Le cosmisme

La Science-fiction au cinéma, en littérature, voire en BD : sagas futuristes, space opera, cyberpunk, dystopies, uchronies, récits post apocalyptiques ...
phoenlx
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Le cosmisme

Messagepar phoenlx » ven. sept. 13, 2019 12:06 pm

Je suis en train d'écouter ce podcast, assez fascinant :shock: quand j'aurai mieux compris les tenants et aboutissants, j'éditerai ce topic, ça a l'air passionnant



Le cosmisme est un courant de pensée à caractère religieux et philosophique apparu en Russie à la fin du XIXe siècle. Selon sa thèse fondamentale, les aspirations idéales de l’humanité, y compris la soif d’immortalité, pourront être réalisées non pas au moyen de transformations sociales ou d'un développement spirituel de la personnalité mais par suite d’une transfiguration du Cosmos dont l’homme devra être l'acteur principal.

On parle parfois de « cosmisme » en un sens large, comprenant par ce terme diverses formes de panthéisme et d’absolutisation de l’unité de l’Univers. Cependant, le mouvement intellectuel qu'il désigne, philosophique ou para-philosophique, est proprement russe et constitue une alliance unique en son genre entre déploiement de l'imagination et confiance dans la puissance de la connaissance scientifique. Le Cosmos, d'abord pensé comme « sympathie universelle » entre tous les êtres, puis sur un mode plus conforme à la vision scientifique contemporaine de l'Univers, y est conçu comme une entité vivant d'une existence supérieure.

Ce courant s’est articulé en différentes doctrines, parmi lesquelles les plus populaires ont été la « philosophie de l’œuvre commune » de Nikolaï Fiodorov et la doctrine de la noosphère de Vladimir Vernadski. On distingue dans le cosmisme russe différents niveaux d'appréhension de la réalité (biologique, énergétique, astronomique, social, etc.) dont la réunion est censée constituer une connaissance intégrale.

( ... )

(wikipédia)
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Re: Le cosmisme

Messagepar phoenlx » ven. sept. 13, 2019 12:42 pm

Koga tu devrais écouter ce très long podcast, je pense que ça va te plaire (ariès aussi :lol: )

ce podcast est fascinant, ça parle d'écologie, ça parle de Jules Verne, de Carl Sagan, ça parle des guerres napoléoniennes, de la bérézina, ça parle du rêve de l'humanité de partir à l'exploration de l'espace, ou du cosmos dans ce cas car on parle énormément de cette philosophie typiquement russe née au 19ème siècle, le cosmisme, ça parle du zoroastrisme et de la culture indo-européenne aryenne (mis en avant par Nietzsche notamment dans son Ainsi parlait Zarathoustra) ça parle de Constantin Tsiolkovski et autres pionniers de la conquête spatiale en russie, à noter que l'auteur a écrit un livre sur ce sujet (il est ingénieur et travaille dans le spatial ... )

d'aorès le narrateur dans le podcast certains auteurs de SF comme Fondation (auteur juif russe au passage, sans doute pas un hasard) aurait sans doute été très imprégné par ces idées "cosmiqtes" ; Carl Sagan serait une sorte de "cosmiste" américain .. c'est vrai que dans ces auteurs on retrouve beaucoup ces notions.
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Re: Le cosmisme

Messagepar SauronGorthaur » ven. sept. 13, 2019 1:50 pm

tiens je ne connaissais pas le cosmisme, cela a l'air intéressant !
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Re: Le cosmisme

Messagepar phoenlx » ven. sept. 13, 2019 1:57 pm

Moi de même, j'ai découvert le terme ce matin ! :mdr:
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Re: Le cosmisme

Messagepar Koga » sam. sept. 14, 2019 7:42 pm

Merci pour la découverte, phoenIx. :) Je ne connaissais pas du tout ce terme non plus. Pour le moment, je n'ai lu que la partie de la définition que tu cites, ça rappelle forcément le principe d'harmonie universelle des croyances orientales.

J'essayerai d'écouter le podcast (ça se fera forcément en plusieurs fois pour moi :mdr: ) mais par contre je vais approfondir plus précisément ce "cosmisme"

Je fais un petit aparté :
Ce qui est "amusant", c'est de lire, juste dans la partie que tu cites du wiki, "l'insistance" qu'il y a eu de bien préciser que c'est russe et uniquement russe.
Ca me fait penser au systema, ce mode de combat russe aussi, qui se veut les arts martiaux orientaux pour les occidentaux. ET ils en font comme quelque chose qui n'existait pas avant.

Je parle de ça car en lisant cette déf, je me suis demandé : pourquoi vouloir forcément faire comme si c'était "nouveau"? Notamment pour ce principe d'unité, il serait bien plus cohérent de montrer que, quelque soit la partie du monde, l'époque, le domaine, on en arrive toujours à la même réflexion au fond, plutôt que de vouloir se l'approprier.
Mais bon, c'était juste un petit aparté :)

En tout cas je trouve ça très intéressant et je trouve que, que ça soit dans le domaine purement spirituel ou le domaine purement scientifique, nous sommes arrivés à un stade où bien trop d'évidences sont contenues par les pouvoirs en place, à travers le monde, et que le système actuel de croyances, connaissances, dans tous les domaines, devient obsolète.

C'est un peu ça aussi qui me fait peur : soit l'éveil total se réalise, soit le "pouvoir de contenir" va s'intensifier de manière affolante et rapide. C'est pour ça que, pour ma part, même si je comprends le besoin de sécurité, je constate que cette sécurité n'est pas mise en place pour assurer la protection des peuples mais dans le but de les "contenir". Et ça, c'est inquiétant je trouve.

Il faudrait qu'on arrive à réaliser cette "unité", ce "cosmisme", cette "illumination", ce "Tao de la Physique" (qu'importe le nom, c'est la même chose finalement :mdr: ) et que toutes ces pensées fusionnent, non se divisent pour contrer cette volonté destructrice de "contenir".

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Re: Le cosmisme

Messagepar phoenlx » sam. sept. 14, 2019 11:35 pm

Les philosophies "de l'unité", de l'harmonie universelle, moi je les regroupe un peu sous le terme de holisme

Holisme (du grec ancien ὅλος / hólos signifiant « entier ») est un néologisme forgé en 1926 par l'homme d'État sud-africain Jan Christiaan Smuts pour son ouvrage Holism and Evolution. Selon son auteur, l'holisme est :

« la tendance dans la nature à constituer des ensembles qui sont supérieurs à la somme de leurs parties, au travers de l'évolution créatrice. »

L'holisme se définit donc globalement par la pensée qui tend à expliquer un phénomène comme étant un ensemble indivisible, la simple somme de ses parties ne suffisant pas à le définir. De ce fait, la pensée holiste se trouve en opposition à la pensée réductionniste qui tend à expliquer un phénomène en le divisant en parties.


(certains panthéismes peuvent faire partie des philosophies holistes mais pas tous, ça dépend comment ils décrivent le monde, il y a différentes manières d'appréhender l'idée panthéiste de la nature, l'idée que la nature est une, que dieu serait la nature, que tout ça forme un tout etc)
entre la conception très rationnelle de spinoza, la conception très mystique du shintoisme et autres religions d'asie, mais il est clair que ça ne date pas d'hier, dès les grecs il y avait déjà des pensées qui rejoignaient cette idée, exprimées parfois différemment avec les codes de l'époque ... je ne pense pas non plus que ce soit propre à une région du monde.

Même si pour moi, l'idée inverse, l'idée dualiste (Descarte) c'est quand même très propre à la fois à beaucoup de grands philosophes occidentaux et aux grandes religions monothéistes avec leur séparation de l'esprit et du corps, de l'entité physique du monde matériel qui serait opposable à l'entité spirituelle (l'au-delà, etc)
ce sont les religions monothéistes qui ont énormément contribué à cette approche duale du monde je pense, relayées ensuite par l'occident qu'elles ont fortement imprégné mais aussi désormais un peu partout où elles ont une forte influence. La pensée occidentale je trouve a souvent été (en tout cas la pensée dominante) : dualiste, voire réductionniste : le monde est fait de noir et de blanc, les deux sont bien séparés, d'où aussi nos conceptions de la morale, de plein de choses. La vie qui serait l'opposé de l'inerte (moi je pense qu'on passe de l'un à l'autre aussi bien à la naissance qu'en fin de vie de manière graduelle et d'ailleurs certaines découvertes récentes sur la mort le prouvent je crois, c'est loin d'être aussi clair, certains organes continuent à vivre un peu après etc)

Bref, on a du mal je trouve dans nos sociétés occidentales, les intellectuels dominants qui font la morale, qui régissent nos codes de société, nos politiques, nos anciens (imprégnés de religion soit judéo chrétienne soit musulmane) toutes ces personnes finalement très nombreuses, ont du mal avec l'idée d'une nature UNE , avc l'idée d'une nature complexe (mais complexe pas au sens du réductionnisme mais de quelque chose de plus subtil. J'ai moi-même été proche de la pensée réductionniste à une époque car quand on a l'esprit rationnel et scientifique, mathématique il y a quelque chose de très élégant dans cette pensée je trouve : l'idée que tout phénomène même la vie, tout ce qui arrive dans la nature peut être réduit à des causes , des choses plus élémentaires.

et quelque part c'est le cas, mais on voit bien aussi que c'est plus subtil quand on observe les phénomènes d'émergence dans la nature. Quand un tout fait de multiples éléments imbriqués forme quelque chose de plus grand qui dépasse les parties. il y a je trouve, dans le phénomène d'émergence quelque chose que même la physique moderne dans ce qu'elle a de très très puissant, semble avoir du mal à saisir. Je place d'ailleurs mon idée de Dieu dans ce phénomène mais à l'échelon le plus vaste qui soit.

Un peu au même titre que je ne suis qu'un tas d'atomes, ou de quarks, ou de particules encore plus élémentaires reliées par des forces (interraction forte etc) - et c'est vrai, je ne suis rien d'autre que ça !!! fondamentalement, un être humain n'est rien d'autre qu'un tas de petites billes reliées par des forces.
mais pourtant je suis moi, avec ma conscience, et bien plus que ça, je ressens, je pense, je suis ! Il y a là un truc assez fascinant. La vie, la conscience, avec des degrés de complexité.

De même ma notion personnelle de Dieu, c'est la même idée, mais au sens de l'univers global (j'entends par univers : Tout ce qui existe partout et toujours.
autrement dit, si on imagine d'autres univers que le notre (au sens de l'univers qui s'arrêterait à l'horizon des évènements voire à ce qui aurait été créé lors du Big Bang) ma notion d'univers au sens large serait : le notre et tous les autres. Bref, j'entends par univers la notion de globalité la plus grande appréhendable au sens Spinoza. C'est juste par définition. Mais au sens physique du terme (un peu comme je ne suis qu'un tas d'atomes)
Mais Dieu par rapport à ça pour moi (idée panthéiste) ce serait : la même chose en gros !!! mais avec en plus cette chose troublante et mystérieuse qui fait que la somme dépasse la somme des parties.

Ce que j'appelle Dieu, c'est l'émergence au sens le plus grand du terme. au sens universel. Pour moi c'est le plus grand mystère de la nature, et je pense que c'est très lié aux phénomènes d'émergence à des niveaux plus petits, comme le concept de vie.

Je pense qu'on n'est vraiment plus très loin de comprendre comment la vie est apparue sur Terre, comment elle peut apparaitre éventuellement ailleurs. Quelles briques il faut, etc. comment dans l'océan primitif les choses se sont passées pour former les premières molécules complexes, puis comment elles se sont assemblées sous certaines conditions pour former des molécules encore plus complexes etc. Pour moi, très bientôt on aura compris ça, mieux, on l'aura sans doute recréé en laboratoire. si c'est pas demain, ce sera dans 10 ans, dans 100 ou 200 ans peu importe, mais on y arrivera, dans une échelle de temps très courte à échelle humaine.

Mais en revanche, ça n'expliquera toujours pas l'émergence je trouve. Il y a là quelque chose de troublant, du fait qu'on le vit "de l'intérieur", notre conscience, on la vit, on voit, on sent, on pense, on raisonne. Et tout ça avec des atomes, des quarks, des lois physiques fondamentales (de mieux en mieux appréhendées en soi)

Le vrai , j'ai presque envie de dire, le seul grand mystère, le plus grand mystère il est là, pour moi. Ce que je veux dire en fait, c'est qu'on pourrait très bien être nous-même, exactement comme on est, faire les mêmes choses, réagir de la même manière, mais en étant comme des robots yper perfectionnés, des sortes de robots biologiques faits de matière organique, mais sans cette .. conscience dont on peut faire l'expérience. Mais cette conscience elle est là et contrairement justement à tous ces mouvements spirituels un peu mystiques qui l'appréhende en tant que chose séparée du corps, pour moi, c'est l'émergence du corps (donc c'est la même chose ! comme ceux facettes d'une même réalité)

c'est pour ça aussi que d'après moi, si un jour les robots et l'IA deviennent incroyablement plus complexes et perfectionnés, non seulement eux-aussi auront une conscience (comme l'être humain) mais à l'intérieur d'eux, ils ressentiront comme nous, on ressent; Peut-être avec des variantes par contre car leurs mécanismes, leurs lois sont assez différentes de nos lois biologiques. mais de la même manière que nous ressentons sans doute le monde d'une manière différente d'un chien, d'une fourmi, d'un oiseau, d'une larve .. Pour moi la complexité finit par créer la vie comme phénomène émergent et de cette vie émerge une conscience de plus en plus développée. conscience de soi, conscient de ce qui nous entoure, de l'univers. Quelque part ma notion de Dieu je la place la-dedans. C'est très personnel évidemment, mais aucun autre système, religion, système philosophique qui a été proposé jusque là ne me convient mieux que cette conception là du monde.

si je prend par exemple les religions monothéistes, pour moi c'est absurde, déjà rien que si on prend les phénomènes surnaturels (miracles etc)
Je n'y crois pas une seule seconde, pour moi Moise n'a pas ouvert la mer pas plus que Jésus n'a marché sur l'eau ou autre.
en revanche ce que je crois fort possible (mais sans certitude) c'est que des choses se sont passées à ces époques qui ont pu inciter les gens à penser à des miracles. un tremblement de terre qui crée un tsunami ? autre chose ? bref.
et il a pu y avoir aussi des gens au moment de l'écriture des textes sacrés qui ont fait exprès de broder (un peu comme le dit Gandalf à Bilbo dans le hobbit :lol: ) pour que les histoires bibliques soient plus cool à raconter et à passer aux générations futures, pour que les gens s'y intéressent ... Il a pu y avoir une volonté de faire dans la métaphore pour faire passer des messages. donc rien de surnaturel en soi, mais quelque chose dont on peut quand même pourquoi pas apprécier la démarche (après tout dépend évidemment comment on se sert de ça ensuite, pour la bonne cause ou la mauvaise)

Mais fondamentalement donc, prendre les récits des grandes religions à la lettre, c'est pas convenable, sauf si on est prêt à croire tout et n'importe quoi mais dans ce cas j'ai qu'à dire que j'ai une cosmo-énergie et demain avec un peu d'entrainement je vais pouvoir balancer l'attaque du phénix ! (après tout oui, pourquoi ce serait impossible ? plus rien n'est impossible et j'ai bien le droit d'avoir la foi en ça :lol: )
bref, non, un peu de sérieux.

Mais quand je me penche devant d'autres philosophies ou religions, je bloque souvent aussi
prenons l'agnosticisme par exemple. c'est le refus de croire quoique ce soit, en gros, on vit dans le doute de tout.
je n'aime pas cette idée, car bien au contraire je crois qu'on peut faire une grande confiance au moins en certaines choses comme : typiquement : la science !!

mais avec évidemment les bémols qu'explique très bien l'astrophysicien Aurelien Barrault dans la vidéo que j'ai posté récemment.
Moi je ne suis clairement pas agnostique, mais je ne suis pas non plus chrétien, ni Juif (au sens religieux) ni musulman, ni cartésien en fait !
les gens qui aiment la science et qui raisonnent de manière rationnelle disent souvent qu'ils sont cartésiens, et je place moi aussi la science très haut (au plus haut en fait) dans ma manière d'appréhender le monde. c'est pour moi l'ultime refuge. quand il y a un phénomène naturel mystérieux, pour moi, on doit se tourner vers la science EN PREMIER LIEU , voir déjà ce que elle a à nous dire.

Mais après bien évidemment, ça peut ne pas suffire, et c'est là que je me tourne vers d'autres pensées, mais il faut que ces pensées se marient justement à la vision scientifique en soi.

Mon idée de Dieu par exemple que j'ai tenté de décrire, pour moi elle se marie à la perfection à la science moderne (je trouve que le Dieu monothéiste des chrétiens, juifs, musulmans c'est beaucoup moins le cas par contre). ce que je veux dire c'est que dans le cas du Dieu version Spinoza par exemple on a une idée de Dieu qui ne s'oppose pas à la science, les deux peuvent s'imbriquer, on n'a pas forcément besoin de se dire : si je suis scientifique j'adopte une démarche et je laisse tout ça de côté, si je deviens spirituel en rentrant du boulot ou de l'observatoire le soir, je me remet à croire en Dieu. cette attitude là est un peu schizophrène je trouve. Et c'est sans doute celle de beaucoup de scientifiques qui sont en même temps chrétiens, ou musulmans,ou juifs !

Croire (à l'inverse) en un Dieu plus proche de la philosophie de Spinoza (ou une conception je dirais un peu semblable, éventuellement décrite un peu différemment) pour moi, c'est tout à fait possible en intégrant la science. déjà car il n'y a pas de notions de choses surnaturelles, qui violent les lois physiques etc. je ne suis pas là en train de dire que les lois physiques sont immuables. Bien sûr, demain on décrira peut être l'espace temps, etc, avec des lois différentes de celles d'einstein etc. Mais ces lois cependant (je le pense très très fortement et c'est je crois la conception de plein de savants aussi) décrivent DEJA énormément de choses dans la nature. Là où elles pêchent encore c'est pour expliquer des choses invisibles, la matière noire etc. l'origine de l'univers, ou les phénomènes les plus extrêmes, trous noirs etc (ou il y a des singularités en gros, des phénomènes où les valeurs physiques ont tendance à tendre vers l'infini) Donc même si demain de nouvelles théories arrivent et remplacent la relativité ou la théorie quantique actuelle, ce que je veux dire c'est que ce sera probablement un peu comme lors du passage de la gravitation de Newton à la conception d'Einstein : sans doute un changement de paradigme total (certes !) mais l'ancienne théorie sera toujours valable pour décrire les phénomènes à nos échelles.

Tout ça pour dire que : que le monde continue à être décrit par la relativité d'einstein demain ou PAS (et par une autre théorie) : le fait pour un humain de pouvoir ouvrir la mer d'un geste de la main, ce sera tout aussi IMPOSSIBLE !!!!! sauf évidement avec une technologie , un truc qui crée un vent hyper puissant, je sais pas :lol: mais dans ce cas ce serait toujours expliqué par les mêmes lois physiques !!!

DONC : le fait de CROIRE ça possible EN SOI (tel que décrit dans les récits bibliques) c'est juste : IMPOSSIBLE et CONTRAIRE AUX VERITES amenées par la science (et à l'expérience) : et encore une fois, libre à chacun de croire que c'est possible mais dans ce cas : on peut se mettre à croire tout !! demain, nos voisins vont voler dans la rue, des ailes vont leur pousser , lol pourquoi pas

certains ont choisi de vivre un peu ainsi , avec cette idée (mais sans se rendre compte de l'absurdité du truc) ou alors ils s'en rendent compte mais veulent y croire car ça les rassure, ou penser que ces phénomènes inouis se sont passés de manière exceptionnelle, une fois dans le passé, avec les prophètes, etc. mais bon, désolé de ne pas adhérer du tout à ces histoires tirées par les cheveux, en revanche si demain je vois un tel miracle, évidemment je reverrai toute ma conception du monde :lol:

Cette notion là de Dieu, le Dieu des monothéisme, pour moi il est donc totalement incompatible avec la science. Si on veut être croyant et scientifique à la fois (croyant au sens des grands monothéismes) pas le choix : il faut devenir schizophrène. certains le vivent très bien et tant mieux :mrgreen:

L'autre conception (la mienne :lol: ) pour moi elle ne pose pas de problèmes. Déjà car en soi, elle intègre une idée de mystère, de chose mal définie, Dieu c'est le refuge de l'ignorance en fait ! je suis d'accord avec cette phrase. Le jour où Dieu aura disparu du champ des conscience, sera sans doute le jour où l'ignorance n'existera plus, où l'être humain sera capable d'expliquer tout, absolument tout, d'une manière absolument parfaite, sans fioriture, sans failles.

Mais est-ce qu'on peut concevoir que ce jour arrive ? même dans un futur très lointain ?
ma réponse : je n'en sais rien !! Est-ce qu'une équation du tout expliquerait tout ? à voir !

Ma notion un peu panthéitique de Dieu (spinoziste) c'est comme un prolongement de la science. c'est une manière de dire : la science explique 99,9999999 % de la réalité (c'est une image, si ça se trouve c'est faux et elle explique que 1% mais peu importe) et Dieu, c'est en gros l'entité qui serait derrière le mystère des 0,000000& % restant (ou plus de pourcentage) mais dans tous les cas, ce serait déjà quelque chose d'énorme car ce serait une notion qui permettrait si ce n'est d'appréhender de manière totalement rationnelle, en tout cas d'appréhender de manière métaphysique, ésotérique, ce que pour le moment, la science bute à décrire.

Mais ceci ne doit évidemment pas bloquer la recherche scientifique. Celle-ci doit pour moi, rester la voie ultime.

Bon ce topic mériterait d'aller dans la rubrique Arayashiki du forum, on a dévié, mais c'est car tu m'as rebranché sur la science / pas la science Koga, et je sais à quel point tu as .. du mal avec la science mais ce que j'essaie de te faire comprendre en fait c'est qu'on peut tout à fait être un scientiste des plus farouches (je me considère comme tel !! ) et pourtant, intégrer une conception très personnelle de l'univers teintée d'un peu d'ésotérisme, de métaphysique, avec par exemple comme moi, une conception panthéiste, holiste, une notion de Dieu (mais certes, loin de la description judéo chrétienne)

j'ai par exemple beaucoup moins de mal avec certaines philosophies d'Asie (bouddhisme etc) même si au pied de la lettre, ça pose pour moi encore pas mal de problèmes. Mais philosophiquement, c'est beaucoup plus proche de ma pensée, et .. mariable à la science moderne je trouve. Mais l'astrophysicien Trin Xuan Thuan en parlerait sans doute mieux que moi (et lui-même je pense qu'il faut faire attention car il est très attiré - et je l'ai été longtemps aussi - par le principe anthropique : en gros, le fait que la vie et l'homme existe induirait l'idée que les conditions initiales ont du être très précises pour que ça arrive, et donc, quelque chose les a orienté ---> Dieu !
Mais c'est un raisonnement que je pense, on peut facilement casser, ne serait-ce que si on imagine une infinité d'univers (cette fois je prend la notion d'univers au sens restreint) : si on imagine un multivers par exemple avec des univers stériles, une infinité, et le notre (voire d'autres) fructueux en vie ! plus besoin d'un Dieu orienteur des lois physiques dans ce cas ! on serait juste le bon numéro du loto mais parmi une infinité de tirages ! rien de miraculeux et de divin la-dedans donc :mrgreen:

Mais bon, j'adore quand même Trin Xuan Thuan et d'ailleurs j'ai le sentiment que depuis qu'il a écrit ce genre d'idées dans La mélodie secrète, sa pensée a du profondément évoluer lui aussi.

Bref mais pour en revenir à l'idée de base qui a démarré mon long post ici-même, je pense qu'en occident on a du mal avec ce genre de raisonnements
(c'est d'ailleurs typique quand les gens me lisent ils m'accusent souvent de faire des pavés ! mais en fait c'est car ce qui dépasse certaines choses assez simples pour leurs petits cerveaux, ça va plus :lol: )

Je ne suis pas en train de dire là que ma pensée est sans faille mais elle touche à des notions forcément assez complexes (réfléchir à l'univers, à Dieu, à la science, à la nature, ça ne peut pas être simple, en 3 lignes !)

ce sont justement les grandes religions, qui essaient de rendre les choses simples, manichéennes, duales, le bien le mal, le blanc le noir
ça , tout le monde comprend !! c'est simple , c'est carré !! ça peut s'écrire en quelques mots !!! tout le monde comprend ! les gens aiment !!!

Mais la nature est complexe, et c'est cette complexité qui justement, la rend belle, mystérieuse, fascinante !!
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Re: Le cosmisme

Messagepar Koga » dim. oct. 06, 2019 11:56 am

Pour commencer : je dois super mal m'exprimer en fait! :rire:
Je n'ai pas de mal avec la science, je ne cesse de le dire pourtant! :smoking: Simplement, je pense que je ne divise pas autant les choses que la société ne le fait. Pour moi, une définition n'est là que pour savoir grosso modo de quoi on parle, mais tout est bien trop imbriqué, à mon sens, pour s'arrêter sur une définition des choses.
Ca sert de base pour commencer, mais ensuite, ça s'entremêle, se divise, se retrouve, etc etc...

Par contre, comme je l'ai déjà dit, j'ai du mal avec l'utilisation qui est faite de la science MAIS AUSSI des religions et du spiritualisme. Mais là, je parle bien de l'UTILISATION qui en est faite, pas de la science ou le spiritualisme dans leur plus pur état ;)
Pour moi, la science est nécessaire à l'être humain, tout comme le spiritualisme.
C'est l'équilibre de cet ensemble, à mon avis, qui permettra de trouver les réponses qui nous manquent à notre existence. Sinon, comme depuis des lustres, nous sommes totalement déséquilibrés dans notre existence, ne donnant importance qu'à une seule de ces notions (qu'importe laquelle) et nous ne faisons que tourner en rond, redécouvrant des choses que l'on avait déjà découvert, mais sous une autre forme.

Voilà, c'était un peu pour tenter d'expliquer, à nouveau, là où je place la science et le spiritualisme : un ensemble nécessaire, entremêlé.

D'où, pour ma part, je n'ai aucun problème à dire que la science est une religion ou que la religion est une science, car en disant cela, je ne parle pas de leur utilisation mais de leur fondement propre.
Pour moi, le tout est un ensemble où tout se trouve,tout peut y être puisé et tout ce qui en découle est une forme énergétique, voulue à un instant donné, qui pourrait tout aussi bien être complètement autrement et pourtant, tout aussi réel.

La vision holistique est effectivement très présente dans toutes ces réflexions orientales et les livres "à la mode" de notre époque, qui ne sont que des nouvelles versions d'écrits ancestraux, datant de bien avant JC ne cessent d'ailleurs d'en parler.
Il n'y a rien de nouveau à cette vision des choses, simplement peut-être y met on un autre mot ou je ne sais quoi, mais l'existence d'une telle vision est quasiment aussi ancienne que l'existence :smoking:

Dans notre civilisation occidentale, on a du mal car à mon sens, cette civilisation est consciente de ça et cherche absolument à l'enfouir. Je pense que la civilisation occidentale a tout basé sur le profit perso, le sur-rendement, donc toutes ces croyances, réflexions sont des freins pour son but à elle.
Mais à mon avis, dans "l'ombre", elle est parfaitement au courant de tout ça : on le voit dans le fonctionnement de notre système qui se base justement sur ces pensées pour les retourner à son avantage.
(c'était un petit aparté :p)

Mais sinon, je te rejoins sur pas mal de points. LA différence, c'est que je ne mets pas autant de "poids" sur telle ou telle vision, science, spiritualité.
Comme je le disais, je pense que l'existence est une forme énergétique de l'harmonie universelle à un instant T et que cette forme est voulue et souhaitée par le créateur.
De ce concept là, le créateur,Dieu, ou quelque soit le nom qu'on lui donne, ben c'est nous en fait :cool:

Tu prends l'exemple de l'IA, des robots. A mon sens,ils seront dans le futur comme tu le dis, mais finalement, ce n'est qu'une autre version de nous même, pas vraiment une autre vision des choses.
Nous avons la capacité de faire ce que nous voulons de l'énergie universelle, à mon sens, rien n'est vraiment fixe,tout est en communication constante avec l'ensemble.
Un peu comme dans le magnifique anim "Mushishi" :love:
Il y a un flot d'énergie et nous lui donnons la forme que nous voulons, que nous conscientisons.
LA science ou le spirituel sont des moyens de redécouvrir tout ça. Nous l'avons déjà en nous mais nous nous le cachons, à mon avis, car alors tout notre système que nous mettons au rang de divinité ultime volerait en éclats d'un claquement de doigt.
Les peuples ont peur de ça et les gouvernements ne le souhaitent évidemment pas, vu que c'est un peu leur bébé, cette conception de l'énergie universelle.

Dès lors pour moi, tous les mystères,Dieu, la science,même la possibilité d'envoyer un Genma Ken, ce ne sont que des possibilités, des concrétisations de l'énergie à notre disposition.
Tu prends l'exemple du Genma Ken d'Ikki et que c'est impossible. C'est là où je dis que, nous donnons beaucoup trop d'importance à l'image, aux définitions.
Le genma ken c'est quoi? C'est "forcer" une personne à croire en des cauchemars, en une terreur, bref à lui détruire sa conscience.
Le fait qu'Ikki le fasse en balançant une "attaque" bien visible n'empêche pas que cette attaque est tout à fait réalisable dans la conception de notre système : des tas de gens arrivent à détruire psychologiquement une autre personne par des mots, des gestes, des comportements.
La forme est tout autre, le résultat est le même : la personne a bien été détruite psychologiquement.
L'énergie utilisée à pris une autre forme, c'est tout.

Comme tu le dis aussi sur les "miracles" de la Bible : peut-être tout simplement ce sont des gestes, des paroles qui ont amené les gens à penser qu'il avait marché sur l'eau, ou qu'il avait ouvert la mer.
Mais peut-être aussi tout simplement qu'ils l'avaient réellement fait : peut-être avait-il une conscientisation totale de l'énergie universelle et avaient le pouvoir d'agir sur le fondement même des éléments, particules ou autre.
Si l'on en revient à StSeiya, c'est un peu l'enseignement de Marine : atteindre le coeur de toute chose afin de le remodeler à sa guise. Marine, c'était pour attaquer, mais rien n'empêche d'utiliser cette méthode pour agir sur la conception de notre vision.
Peut-être aussi c'étaient les ancêtres de David Copperfield! :rire:

Je veux dire par là qu'à mon avis, tout n'est qu'une vision à un instant T du monde et que rien n'empêche d'avoir une autre vision des choses. L'une sera tout aussi réelle ou invraisemblable que l'autre.
Au final, je pense que tout ce qu'on appelle "mystère" n'est que finalement une autre forme "pensée" de l'énergie universelle mais que l'on pense irréalisable car l'on s'arrête à la vision du moment. En oubliant que ce n'est qu'une forme, pas un état immuable

D'où j'en reviens à cette idée : le Créateur, Dieu, ce n'est rien d'autre que nous. Je n'arrive plus à me souvenir du nom d'un scientifique qui avait dit quelque chose comme : "Tant que nous ne mettrons pas l'être humain dans l'équation, nous ne découvrirons pas les mystères de notre existence" (je pense que je l'avais mise précisément par ailleurs)
Et je crois que c'est tout à fait exact : nous partons dans des inventions d'autres "nous-mêmes" mais avec,finalement, la même vision (l'IA, les robots par exemple) et nous ne nous mettons pas dans l'équation
De ce fait, plein de choses nous paraissent mystérieuses, irréalisables car nous n'allons pas au fond de nous même. Nous partons dans des tas de découvertes dans plein de domaines (et attention, je ne dis pas que c'est un mal hein, juste que c'est incomplet ;) ) mais nous délaissons notre être profond, notre existence avec l'énergie universelle.
Et c'est ce point là avec lequel j'ai du mal,non pas avec la science ou le spirituel ;)

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Re: Le cosmisme

Messagepar Aries Phoenix » lun. oct. 07, 2019 1:02 pm

Je suis assez d'accord avec Pho sur le coup. Il n'y a pas de dualité Esprit/matière. Pour moi l'Esprit émane de la matière et spiritualisme et matérialisme ne sont que deux visions du Réel. Au contraire évidemment des religions monothéisme, évidemment se tapissant dans l'ombre de l'ignorance (même si pour moi, certains phénomènes ne seront jamais expliqués scientifiquement, la science ayant une frontière, une limite, qu'on peut sans cesse repousser mais qui n'englobera probablement jamais Tout).
Et avec les progrès de l'IA, pourquoi pas des machines conscientes ? Par émergence, ça paraît logique reste le gros Hic que la conscience n'a pas de définition scientifique :mrgreen: Donc je pense qu'on pourra le concevoir, mais pas le démontrer.
Et pour les miracles, j'ai aussi du mal à y croire... je ne prétends pas que c'est impossible car je n'y étais pas, mais ça va à l'encontre de nos connaissances actuelles... Sauf certains phénomènes "paranormaux" comme la télépathie. Avec les sciences modernes, on est à deux doigts d'y arriver. Seulement, c'est avec des moyens détournés.
Je crois aussi en un "Dieu" panthéiste, une émanation de l'univers (parfois l'inverse, que l'univers serait la manifestation de cet Esprit mais bref...) qui résulterait de la quasi infinité de matière dans le cosmos. La vision cosmiste prend alors tout son sens, il est de notre destinée d'explorer Dieu, de nous en rapprocher, et donc de voyager dans cette immensité.
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Re: Le cosmisme

Messagepar SauronGorthaur » lun. oct. 07, 2019 2:00 pm

Aries Phoenix a écrit :Je suis assez d'accord avec Pho sur le coup. Il n'y a pas de dualité Esprit/matière

Il me paraît aussi en effet simplificateur, réducteur d'opposer esprit et matière. Sans la matière, sans le contenant, le corps, l'esprit n'est rien. L'esprit est façonné par le réel, notamment par ce que le corps expérimente. En fait, je dirai même que le corps survit un temps à l'esprit, puisque quand on meurt, le corps subsiste un certain temps avant de se décomposer.
L'obsession des religions monothéistes à priver le corps de plaisirs et certains besoins naturels visant à limiter l'émancipation des esprits démontre selon moi l'importance du corps sur l'esprit, tout comme l'inverse d'ailleurs.
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Re: Le cosmisme

Messagepar Aries Phoenix » lun. oct. 07, 2019 2:11 pm

Tout à fait ! On voit bien dans les pires dérives du Christianisme (dans le passé à quel point ça a fait des dégâts. Pourtant, le Christ n'a il me semble rien énoncé à ce sujet (les privations pour se rapprocher de Dieu) au contraire même.
Et que l'esprit émerge de la complexité du corps (dans son intégralité d'ailleurs, pas que le cerveau) me semble le plus plausible. Il faut donc s'occuper des deux, avec les outils appropriés à l'un et à l'autre, sans excès, et avec des recoupements. On voit d'ailleurs dans les philosophies de développement personnel une bonne dose de matérialisme. Et la vague matérialiste actuelle bénéficierait bien d'un peu de spiritualité.
Pour en revenir au comisme, c'est il me semble une de ces philosophies qui améliorerait nos pulsions égoïstes matérialistes, œuvrant pour l'unité mondiale (indispensable selon moi pour un avenir plus radieux, voire pour un avenir tout court.)
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