une 3e saison.
J’ai expliqué que un OAV de qualité telle que Lost Canvas était très cher à produire et que TMS devait reconsidérer la situation globale avant de décider de continuer la production de nouveaux épisodes. Pour le moment, il n’a pas été décidé de produire la 3e saison.



Bref, encore une fausse rumeur et on en est en fait au même point qu'avant (même si ça reste quand même mal barré pour une troisième saison en OAV...)

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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar phoenlx » mar. mars 13, 2012 12:17 am

oui je pense qu'il faut se préparer au pire mais si rien n'est encore décidé, l'espoir subsiste.
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Chernabog » sam. mars 17, 2012 3:39 pm

vu sur ssiceplanet.net :

Aqui esta el podcast de Mision Tokio donde Manuel Guerrero quien se supone confirmo que TMS le habia dicho que LC esta cancelado aclara la nota dada a ramen para dos. (empiezan a hablar de eso pasando el minuto 27, todo lo demás que escuche es sobre Omega, aunque no he escuchado el podcast completo)

En resumen...

Tms desde octubre de hace 2 años les ha venido dando la misma respuesta cuando preguntan por la continuacion de LC (no se tiene planeado una 3er temporada por el momento)

De hecho da a entender que originalmente TMS solo queria hacer 13 episodios, pero la emisora tv japonesa que emitio LC (no recuerdo que emisora fue) les dijo que (a los de TMS) que no podian emitir una serie con solo 13 episodios, que el mínimo que necesitaban era de 26 y fue así como TMS decide producir 26 capitulos. Y como esa estacion de TV no ha pedido mas capitulos, TMS aun no ha considerado el seguir o no la serie

En cuanto a audiencia (en japon) dice que en TV todo a sido lo que el llama "normalita", pero que las ventas de DVD y Blu-Ray no fueron lo que TMS esperaba en japon, caso contrario a nivel internacional donde la serie ha tenido buena aceptación.

Termina este tema con una opinion donde el cree que la respuesta que siempre obtiene de TMS se debe a que que normalmente los japoneses no se aventuran a confirmar que van a hacer algo cuando ni siquiera han empezado ha trabajar, que normalmente ellos esperan para emitir alguna opinion hasta que ya esten completamente seguros o incluso trabajando en ello. El no descarta que TMS continue con la serie.

En lo personal, que bueno que haya aclarado el mal entendido, pero al final estamos igual que al inicio, nadie sabe nada



Je ne suis que bien peu familier avec cette langue mais un membre de SSP a fait ce résumé et constat :

Y a quelques petits points intéressants quand même :

* A la base la TMS prévoyait seulement de faire 13 épisodes, mais la chaîne qui a diffusé TLC à la Télévision par la suite leur a dit que c'était peu et qu'il faudrait au minimum 26 épisodes, ce qui a décidé la TMS à en faire 13 de plus. Le chaîne à l'heure actuelle n'a pas demandé d'autres épisodes ce qui fait que la TMS ne s'est pas encore penché sur la possibilité d'une suite
* Les audiences lors de la diffusion TV était "dans la moyenne", mais les ventes au Japon ne suivent pas. Par contre ça se vend bien à l'international.
* C'est pas le genre des Japonais d'annoncer quelque chose avant qu'ils n'aient commencé à bosser dessus - ce qui veut dire que TLC S3 se fait, on ne le sera que quand ce sera en production. Donc la TMS ne se prononce pas à l'heure actuelle le temps d'examiner les choses.

Tout ça me fait (encore) dire qu'ils auraient dû faire TLC en série TV, et me fait aussi que si ça continue ça pourrait être au format TV, peut être directement pour la chaine qui a passé les deux premières saisons (c'était quoi déjà ? )

Après pour le reste je pense que dans le meilleur des cas il faut rien attendre tant que Zetman sera pas terminé donc bon...

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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Schierke » mar. avr. 17, 2012 10:19 pm

C'est vraiment dommage car c'est franchement la meilleure partie qui saute du coup. Du coup, on loupe aussi le duel de titans entre Dohko et Kagaho est juste le plus beau combat que j'ai vu dans un manga de Saint Seiya. :(

J'adore notamment la fin avec l'hommage au combat entre Shiryu et Shura où, après un duel acharné, Dohko utilise l'Envol du Dragon sur Kagaho, le tout s'achevant sur cette magnifique scène où Kagaho utilise ses derniers instants pour communiquer mentalement avec Alone, jurant d'être à nouveau à ses côtés dans leurs réincarnations futures, et disparait dans l'explosion de son cosmos pour laisser derrière lui l'aura intense du Phénix. Avec cette touche finale très rare où Alone montre de la reconnaissance et de la compassion envers un de ses spectres.


J'aurais vraiment aimé voir ce que cela aurait rendu en animé. :cry:
"-Tu as abandonné la chance d'avoir une vie paisible. Pourquoi ? Je vais demander une dernière fois. Est-ce que je trouve qu'être avec Haruhi et d'avoir que des problèmes est amusant ? Réponds !
-Bien sûr que oui ! Bien sûr que c'est amusant ! Peu importe le nombre de fois où tu le demanderas, ma réponse restera la même: "Bien sûr !"

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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar phoenlx » mar. avr. 17, 2012 10:29 pm

mince je crois que j'ai pas été jusque là dans le manga

comment Dohko parvient à survivre si il utilise l'ultime dragon ? :shock:


je me suis arrêté au combat contre Yoma moi ( ba d'ailleurs ça correspond à peu près aux volumes sortant actuellement en France )
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Schierke » mar. avr. 17, 2012 11:07 pm

Je sais pas comment tu as fait ton compte, mais tu t'es arrêté juste avant les combats les plus intéressants du titre. :lol:

Dohko parvient à convaincre Kagaho que le monde peut être sauvé grâce au coeur et à la bonté d'Athéna et de ses chevaliers. Réalisant qu'Athéna est trop importante pour la laisser mourir, il accepte son destin mais refuse de laisser Dohko mourir avec lui, l'empêchant de finir l'Envol du Dragon. Kagaho se laisse désintégrer par son propre cosmos brûlant dont l'aura prend la forme du Phénix.


Comme autres moments clés de la bataille des temples que j'aurais adoré voir:

-L'affrontement entre Tenma et sa mère Partita, avec le moment où l'armure divine s'éveille définitivement sur une note triste.
-L'affrontement entre Rhadamanthe et Valentine, un des plus beaux combats de Lost Canvas avec deux spectres qui sont montrés davantage comme des hommes d'honneur que comme des méchants.
-L'affrontement final contre Alone (le véritable bouquet final du titre).
"-Tu as abandonné la chance d'avoir une vie paisible. Pourquoi ? Je vais demander une dernière fois. Est-ce que je trouve qu'être avec Haruhi et d'avoir que des problèmes est amusant ? Réponds !
-Bien sûr que oui ! Bien sûr que c'est amusant ! Peu importe le nombre de fois où tu le demanderas, ma réponse restera la même: "Bien sûr !"

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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Doctor Jones » mer. avr. 18, 2012 12:21 am

J’espère qu'il y'aura une saison 3.

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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar phoenlx » mer. avr. 18, 2012 8:32 am

Je sais pas comment tu as fait ton compte, mais tu t'es arrêté juste avant les combats les plus intéressants du titre. :lol:

Dohko parvient à convaincre Kagaho que le monde peut être sauvé grâce au coeur et à la bonté d'Athéna et de ses chevaliers. Réalisant qu'Athéna est trop importante pour la laisser mourir, il accepte son destin mais refuse de laisser Dohko mourir avec lui, l'empêchant de finir l'Envol du Dragon. Kagaho se laisse désintégrer par son propre cosmos brûlant dont l'aura prend la forme du Phénix
.


oui donc en gros c'est pas mal la copie du combat contre Shura ..

Ben justement j'ai tenu ( parfois laborieusement ) jusqu'au combat avec Yoma moi mais plus ça avançait, plus je trouvais le scénario confus, les enchainements un peu absurdes, et je n'aime pas la manière de shiori de complexifier exprès les situations ( j'avais l'impression qu'elle rajoutait de la complexité exprès mais je trouvais que les situations étaient à dormir debout, ne tenaient pas debout ) J'aime beaucoup mieux - je l'ai déjà dis - la manière qu'a Kurumada de construire ses scénarii, de raconter ses combats même lorsqu'il y a des flashbacks et autre, lorsqu'il invente des histoires à ses personnages, je trouve que tout s'entremêle mieux par rapport à la trâme globale chez lui.

L'impression que j'avais sans arrêt avec Shiori c'est qu'elle ne sait pas inventer un scénario du coup, elle part sur une histoire, sur une trâme, sur un personnage, au début, tu te dis : c'est pas mal , ça peut être intéressant. Et puis elle te sort tout un tas de situations absurdes ou à dormir debout, comme pour dire :"je vais le complexifier à mort" , elle essait de te faire des rebondisements, et des rebondissements sur les rebondissements, et puis des rebondissements sur les rebondissements sur les rebondissements ( un peu comme elle a fait avec les Gémeaux ) genre un personnage fait semblant d'être dans un camp, ah mais nan en fait il est dans l'autre camp, ah mais finalement il fait semblant d'être dans un camp pour être dans l'autre camp mais ça aussi c'est un leurre ; au bout d'un moment on comprend plus rien, c'est complètement absurde et grotesque je trouve.

Tout ce qui se passe avec Yoma, partita notamment ( et l'espèce de dieu qu'il est censé incarner, et d'ailleurs je trouve ça absurde qu'un spectre soit aussi un dieu ) ça m'a complètement perdu. Ca faisait pas mal de temps que l'histoire ne m'intéressait que moyennement, dès les premiers arcs, yavait des choses que j'aimais pas, notamment sa manière de les finir de manière boiteuse ou téléphonée ( alors que parfois, elle les commençait bien ) pour passer à autre chose, mais j'aimais tout de même certains trucs ( et l'anime apportait ses plus mais parfois aussi diminuait mon intéret, ya des choses que j'aime mieux dans l'anime d'autres dans le manga ) ;
mais j'aimais quand même un peu l'arc Blue graad ( le début car dès qu'ils arrivent aux combats avec Rhadamanthe et Pandore , j'aime plus, j'aime juste l'arrivée et les scènes avec Unity, etc ) , j'aimais bien aussi le bateau de jammir ( mais juste le début car dès que ca combat, face à Violate, et Aiakos dans son bateau volant, pareil j'aime pas, ça fait trop star wars et le régulus je pouvais carrément plus le sentir tellement il est débile ce perso :lol: ( genre les autres qui arrêtent pas de répéter que c'est le plus incroyable lol ) Après le coup des planètes, j'ai essayé de commencer à suivre mais je trouvais que c'était du repomage de kuru en moins bien et plus absurde ( autant chez Kurumada, j'aime bien les combats dans les enfers et je trouve ça logique, une bataille dans le Meikai, en plus inspiré de la divine comédie, c'est bien vu et ça fait réviser plein de notions culturelles, de myuthologie, de littérature, autant le coup des planètes chez Shiori, dès le départ j'ai bloqué un peu sur cette idée - malgré le fait que dans la divine comédie de Dante on ait aussi une histoire de plusieurs cercles associés à des planètes mais pour la partie paradis en fait, après la partie enfer et purgatoire - je me demande un peu du coup si ce ne serait pas Kurumada lui-même qui aurait soufflé cette idée à Shiori )

mais la manière dont l'histoire est racontée, dont ça se passe, ça ne m'a pas parlé. Et je trouve les personnages sans aucun intérêt ils ne me parlent pas. En fait je crois que j'aime un peu Lost Canvas jusqu'au moment où les deux popes meurent et vaguement après mais plus on s'enfonce ensuite dans l'histoire, moins j'y trouve de l'intérêt ; Et j'ai jamais été fasciné par Kagaho ;
J'ai lu un peu ( vaguement ) les passages dont tu parles mais ils ne me parlent pas tellement, ceci dit en anime le combat dohko kagaho rendrait peut etre mieux pour les scènes de combat ( quoique le combat Kagaho / rasgado dans l'anime je ne l'ai pas aimé tellement, je n'aime pas l'animation - je parle même pas de la F qui n'est pas bonne ) ya un seul moment que j'adore c'est quand il déboule avec le soleil derrière lui et la musique, là la mise en scène est géniale, mais dès que le combat commence, je trouve l'enchainement des situations très faible ( je préfère de 100 fois le combat Aldébaran / Seiya , pour ne citer qu'un exemple de combat dans l'anime des années 80 qui pourtant n'est pas mon préféré, c'est l'un des moins prenants du sanctuaire )

En fait contrairement à beaucoup, je ne suis pas yper fan de l'animation dans Lost Canvas ( ça doit aussi venir du character design, mais je trouve que l'impression qu'on a de tous les personnages c'est qu'ils sont chétifs et frêles, même les Golds, ce qui est très moyen pour cette caste de chevalier, et les cosmo-énergie sont aussi yper mal représentées, mais c'est la grande maladie des OAV modernes, on a le même problème dans le Junikyu, dans le Meikai .. Avant les Golds dégageaient vraiment beaucoup plus de classe et la lumière qui émanait de leur cosmos était vraiment particulière, c'est dommage qu'on ne retrouve plus celà.

Par contre ce que j'aime bien autour de rasgado, ce sont toutes les petites scènes avec ses petits disciples, les flashbacks, et il y a un combat que j'ai bien aimé ( mais c'est l'un des rares des 2 saisons de Lost Canvas en anime ) c'est celui contre Cube et Wimber... Kagaho j'ai attendu longtemps qu'il me passionne ce perso mais le seul moment où je l'ai aimé c'est au départ , après j'ai trouvé que tout son potentiel tombait un peu à l'eau ; Ceci dit le voir face à Dohko en anime m'intéresse pour le combat final mais je ne suis pas sûr que le scénario s'il n'est pas un peu modifié par rapport au manga me rattrape, toute la manière dont l'histoire se termine ne me passionne pas ( j'ai lu les derniers chapitres de l'histoire en fait, en sautant plein de passages comme ce combat - mais c'est à l'image de ce que je me représente..)

Ben tu l'auras compris, je suis pas un fan absolu de Lost Canvas, et les passages que je n'ai pas lu, c'est tout simplement parceque c'était déjà laborieux avant ( quand je suis pris par un récit, par une histoire, en général je dévore les épisodes ou les pages d'un manga d'une traite lol ) j'aurais aimé ressentir ça pour Lost Canvas comme je l'avais ressenti par exemple la première fois que j'avais découvert le scénario Hadès kurumadien en manga, ou comme lorsque je découvrais l'anime de l'époque, mais c'est loin d'être le cas et ça illustre ce que je dis parfois quand je dis que cet anime est très loin pour moi d'égaler la fascination que j'avais pour l'autre histoire ( ce qui ne veut pas dire que tout est mauvais, il y a aussi des choses que j'ai aimé, des nouveautés qui m'ont surprises , que j'ai apprécié, il y a un potentiel qui a été mal exploité mais que j'ai aimé découvrir, j'aurais juste aimé que Shiori ne parte pas dans du gros n'importe quoi.

Pour reprendre l'exemple de la complexité que j'évoquais, je ne sais pas si toi ça fait partie des choses que tu aimes ( ou les fans ) mais pour moi ça sent trop le fan service, les ficelles "faciles" - genre, elle reprend une certaine tendance qu'avait déjà Kurumada à nous faire des surprises, des retournements sur certains persos ( comme dragon des mers qui est en fait kanon, le pope qui est finalement bon etc ) mais je trouve qu'elle le fait sans le même talent que son illustre prédécesseur, là où chez lui c'est souvent intéressant , prenant ( mais certes, ça vient sans doute aussi de ce que l'anime apportait à l'époque comme mise en scène ) je trouve que Shiori ne fait que copier le truc sans la touche de génie, en gros elle prend un personnage, elle essait de lui inventer des situations, un background, des retournements, un passé, des flashbacks , des persos qui gravitent autour de lui, mais c'est quand elle essait de mettre en forme tout ça que ça devient n'importe quoi ( au début quand elle pose le décor, souvent j'aime bien ; mais dès qu'elle mélange la soupe, je trouve que ça vire au grotesque, ou quand elle essait de prendre toutes les trâmes pour les faire aller ensemble )

En fait, ses personnages me semblent complètement absurdes , souvent sans intérêt , ils n'ont pas la même dramaturgie que ceux de Kuru et c'est surtout au niveau de la manière de raconter les combats qu'elle n'est pas bonne. D'un point de vue épique et action, je trouve qu'elle est zéro. Pour d'autres choses, elle est meilleure, mais je pense qu'elle aurait plutôt du inventer une histoire entièrement associée avec Kuru. Perso je pense qu'ils n'auraient jamais du faire next Dimension et Lost canvas, mais un seul manga ( qui aurait mélangé des éléments des deux oeuvres ) histoire dans laquelle Kuru aurait été beaucoup plus impliqué, mais elle aussi , éventuellement même le character design aurait été le sien, mais Kuru aurait été responsable des éléments centraux de l'oeuvre, du squelette global ( pour que tout ne tombe pas à l'eau ) ; Et il y aurait eu non pas 25 ou 28 volumes mais une bonne cinquantaine ( ça aurait englobé le scénario du film Tenkai et tout ) on aurait retrouvé certains persos de Kuru comme artémis, les satellites, voire chronos, le voyage dans le temps, les rencontres futur / passé, le chevalier de la coupe, des choses comme ça mais aussi plein de choses du background de Shiori ( alone, sacha - ou pas concernant sacha d'ailleurs, à voir - Tenma, Dohko maître de Tenma, rasgado, Hakurei, le navire de jammir, Blue grad - en plus développé et plus logique - Albafica, Asmita, le collier, certains spectres comme Veronika, Kagaho ) il y aurait eu un seul anime en plusieurs saisons, l'équipe de doublage française aurait été constituée de Eric Legrand, serge Bourrier - pour le pope par exemple - Virginie Ledieu, et d'un mélange des doubleurs actuels de Lost Canvas et du Meikai, cette équipe aurait oeuvré à la fois sur le Junikyu, sur le Meikai, elision, et donc sa suite qui aurait été cette "méta histoire" dont éventuellement, un film Tenkai un peu modifié aurait été l'introduction ; Perso c'est ça que j'aurais aimé
( le tout venant évidemment après une "version longue" du Meikai avec toutes les prisons, et d'autres spectres - en cohérence avec cette méta-histoire- l'ensemble de saint seiya aurait constitué une série unique de plus de 200 épisodes, qui se suivent les uns les autres, malgré l'aspect préquelle-suite ; La trâme de ce fait d'ailleurs aurait été assez unique parmi les animes ( en général les préquelles venant avant :lol: ) le tout à mon avis aurait vraiment fait date pour plein de raisons. Dommage qu'ils n'aient pas bien réfléchi au truc
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar phoenlx » mer. avr. 18, 2012 8:46 am

pour lire la suite je vais tout simplement attendre les volumes français ( bien que j'ai les scans sous la main lol )
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Doctor Jones » mer. avr. 18, 2012 11:53 am

Si ta les scans envoi les moi en mp. Stp.

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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar phoenlx » mer. avr. 18, 2012 1:22 pm

heu j'ai les scans mais sur mon disque dur,

je sais plus trop ou je les avais téléchargé ca fait un certain temps ( certains ya 3-4 ans ) mais à mon avis sur saint seiya fanblog tu dois pouvoir en trouver, mais cependant, depuis qu'il y a les volumes en français, ils les retirent progressivement donc à mon avis, ils ont du laisser uniquement ceux au-delà du volume 22

Les autres tu peux les acheter dans le commerce ; Si tu veux j'essairai de te faire un .zip mais ça risque de faire plusieurs centaines de méga
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Schierke » mer. avr. 18, 2012 1:35 pm

Pour reprendre l'exemple de la complexité que j'évoquais, je ne sais pas si toi ça fait partie des choses que tu aimes ( ou les fans ) mais pour moi ça sent trop le fan service, les ficelles "faciles" - genre, elle reprend une certaine tendance qu'avait déjà Kurumada à nous faire des surprises, des retournements sur certains persos ( comme dragon des mers qui est en fait kanon, le pope qui est finalement bon etc ) mais je trouve qu'elle le fait sans le même talent que son illustre prédécesseur, là où chez lui c'est souvent intéressant , prenant ( mais certes, ça vient sans doute aussi de ce que l'anime apportait à l'époque comme mise en scène ) je trouve que Shiori ne fait que copier le truc sans la touche de génie, en gros elle prend un personnage, elle essait de lui inventer des situations, un background, des retournements, un passé, des flashbacks , des persos qui gravitent autour de lui, mais c'est quand elle essait de mettre en forme tout ça que ça devient n'importe quoi ( au début quand elle pose le décor, souvent j'aime bien ; mais dès qu'elle mélange la soupe, je trouve que ça vire au grotesque, ou quand elle essait de prendre toutes les trâmes pour les faire aller ensemble )

Bah en fait, pour être honnête, moi je suis loin de trouver le travail de Kurumada maîtrisé, donc mon avis sera forcément différent du tien.

Je trouve qu'il va trop souvent dans les stéréotypes (le coup des frères jumeaux, le chevalier maléfique qui devient bon et rejoint les héros principaux, le grand méchant qui s'avère une âme tourmentée...) et qu'il a tendance à trop appuyer ses rebondissements (il en fait à chaque fois des caisses) qui ne sont d'ailleurs pas toujours utiles. Savoir que les bronze sont les enfants de Kido et sont frères est censé être un choc, pourtant ça n'apporte strictement rien à l'histoire (si bien que l'animé éludait complètement et fonctionnait tout aussi bien, voire même mieux). De même, je n'ai jamais compris comment Seiya pouvait n'avoir jamais aperçu la colline avec les 12 maisons (qu'il découvre avec surprise alors que c'est quand même la partie la plus surélevée du Sanctuaire) et comment les chevaliers d'or peuvent encore ne pas savoir combien ils sont exactement et en être surpris (ils savent quand même qu'il y a 12 maisons, non ?).

De même, dans sa narration, Kurumada a tendance à me perdre. Il passe toujours trois plombes à expliquer l'origine des chevaliers et leurs attaques, cassant complètement le rythme de l'action, d'autant que ces explications n'apportent souvent rien à l'histoire (un chevalier est de telle origine mais, sitôt qu'il est vaincu normalement, on n'en parle plus). Ses rebondissements sont aussi parfois gratuits (Shiryu qui perd la vue, puis qui la retrouve, puis qui la perd de nouveau ; les innombrables sacrifices qui n'ont ultimement aucune conséquence, comme si les chevaliers sont increvables et que la mort n'a plus rien de menaçant).

Bref, si j'aime au bout du compte l'histoire que Kurumada a crée, je trouve qu'il y a énormément de maladresses dans sa narration qui font que, non, je ne trouve pas son travail d'une parfaite cohérence pour ma part. Il a des idées, mais il n'a pas su toujours bien les exploiter, si bien qu'il y a des éléments assez brouillons (cela dit, Next Dimension, c'est ça à la puissance 100, alors bon...).


A l'inverse, Teshirogi, ce n'est pas tant sa volonté de complexifier les choses qui m'a marqué que sa volonté d'enrichir son intrigue. Kurumada, il alourdissait son récit de tonnes d'informations sur son univers (les références mythologiques notamment) qui n'avaient aucune influence sur son histoire. Teshirogi, au contraire, quand elle enrichit son univers, elle ne le fait jamais gratuitement et elle tente toujours, plus ou moins bien, de les raccorder à son histoire. Je lui trouve un certain talent pour donner de l'importance à ces éléments dans son histoire même si, parfois, ça ne fonctionne pas et elle est obligée de les laisser de côté.

Dans la première partie du manga, de nombreuses aventures (diverses et variées) partaient dans des directions différentes, mais elle a réussi à créer un fil conducteur dessus et, surtout, elle a réussi à créer des situations qui impliquaient émotionnellement ses personnages (Tenma ne cesse d'évoluer au cours de l'oeuvre, de cet adolescent impulsif et fougueux à cet être déterminé et triste qu'on connait à la fin).

Dans la partie des temples maléfiques, l'introduction de Yoma a commencé à semer la confusion dans l'histoire mais, ultimement, après certaines révélations, tout prenait un autre sens et les enjeux de l'histoire se révélaient beaucoup plus importants qu'on le pensait. Le seul reproche que je ferais est d'avoir fait de Yoma une divinité incomplète voulant se venger de Chronos en perturbant le cours des événements, devant ultimement amener Pegasus Tenma à affronter cet ennemi ultime. Avec le recul, j'ai trouvé cette manière de tenter de raccorder Lost Canvas à Next Dimension extrêmement maladroite (ça ne marchait pas du tout), alors que Teshirogi avait au contraire su parfaitement gérer la transition entre Lost Canvas et le Saint Seiya original (la naissance du Phénix, l'épilogue...). Kairos ne sert juste à rien et je pense que Yoma aurait mieux fonctionné sans cette révélation (qu'il reste un être démoniaque qui tente de lutter contre le destin en foutant le bordel juste pour son plaisir, c'était parfait !).

Au final, malgré quelques maladresses et une fin de guerre sainte bâclée, je trouve l'histoire de Teshirogi suffisamment cohérente au bout du compte. A mes yeux, l'histoire fonctionne bien dans son ensemble et les personnages sont aussi très bien traités (ils ont une histoire, ils sont émotionnellement impliqués dans le conflit, ils évoluent au fur et à mesure, et leur intervention fait souvent avancer le récit).

Donc oui, pour ma part, je trouve l'oeuvre de Teshirogi plus maîtrisée, plus travaillée, et plus aboutie que le manga original (que j'aime également pour son histoire générale, plusieurs de ses personnages, son univers et ses combats) mais auquel je trouve des maladresses dans le traitement). The Lost Canvas en a aussi mais, au bout du compte, je trouve que ça se tient mieux et que Teshirogi a réussi à faire l'histoire qu'elle voulait raconter et à la rendre épique.

autant chez Kurumada, j'aime bien les combats dans les enfers et je trouve ça logique, une bataille dans le Meikai, en plus inspiré de la divine comédie, c'est bien vu et ça fait réviser plein de notions culturelles, de myuthologie, de littérature, autant le coup des planètes chez Shiori, dès le départ j'ai bloqué un peu sur cette idée - malgré le fait que dans la divine comédie de Dante on ait aussi une histoire de plusieurs cercles associés à des planètes mais pour la partie paradis en fait, après la partie enfer et purgatoire - je me demande un peu du coup si ce ne serait pas Kurumada lui-même qui aurait soufflé cette idée à Shiori

Perso, ce n'est pas tant l'idée qui m'importe que le traitement. Dans les deux cas malheureusement, je regrette que les auteurs ne soient pas allés jusqu'au bout:

-Kurumada a complètement bâclé la partie des enfers, ne se focalisant pratiquement que sur Seiya et Shun au début, mettant en scène des confrontations ratées dans les premières prisons, et bâclant le reste à partir de l'apparition d'Orphée pour aller directement à une suite plus palpitante mais en survolant complètement les autres prisons en chemin. Et, surtout, je trouve que ça n'apporte rien de plus au récit à part des références mythologiques encore une fois.

-Teshirogi s'est tenue à son plan dans la partie des temples... jusqu'au tremblement de terre qui a poussé la fin de la série avec trois chapitres pour la terminer, d'où une conclusion bâclée. Résultat des courses, le temple de Neptune saute (ça devait conclure l'intrigue du frère de Yuzuriha apparemment) et l'affrontement avec le véritable Hadès dans le temple de Pluton à Elysion est complètement anecdotique (heureusement qu'il y a eu l'affrontement avec Alone avant, sinon bonjour la déception !).

En fait, ses personnages me semblent complètement absurdes , souvent sans intérêt , ils n'ont pas la même dramaturgie que ceux de Kuru et c'est surtout au niveau de la manière de raconter les combats qu'elle n'est pas bonne. D'un point de vue épique et action, je trouve qu'elle est zéro.

Alors là, je ne suis pas du tout d'accord. En terme d'épique et de dramaturgie, je la trouve à des années lumières de tout autre titre sur Saint Seiya. Je vois au contraire Lost Canvas presque comme une tragédie mythologique épique où des êtres se trouvent pris dans le flux du destin à devoir mener une bataille légendaire comme une fatalité, avec des finalités tragiques. Et, chez Kurumada, je n'ai ressenti ça que lors de la bataille des 12 maisons, lors de certains combats de Poséidon, et dans la partie du Sanctuaire du chapitre Hadès.


Au final, on a des avis très différents sur les deux séries, mais je pense que c'est dû au fait qu'on n'a pas la même manière d'apprécier une histoire, qu'on a des priorités différentes dans la manière dont on les lit. A mes yeux, le Saint Seiya est un titre sympathique, que j'aime beaucoup et il y a l'aspect nostalgique, mais auquel je trouve un certain nombre de maladresses malgré tout, alors que Lost Canvas est une tentative plus réussie de créer un tout cohérent et, àcertains égards, se rapproche du Saint Seiya ultime pour moi. En tout cas, c'est sous cette forme que j'apprécie au mieux cette saga.
"-Tu as abandonné la chance d'avoir une vie paisible. Pourquoi ? Je vais demander une dernière fois. Est-ce que je trouve qu'être avec Haruhi et d'avoir que des problèmes est amusant ? Réponds !
-Bien sûr que oui ! Bien sûr que c'est amusant ! Peu importe le nombre de fois où tu le demanderas, ma réponse restera la même: "Bien sûr !"

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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar phoenlx » mer. avr. 18, 2012 1:47 pm

Au final, on a des avis très différents sur les deux séries, mais je pense que c'est dû au fait qu'on n'a pas la même manière d'apprécier une histoire, qu'on a des priorités différentes dans la manière dont on les lit.


je pense que c'est ça :D mais j'avoue être très influencé par l'anime. J'adore l'anime en fait, et c'est un ensemble. Même si c'est pas toujours cohérent ( et D sait que c'est pas toujours cohérent en plus avec les ajouts par rapport au manga ) c'est l'effet global que ça produit sur moi que j'aime, et qui va des musiques à la mise en scène de certains combats en passant par le jeu des comédiens - et je parle de la VF que j'aime en fait, malgré ses multiples défauts - par exemple, pour moi un Henry Djanik apporte beaucoup sur le personnage de Ikki et force est de constater que j'aimerais déjà un tout petit peu moins Ikki s'il n'y avait pas eu Djanik :D ) Saint Seiya pour moi c'est un tout avec justement ses multiples références aussi ( contrairement à toi, je ne les trouve pas gratuites, elle m'ont fait découvrir ou réviser plein de choses ) J'aime à la fois les connexions aux mythologies, à l'astrologie , l'astronomie, certaines littératures, et c'est la manière dont tout s'entremêle de manière souvent subtile que j'aime
(chez Shiori en fait, les références sont plus pauvres et souvent plus maladroites, mais j'ai compris aussi que tu recherches moins ça ) Cependant, et bizarrement je partage pas ton point de vue, au niveau drammaturgie, intensité des combats et autre elle ne m'accroche pas pour autant ( au contraire )

Mais après c'est vrai aussi que l'histoire de Kurumada est perfectible. Avec le recul on peut toujours se dire il aurait du y avoir aussi ceci et celà .. ( comme pour le Meikai, en fait j'adore cette partie - dans le manga car l'adaptation est plein de défauts - mais c'est sûr qu'exploiter tout ce qui aurait du être exploiter, aurait formé une histoire encore plus énorme - yaura donc éternellement ce regret, maintenant, la première fois que j'avais lu le scénario je m'étais pas trop dit ça, c'est venu plus après, une fois fini : là tu te dis mince, il aurait du exploiter toutes les prisons, les spectres, plus de Dohko , rajouter des combats plus dans le style sanctuaire ou asgard là et là, combats plus longs, avec des flashbacks, des personnages plus fouillés - les spectres le sont pas )

Mais bon, pour moi ça reste du très haut niveau et super haletant, alors qu'avec shiori et son manga, avec Omega et autre j'ai vraiment du mal à resentir la même chose, la même exaltation devant chaque nouvelle scène , je vois les ficelles sans arrêt énorme, un exemple la scène ( qui au passage sert à rien vu la suite ) ou tous les saints sont réunis devant le chateau d'hadès, façon grosse bataille rangée comme dans les films épiques, non seulement, ça arrive jamais dans saint seiya ( en principe les batailles ne se déroulent pas ainsi ) mais ça fait vraiment copie de film épique justement , ca fait seigneur des anneaux les champs du pelennor lol

et en plus comme je disais ... pour rien après :lol: ça me donne l'impression qu'elle a voulu faire ça pour dire : je vais mettre ma touche épique , elle a voulu assouvir un fantasme, le fantasme de la grosse bataille rangée, et après, elle s'est dit : mince, que faire de ça ? :lol:
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Schierke » mer. avr. 18, 2012 2:16 pm

je pense que c'est ça :D mais j'avoue être très influencé par l'anime. J'adore l'anime en fait, et c'est un ensemble. Même si c'est pas toujours cohérent ( et D sait que c'est pas toujours cohérent en plus avec les ajouts par rapport au manga ) c'est l'effet global que ça produit sur moi que j'aime, et qui va des musiques à la mise en scène de certains combats en passant par le jeu des comédiens - et je parle de la VF que j'aime en fait, malgré ses multiples défauts - par exemple, pour moi un Henry Djanik apporte beaucoup sur le personnage de Ikki et force est de constater que j'aimerais déjà un tout petit peu moins Ikki s'il n'y avait pas eu Djanik :D ) Saint Seiya pour moi c'est un tout avec justement ses multiples références aussi ( contrairement à toi, je ne les trouve pas gratuites, elle m'ont fait découvrir ou réviser plein de choses ) J'aime à la fois les connexions aux mythologies, à l'astrologie , l'astronomie, certaines littératures, et c'est la manière dont tout s'entremêle de manière souvent subtile que j'aime

Ah oui, c'est vrai que l'animé est très sympathique et qu'il apporte une ambiance supplémentaire (je parlais du manga moi). Par contre là, les incohérences sont encore plus nombreuses à cause du rythme hebdomadaire, entre des ajouts qui n'apportent rien à l'histoire ou qui lui nuisent (les chevaliers d'acier juste bons à vendre des figurines, les disciples de Shaka qui servent à rien en plus d'atténuer le caractère solitaire du perso, l'introduction du chevalier cristal qui nuit la relation maître/élève entre Hyoga et Camus...).

Après, on s'est mal compris sur ce que j'entends par gratuit. Quand je dis que, dans le manga original, les références mythologiques sont gratuites, je veux dire que le plus souvent Kurumada passe du temps à expliquer ses références mais que ça a rarement un impact sur l'histoire (parmi les rares qui en ont eu vraiment, je pense principalement aux attaques des chevaliers d'or qui étaient importantes, ou au chevalier de la Méduse dont le pouvoir particulier est responsable de la cécité de Shiryu).

C'est sûr que les explications peuvent être intéressantes (comme tu le soulèves) mais ça reste le plus souvent de l'ordre de l'explicatif et ça a rarement une importance relative à l'évolution de l'intrigue.

(chez Shiori en fait, les références sont plus pauvres et souvent plus maladroites, mais j'ai compris aussi que tu recherches moins ça ) Cependant, et bizarrement je partage pas ton point de vue, au niveau drammaturgie, intensité des combats et autre elle ne m'accroche pas pour autant ( au contraire )

Teshirogi s'intéresse moins à faire des références qu'à raconter une histoire fournie et détaillée. Lorsqu'elle amène ce type d'éléments, c'est très souvent pour les rattacher à son histoire et d'une manière qui fasse avancer l'intrigue et évoluer les personnages. Elle ne fait rien gratuitement, si bien que parfois on a même l'impression qu'elle apporte rarement des explications.

Dans le cas des temples maléfiques, ce n'est pas tant la signification des temples qui importe que le lien implicite (elle ne le dit jamais clairement) entre la nature des gardiens et les référents divins des planètes. Ca donne un degré de seconde lecture appréciable. De plus, on voit la progression de Tenma qui ne cesse de se rapprocher du temple de Pluton.

Pour la dramaturgie et l'intensité des combats, par contre, je les sens clairement moi, ça me parle. Et je trouve que Teshirogi a un sens de la mise en scène qui est assez absent chez Kurumada (Kurumada dessine simplement une bande-dessinée, ce qui est tout à fait normal, tandis que Teshirogi pense davantage en terme de mise en scène, au cadre, à la composition de chaque plan, ce qui donne presque cinématographique à ses scènes et qui donne davantage d'impact à ses scènes si on y est réceptif).

Mais après c'est vrai aussi que l'histoire de Kurumada est perfectible. Avec le recul on peut toujours se dire il aurait du y avoir aussi ceci et celà .. ( comme pour le Meikai, en fait j'adore cette partie - dans le manga car l'adaptation est plein de défauts - mais c'est sûr qu'exploiter tout ce qui aurait du être exploiter, aurait formé une histoire encore plus énorme - yaura donc éternellement ce regret, maintenant, la première fois que j'avais lu le scénario je m'étais pas trop dit ça, c'est venu plus après, une fois fini : là tu te dis mince, il aurait du exploiter toutes les prisons, les spectres, plus de Dohko , rajouter des combats plus dans le style sanctuaire ou asgard là et là, combats plus longs, avec des flashbacks, des personnages plus fouillés - les spectres le sont pas )

En fait, si Kurumada n'avait pas bâclé son chapitre à l'époque et avait assumé jusqu'au bout son projet d'histoire, le chapitre Hadès aurait été différent et possiblement meilleur je pense (une grande mêlée générale entre les dieux, devant mener logiquement au chapitre Zeus).



Mais oui, les spectres sont, depuis les chevaliers d'argent, les personnages les moins fouillés et les plus "méchants pour être méchants" de Saint Seiya. A ce titre, c'est justement ce que j'ai apprécié à un moment de Lost Canvas, lorsque deux factions de spectres faisaient leur apparition et se mettaient à se battre entre eux pour défendre leur loyauté, ça apportait une dimension différente où on voit davantage des hommes d'honneur s'affronter malgré le respect qu'ils se vouent (ce qui donne un aspect tragique) que des méchants au sens basique du terme. Dommage que cette idée n'ait pas été exploitée davantage, même si ça donne lieu à un des plus beaux et plus tristes combats du titre (à égalité avec le combat de Tenma et Pandore contre Partita).
"-Tu as abandonné la chance d'avoir une vie paisible. Pourquoi ? Je vais demander une dernière fois. Est-ce que je trouve qu'être avec Haruhi et d'avoir que des problèmes est amusant ? Réponds !
-Bien sûr que oui ! Bien sûr que c'est amusant ! Peu importe le nombre de fois où tu le demanderas, ma réponse restera la même: "Bien sûr !"

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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar phoenlx » mer. avr. 18, 2012 2:27 pm

Non moi ça ne me gêne pas trop que les spectres soient de purs méchants , que Hadès incarne une sorte de mal absolu , ou en tout cas de dieu voulant appliquer une justice implacable ( par rapport à l'image qu'on se fait des enfers )
D'autant que ça contibue à atténuer certains persos perçus comme maléfiques avant ( Masque de Mort qui gagne en trouble ) pour moi Hadès c'est une sorte de Sauron de saint seiya si on veut, et à un moment ou un autre je pense qu'il fallait un tel perso, ne serait-ce que pour le différencier justement du dieu Poséidon ( beaucoup plus en nuance ) ou d'Odin ( puisqu'ils l'ont rajouté ) avec l'aspect complètement non manichéen de cette partie.

Justement les factions de spectres qui s'affrontent dans Lost Canvas ça m'a un peu gêné. Enfin ce qui me gêne c'est pas trop qu'ils s'affrontent à la limite il y a là une bonne idée à creuser, un peu comme les orcs du seigneur des anneaux qui s'affrontent, mais j'arrive justement pas à me représenter les spectres comme d'autres persos de l'univers, humains ; pour moi quand on est possédé par une étoile maléfique, quelque chose en soi est comme annihilé, c'est pas comme pour les chevaliers , je perçois l'influence d'Hadès écrasante sur l'âme. Maintenant, je respecte que Shiori ait voulu faire quelque chose de différent à la limite, présenter des spectres plus dans l'esprit des chevaliers, mais un peu comme pour ses saints, les histoires qu'elle leur colle dessus ne me plaisent pas toujours ou ne m'accrochent pas , du coup c'est un peu ça le problème. Sinon j'aurais peut-être adhéré.

Mais le côté carré des spectres kurumadiens j'aime bien, et puis ça concentre l'esprit uniquement sur les situations , les techniques ( en tout cas ça devrait, moi le gros reproche que je fais à certains spectres de kuru c'est pas qu'ils soient pas assez fouillés dans le sens : manichéisme / pas manichéisme, humanité ) mais qu'ils ne le soient pas tot court, même au niveau des attaques et autre. certains spectres qui apparaissent et dont on n'apprend rien, ni leurs techniques, ni rien, c'est dommage je trouve. J'aime bien quand c'est au moins comme pour Pharao, ou Charon, qu'ils ont une certaine place dans l'histoire, ou même silphid Gordon et Queen, où on voit leur visage, mais ceux du cocite par exemple ou ceux vaincus par Kanon sur le pont c'est dommage, ça fait trop soldat de base.

mais ceci dit lol ( désolé de me tendre la perdre pour la casser encore ) je trouve que même shiori n'a pas évité ce piège : Moi j'espérais qu'elle irait au moins jusqu'à montrer tous les spectres, ce n'est pas le cas je crois ? ( à moins qu'ils apparaissent tous dans les parties de l'histoire que je n'ai pas lu , mais ça doit être très abrégé :shock: )

Je ne renie pas tout non plus, certains de ses spectres à mon sens sont de bonnes inventions ( au hasard : Fedor, veronika, Cube - j'ai apprécié qu'elle nous le montre plus - Wimber - Kagaho je suis mitigé il fait trop chevalier et justement trop solitaire, c'est trop une sorte de plagiat de Ikki, version Hadès, je n'arrive justement pas à concevoir qu'il puisse y avoir un tel personnage dans l'armée d'Hadès, mais après, c'est ma vision personnelle du truc )
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar phoenlx » mer. avr. 18, 2012 2:37 pm

Je voulais réagir aussi sur ce point :

Par contre là, les incohérences sont encore plus nombreuses à cause du rythme hebdomadaire, entre des ajouts qui n'apportent rien à l'histoire ou qui lui nuisent (les chevaliers d'acier juste bons à vendre des figurines, les disciples de Shaka qui servent à rien en plus d'atténuer le caractère solitaire du perso, l'introduction du chevalier cristal qui nuit la relation maître/élève entre Hyoga et Camus...).

On peut le nuancer concernant seigneur cristal. Perso j'aime assez ce personnage, et je trouve que ça ne nuit pas vraiment au combat de Hyoga contre Camus, au contraire, Hyoga éprouvait déjà un grand respect pour son maître, le fait d'imaginer Camus comme maître de son maître, c'est encore le degré au-dessus ( et on imagine du coup que l'admiration doit du coup pour lui être encore plus élevée, sans bornes ) même si c'est vrai, ça enlève la dimension intime, vu qu'à priori, ils ne se sont jamais vu avant , mais Camus dans l'anime serait plus justement comme une sorte de "grand maître" tellement élevé pour lui qu'il surpasse son maître , tellement élevé qu'il ne l'a jamais vu, et le voir pour la première fois, ça doit être un énorme honneur, pour moi ça biaise un peu le combat mais ça n'enlève pas un certain côté grandiose dans leur relation à tous les deux ( et puis ensuite ils apprennent justement à se connaître et se respecter encore plus par le combat )

Concernant les disciples de Shaka: Ben même chose, même si ces épisodes ne sont pas terribles ( mais pour moi c'est surtout au niveau graphique qu'ils ne le sont pas, du fait de la patte de Kawai qui est l'un des pires animateurs de la série ! ) en revanche, ça me dérange pas que ces 2 persos soient introduits, pour corser la présence de Ikki sur l'île Kanon, et aussi pour montrer que les chevaliers d'or ont des disciples ( hormis ceux là on en voit pas beaucoup ) en plus je trouve que ça réhausse Shaka : Ikki a déjà des difficultés contre eux, ensuite il affronte le maître, le niveau encore au-dessus - c'est un peu comme pour seigneur cristal camus finalement

La bataille du sanctuaire obéissant souvent à cette logique du "toujours plus fort toujours plus haut" , le sanctuaire apparaissant comme le paroxysme de tout, là où sont les chevaliers les plus forts, les maîtres des maîtres, les grades les plus puissants. Et puis ça fait une petite connexion avec l'Inde ( shiva, le paon, les techniques des saints d'argent, agora et l'attaque de la fleur de lotus, les disciples qui méditent entrainés par Shaka , j'aime bien , à titre perso ) ça n'atténue pas ce qui se passe ensuite , maintenant c'est clair que le point fort ça reste l'épisode 57 et le combat shaka / Ikki.

On a peu de moments de pause dans la bataille du sanctuaire, de moments où l'action se repose un peu pour montrer ce qui se passe ailleurs ( à part l'enterrement de Cassios, très beau moment d'ailleurs, entre aiolia et Shaina ) ou les flashbacks, perso j'aime voir un peu les disciples de Shaka comme une respiration dans la série, même s'il est vrai qu'on est loin des meilleurs épisodes de la série lol ( graphiquement, ils sont horribles )

J'ai bien aimé perso la scène où Ikki malgré qu'ilsoit en difficulté s'affirme prêt à tuer le grand pope lui-même s'il le faut, son côté rebelle qui n'a peur de rien ressort plus que jamais , on sent qu'il ne doute de rien le phénix :lol:
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Schierke » mer. avr. 18, 2012 2:59 pm

On s'est mal compris. Quand je dis "méchant pour être méchant", je ne veux pas dire de purs méchants (au contraire, s'ils sont bien développés derrière, ça peut donner des personnages admirables). Je parle plus en terme de méchant parce qu'il en faut un à cet endroit, sans toutefois chercher à créer un vrai personnage derrière (comme tu dis, à part Rhadamanthe, les spectres du manga original ne sont pas développés). Des sortes de personnages interchangeables, à l'image de produits qu'on consommerait avant de jeter et qu'on a totalement oublié la seconde d'après.

Justement comme tu l'entends d'ailleurs. :wink:

Justement les factions de spectres qui s'affrontent dans Lost Canvas ça m'a un peu gêné. Enfin ce qui me gêne c'est pas trop qu'ils s'affrontent à la limite il y a là une bonne idée à creuser, un peu comme les orcs du seigneur des anneaux qui s'affrontent, mais j'arrive justement pas à me représenter les spectres comme d'autres persos de l'univers, humains ; pour moi quand on est possédé par une étoile maléfique, quelque chose en soi est comme annihilé, c'est pas comme pour les chevaliers , je perçois l'influence d'Hadès écrasante sur l'âme. Maintenant, je respecte que Shiori ait voulu faire quelque chose de différent à la limite, présenter des spectres plus dans l'esprit des chevaliers, mais un peu comme pour ses saints, les histoires qu'elle leur colle dessus ne me plaisent pas toujours ou ne m'accrochent pas , du coup c'est un peu ça le problème.

J'ai beaucoup aimé au contraire de voir que Teshirogi cherche à montrer certains d'entre eux comme des humains qui ont été appelés pour remplir ce rôle, un peu comme les Saints ou les Marinas. Ils ont toujours une part de noirceur dans leur coeur qui appelle à cette fonction, mais ils ont malgré tout des sentiments humains qui les rendent attachants (à mes yeux du moins).

Kagaho en est l'exemple même, c'est un type brisé, d'où sa noirceur, mais il n'est pas fondamentalement mauvais, comme l'était Ikki initialement.

Moi, j'aime bien au contraire de voir Teshirogi présenter des spectres sous un regard plus sympathique, ça rend ses personnages plus profond (parce qu'il faut développer cette ambiguité) et ça apporte quelque chose de différent, tout en entretenant une ambiguité sur l'armée toute entière (elle affronte les chevaliers d'Athéna mais, en leur sein même, il y a des mouvements divergents, ce qui montre qu'il y a quand même des humains derrière).

Dommage que cet aspect n'ait pas été plus développé, mais ça a donné lieu à un des plus beaux combats du titre et ça contribue aussi à montrer le bordel monumental que Yoma a foutu dans la guerre sainte (avec le sourire en prime :mrgreen: ). C'est sûr que là, ça peut donner un aspect de confusion au déroulement des événements (toutefois, si on prend les choses dans leur ensemble, tout reste parfaitement cohérent), mais c'est à l'image de ce que les personnages vivent à cet instant (eux-même sont perturbés par le tournant des choses).

Maintenant, comme je l'ai dit, je regrette vraiment que Teshirogi ait utilisé son joker (Kairos) pour expliquer tout ça et tenter maladroitement de créer un lien avec Next Dimension, parce que Yoma fonctionne nettement mieux comme un être de chaos, qui fout le bordel pour son plaisir et pour prouver un point de vue sur sa manière de voir le monde comme un théâtre, en se moquant pas mal des conséquences dramatiques que cela pourra avoir (au contraire, ça l'amuse). Un être parfaitement démoniaque, elle avait crée une figure de méchant parfait à mes yeux, et elle l'a gâché avec son ultime révélation à deux balles.

Kagaho je suis mitigé il fait trop chevalier et justement trop solitaire, c'est trop une sorte de plagiat de Ikki, version Hadès, je n'arrive justement pas à concevoir qu'il puisse y avoir un tel personnage dans l'armée d'Hadès

En même temps,
Kagaho est Ikki version spectre justement donc je ne vois pas trop où est le problème. :lol: Et, dans le manga original, Ikki tenait également un rôle ambigu en tant que chevalier d'Athéna initialement. C'est un personnage qui suit avant tout sa propre voie et non celle que le destin a décidé pour lui.


Même en spectre, Kagaho n'est pas totalement un soldat d'Hadès dans l'âme, sa loyauté va avant tout vers Alone. C'est l'un des spectres les plus humains et il porte les germes d'un chevalier en lui.

Le seul défaut que je trouve à ce personnage, c'est que, dès qu'il l'ouvre dans l'animé, j'ai toujours l'impression d'entendre Lelouch. :lol:
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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Chernabog » mer. avr. 18, 2012 7:35 pm

Punaise j'avais pas tilté qu'ils (Lelouch et Kagaho) avaient la même voix en japonais ! :mrgreen:




Je me permets de vous interrompre dans votre long mais passionnant échange de point de vue pour rappeler à Andomeda Shun que le coup des Gold Saints qui ignorent combien ils sont, c'est uniquement dans l'anime. :wink:

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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar Doctor Jones » dim. mai 13, 2012 10:59 am

Pétition pour que la saison 3 de Lost Canvas voit le jour, signez et faites tourner s'il vous plait.

http://www.petitionduweb.com/Petition_sains_seiya_the_lost_canvas_saison_3-11433.html

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Re: TLC saison 3 (fortement compromis...)

Messagepar phoenlx » dim. mai 13, 2012 12:12 pm

merci pour le lien, bonne initiative
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Re: La future saison 3 : comment vous l'envisagez ?!

Messagepar Somewhere » sam. mars 08, 2014 8:08 pm

:pleure:
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Re: La future saison 3 : comment vous l'envisagez ?!

Messagepar phoenlx » sam. mars 08, 2014 8:40 pm

oui en effet :( ça m'attriste de revoir ce post, mon enthousiasme à l'époque. C'était vraiment la saison dont j'espérais le plus. Je suis pas un mordu de Lost Canvas mais c'est précisément aussi car pour l'instant, avec la saison 2 ils ont surtout adapté des passages que justement je n'aime pas trop ; Là , j'espérais voir mes passages préférés ( avec certains de la 1 ) et de ne jamais pouvoir les voir ça m'a vraiment frustré ( et m'a rabaissé finalement la vision de l'ensemble de ce qu'ils ont adapté ) Je suis passé à autre chose, mais quel dommage quand même.
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