Les philosophies "de l'unité", de l'harmonie universelle, moi je les regroupe un peu sous le terme de
holisme Holisme (du grec ancien ὅλος / hólos signifiant « entier ») est un néologisme forgé en 1926 par l'homme d'État sud-africain Jan Christiaan Smuts pour son ouvrage Holism and Evolution. Selon son auteur, l'holisme est :
« la tendance dans la nature à constituer des ensembles qui sont supérieurs à la somme de leurs parties, au travers de l'évolution créatrice. »
L'holisme se définit donc globalement par la pensée qui tend à expliquer un phénomène comme étant un ensemble indivisible, la simple somme de ses parties ne suffisant pas à le définir. De ce fait, la pensée holiste se trouve en opposition à la pensée réductionniste qui tend à expliquer un phénomène en le divisant en parties.
(certains panthéismes peuvent faire partie des philosophies holistes mais pas tous, ça dépend comment ils décrivent le monde, il y a différentes manières d'appréhender l'idée panthéiste de la nature, l'idée que la nature est une, que dieu serait la nature, que tout ça forme un tout etc)
entre la conception très rationnelle de spinoza, la conception très mystique du shintoisme et autres religions d'asie, mais il est clair que ça ne date pas d'hier, dès les grecs il y avait déjà des pensées qui rejoignaient cette idée, exprimées parfois différemment avec les codes de l'époque ... je ne pense pas non plus que ce soit propre à une région du monde.
Même si pour moi, l'idée inverse, l'idée dualiste (Descarte) c'est quand même très propre à la fois à beaucoup de grands philosophes occidentaux et aux grandes religions monothéistes avec leur séparation de l'esprit et du corps, de l'entité physique du monde matériel qui serait opposable à l'entité spirituelle (l'au-delà, etc)
ce sont les religions monothéistes qui ont énormément contribué à cette approche duale du monde je pense, relayées ensuite par l'occident qu'elles ont fortement imprégné mais aussi désormais un peu partout où elles ont une forte influence. La pensée occidentale je trouve a souvent été (en tout cas la pensée dominante) : dualiste, voire réductionniste : le monde est fait de noir et de blanc, les deux sont bien séparés, d'où aussi nos conceptions de la morale, de plein de choses. La vie qui serait l'opposé de l'inerte (moi je pense qu'on passe de l'un à l'autre aussi bien à la naissance qu'en fin de vie de manière graduelle et d'ailleurs certaines découvertes récentes sur la mort le prouvent je crois, c'est loin d'être aussi clair, certains organes continuent à vivre un peu après etc)
Bref, on a du mal je trouve dans nos sociétés occidentales, les intellectuels dominants qui font la morale, qui régissent nos codes de société, nos politiques, nos anciens (imprégnés de religion soit judéo chrétienne soit musulmane) toutes ces personnes finalement très nombreuses, ont du mal avec l'idée d'une nature UNE , avc l'idée d'une nature complexe (mais complexe pas au sens du réductionnisme mais de quelque chose de plus subtil. J'ai moi-même été proche de la pensée réductionniste à une époque car quand on a l'esprit rationnel et scientifique, mathématique il y a quelque chose de très élégant dans cette pensée je trouve : l'idée que tout phénomène même la vie, tout ce qui arrive dans la nature peut être réduit à des causes , des choses plus élémentaires.
et quelque part c'est le cas, mais on voit bien aussi que c'est plus subtil quand on observe les phénomènes d'émergence dans la nature. Quand un tout fait de multiples éléments imbriqués forme quelque chose de plus grand qui dépasse les parties. il y a je trouve, dans le phénomène d'émergence quelque chose que même la physique moderne dans ce qu'elle a de très très puissant, semble avoir du mal à saisir. Je place d'ailleurs mon idée de Dieu dans ce phénomène mais à l'échelon le plus vaste qui soit.
Un peu au même titre que je ne suis qu'un tas d'atomes, ou de quarks, ou de particules encore plus élémentaires reliées par des forces (interraction forte etc) - et c'est vrai, je ne suis rien d'autre que ça !!! fondamentalement, un être humain n'est rien d'autre qu'un tas de petites billes reliées par des forces.
mais pourtant je suis moi, avec ma conscience, et bien plus que ça, je ressens, je pense, je suis ! Il y a là un truc assez fascinant. La vie, la conscience, avec des degrés de complexité.
De même ma notion personnelle de Dieu, c'est la même idée, mais au sens de l'univers global (j'entends par univers : Tout ce qui existe partout et toujours.
autrement dit, si on imagine d'autres univers que le notre (au sens de l'univers qui s'arrêterait à l'horizon des évènements voire à ce qui aurait été créé lors du Big Bang) ma notion d'univers au sens large serait : le notre et tous les autres. Bref, j'entends par univers la notion de globalité la plus grande appréhendable au sens Spinoza. C'est juste par définition. Mais au sens physique du terme (un peu comme je ne suis qu'un tas d'atomes)
Mais Dieu par rapport à ça pour moi (idée panthéiste) ce serait : la même chose en gros !!! mais avec en plus cette chose troublante et mystérieuse qui fait que la somme dépasse la somme des parties.
Ce que j'appelle Dieu, c'est l'émergence au sens le plus grand du terme. au sens universel. Pour moi c'est le plus grand mystère de la nature, et je pense que c'est très lié aux phénomènes d'émergence à des niveaux plus petits, comme le concept de vie.
Je pense qu'on n'est vraiment plus très loin de comprendre comment la vie est apparue sur Terre, comment elle peut apparaitre éventuellement ailleurs. Quelles briques il faut, etc. comment dans l'océan primitif les choses se sont passées pour former les premières molécules complexes, puis comment elles se sont assemblées sous certaines conditions pour former des molécules encore plus complexes etc. Pour moi, très bientôt on aura compris ça, mieux, on l'aura sans doute recréé en laboratoire. si c'est pas demain, ce sera dans 10 ans, dans 100 ou 200 ans peu importe, mais on y arrivera, dans une échelle de temps très courte à échelle humaine.
Mais en revanche, ça n'expliquera toujours pas l'émergence je trouve. Il y a là quelque chose de troublant, du fait qu'on le vit "de l'intérieur", notre conscience, on la vit, on voit, on sent, on pense, on raisonne. Et tout ça avec des atomes, des quarks, des lois physiques fondamentales (de mieux en mieux appréhendées en soi)
Le vrai , j'ai presque envie de dire, le seul grand mystère, le plus grand mystère il est là, pour moi. Ce que je veux dire en fait, c'est qu'on pourrait très bien être nous-même, exactement comme on est, faire les mêmes choses, réagir de la même manière, mais en étant comme des robots yper perfectionnés, des sortes de robots biologiques faits de matière organique, mais sans cette .. conscience dont on peut faire l'expérience. Mais cette conscience elle est là et contrairement justement à tous ces mouvements spirituels un peu mystiques qui l'appréhende en tant que chose séparée du corps, pour moi, c'est l'émergence du corps (donc c'est la même chose ! comme ceux facettes d'une même réalité)
c'est pour ça aussi que d'après moi, si un jour les robots et l'IA deviennent incroyablement plus complexes et perfectionnés, non seulement eux-aussi auront une conscience (comme l'être humain) mais à l'intérieur d'eux, ils ressentiront comme nous, on ressent; Peut-être avec des variantes par contre car leurs mécanismes, leurs lois sont assez différentes de nos lois biologiques. mais de la même manière que nous ressentons sans doute le monde d'une manière différente d'un chien, d'une fourmi, d'un oiseau, d'une larve .. Pour moi la complexité finit par créer la vie comme phénomène émergent et de cette vie émerge une conscience de plus en plus développée. conscience de soi, conscient de ce qui nous entoure, de l'univers. Quelque part ma notion de Dieu je la place la-dedans. C'est très personnel évidemment, mais aucun autre système, religion, système philosophique qui a été proposé jusque là ne me convient mieux que cette conception là du monde.
si je prend par exemple les religions monothéistes, pour moi c'est absurde, déjà rien que si on prend les phénomènes surnaturels (miracles etc)
Je n'y crois pas une seule seconde, pour moi Moise n'a pas ouvert la mer pas plus que Jésus n'a marché sur l'eau ou autre.
en revanche ce que je crois fort possible (mais sans certitude) c'est que des choses se sont passées à ces époques qui ont pu inciter les gens à penser à des miracles. un tremblement de terre qui crée un tsunami ? autre chose ? bref.
et il a pu y avoir aussi des gens au moment de l'écriture des textes sacrés qui ont fait exprès de broder (un peu comme le dit Gandalf à Bilbo dans le hobbit
) pour que les histoires bibliques soient plus cool à raconter et à passer aux générations futures, pour que les gens s'y intéressent ... Il a pu y avoir une volonté de faire dans la métaphore pour faire passer des messages. donc rien de surnaturel en soi, mais quelque chose dont on peut quand même pourquoi pas apprécier la démarche (après tout dépend évidemment comment on se sert de ça ensuite, pour la bonne cause ou la mauvaise)
Mais fondamentalement donc, prendre les récits des grandes religions à la lettre, c'est pas convenable, sauf si on est prêt à croire tout et n'importe quoi mais dans ce cas j'ai qu'à dire que j'ai une cosmo-énergie et demain avec un peu d'entrainement je vais pouvoir balancer l'attaque du phénix ! (après tout oui, pourquoi ce serait impossible ? plus rien n'est impossible et j'ai bien le droit d'avoir la foi en ça
)
bref, non, un peu de sérieux.
Mais quand je me penche devant d'autres philosophies ou religions, je bloque souvent aussi
prenons l'agnosticisme par exemple. c'est le refus de croire quoique ce soit, en gros, on vit dans le doute de tout.
je n'aime pas cette idée, car bien au contraire je crois qu'on peut faire une grande confiance au moins en certaines choses comme : typiquement : la science !!
mais avec évidemment les bémols qu'explique très bien l'astrophysicien Aurelien Barrault dans la vidéo que j'ai posté récemment.
Moi je ne suis clairement pas agnostique, mais je ne suis pas non plus chrétien, ni Juif (au sens religieux) ni musulman, ni cartésien en fait !
les gens qui aiment la science et qui raisonnent de manière rationnelle disent souvent qu'ils sont cartésiens, et je place moi aussi la science très haut (au plus haut en fait) dans ma manière d'appréhender le monde. c'est pour moi l'ultime refuge. quand il y a un phénomène naturel mystérieux, pour moi, on doit se tourner vers la science EN PREMIER LIEU , voir déjà ce que elle a à nous dire.
Mais après bien évidemment, ça peut ne pas suffire, et c'est là que je me tourne vers d'autres pensées, mais il faut que ces pensées se marient justement à la vision scientifique en soi.
Mon idée de Dieu par exemple que j'ai tenté de décrire, pour moi elle se marie à la perfection à la science moderne (je trouve que le Dieu monothéiste des chrétiens, juifs, musulmans c'est beaucoup moins le cas par contre). ce que je veux dire c'est que dans le cas du Dieu version Spinoza par exemple on a une idée de Dieu qui ne s'oppose pas à la science, les deux peuvent s'imbriquer, on n'a pas forcément besoin de se dire : si je suis scientifique j'adopte une démarche et je laisse tout ça de côté, si je deviens spirituel en rentrant du boulot ou de l'observatoire le soir, je me remet à croire en Dieu. cette attitude là est un peu schizophrène je trouve. Et c'est sans doute celle de beaucoup de scientifiques qui sont en même temps chrétiens, ou musulmans,ou juifs !
Croire (à l'inverse) en un Dieu plus proche de la philosophie de Spinoza (ou une conception je dirais un peu semblable, éventuellement décrite un peu différemment) pour moi, c'est tout à fait possible en intégrant la science. déjà car il n'y a pas de notions de choses surnaturelles, qui violent les lois physiques etc. je ne suis pas là en train de dire que les lois physiques sont immuables. Bien sûr, demain on décrira peut être l'espace temps, etc, avec des lois différentes de celles d'einstein etc. Mais ces lois cependant (je le pense très très fortement et c'est je crois la conception de plein de savants aussi) décrivent DEJA énormément de choses dans la nature. Là où elles pêchent encore c'est pour expliquer des choses invisibles, la matière noire etc. l'origine de l'univers, ou les phénomènes les plus extrêmes, trous noirs etc (ou il y a des singularités en gros, des phénomènes où les valeurs physiques ont tendance à tendre vers l'infini) Donc même si demain de nouvelles théories arrivent et remplacent la relativité ou la théorie quantique actuelle, ce que je veux dire c'est que ce sera probablement un peu comme lors du passage de la gravitation de Newton à la conception d'Einstein : sans doute un changement de paradigme total (certes !) mais l'ancienne théorie sera toujours valable pour décrire les phénomènes à nos échelles.
Tout ça pour dire que : que le monde continue à être décrit par la relativité d'einstein demain ou PAS (et par une autre théorie) : le fait pour un humain de pouvoir ouvrir la mer d'un geste de la main, ce sera tout aussi IMPOSSIBLE !!!!! sauf évidement avec une technologie , un truc qui crée un vent hyper puissant, je sais pas
mais dans ce cas ce serait toujours expliqué par les mêmes lois physiques !!!
DONC : le fait de CROIRE ça possible EN SOI (tel que décrit dans les récits bibliques) c'est juste : IMPOSSIBLE et CONTRAIRE AUX VERITES amenées par la science (et à l'expérience) : et encore une fois, libre à chacun de croire que c'est possible mais dans ce cas : on peut se mettre à croire tout !! demain, nos voisins vont voler dans la rue, des ailes vont leur pousser , lol pourquoi pas
certains ont choisi de vivre un peu ainsi , avec cette idée (mais sans se rendre compte de l'absurdité du truc) ou alors ils s'en rendent compte mais veulent y croire car ça les rassure, ou penser que ces phénomènes inouis se sont passés de manière exceptionnelle, une fois dans le passé, avec les prophètes, etc. mais bon, désolé de ne pas adhérer du tout à ces histoires tirées par les cheveux, en revanche si demain je vois un tel miracle, évidemment je reverrai toute ma conception du monde
Cette notion là de Dieu, le Dieu des monothéisme, pour moi il est donc totalement incompatible avec la science. Si on veut être croyant et scientifique à la fois (croyant au sens des grands monothéismes) pas le choix : il faut devenir schizophrène. certains le vivent très bien et tant mieux
L'autre conception (la mienne
) pour moi elle ne pose pas de problèmes. Déjà car en soi, elle intègre une idée de mystère, de chose mal définie, Dieu c'est le refuge de l'ignorance en fait ! je suis d'accord avec cette phrase. Le jour où Dieu aura disparu du champ des conscience, sera sans doute le jour où l'ignorance n'existera plus, où l'être humain sera capable d'expliquer tout, absolument tout, d'une manière absolument parfaite, sans fioriture, sans failles.
Mais est-ce qu'on peut concevoir que ce jour arrive ? même dans un futur très lointain ?
ma réponse : je n'en sais rien !! Est-ce qu'une équation du tout expliquerait tout ? à voir !
Ma notion un peu panthéitique de Dieu (spinoziste) c'est comme un prolongement de la science. c'est une manière de dire : la science explique 99,9999999 % de la réalité (c'est une image, si ça se trouve c'est faux et elle explique que 1% mais peu importe) et Dieu, c'est en gros l'entité qui serait derrière le mystère des 0,000000& % restant (ou plus de pourcentage) mais dans tous les cas, ce serait déjà quelque chose d'énorme car ce serait une notion qui permettrait si ce n'est d'appréhender de manière totalement rationnelle, en tout cas d'appréhender de manière métaphysique, ésotérique, ce que pour le moment, la science bute à décrire.
Mais ceci ne doit évidemment pas bloquer la recherche scientifique. Celle-ci doit pour moi, rester la voie ultime.
Bon ce topic mériterait d'aller dans la rubrique Arayashiki du forum, on a dévié, mais c'est car tu m'as rebranché sur la science / pas la science Koga, et je sais à quel point tu as .. du mal avec la science mais ce que j'essaie de te faire comprendre en fait c'est qu'on peut tout à fait être un scientiste des plus farouches (je me considère comme tel !! ) et pourtant, intégrer une conception très personnelle de l'univers teintée d'un peu d'ésotérisme, de métaphysique, avec par exemple comme moi, une conception panthéiste, holiste, une notion de Dieu (mais certes, loin de la description judéo chrétienne)
j'ai par exemple beaucoup moins de mal avec certaines philosophies d'Asie (bouddhisme etc) même si au pied de la lettre, ça pose pour moi encore pas mal de problèmes. Mais philosophiquement, c'est beaucoup plus proche de ma pensée, et .. mariable à la science moderne je trouve. Mais l'astrophysicien Trin Xuan Thuan en parlerait sans doute mieux que moi (et lui-même je pense qu'il faut faire attention car il est très attiré - et je l'ai été longtemps aussi - par le principe anthropique : en gros, le fait que la vie et l'homme existe induirait l'idée que les conditions initiales ont du être très précises pour que ça arrive, et donc, quelque chose les a orienté ---> Dieu !
Mais c'est un raisonnement que je pense, on peut facilement casser, ne serait-ce que si on imagine une infinité d'univers (cette fois je prend la notion d'univers au sens restreint) : si on imagine un multivers par exemple avec des univers stériles, une infinité, et le notre (voire d'autres) fructueux en vie ! plus besoin d'un Dieu orienteur des lois physiques dans ce cas ! on serait juste le bon numéro du loto mais parmi une infinité de tirages ! rien de miraculeux et de divin la-dedans donc
Mais bon, j'adore quand même Trin Xuan Thuan et d'ailleurs j'ai le sentiment que depuis qu'il a écrit ce genre d'idées dans La mélodie secrète, sa pensée a du profondément évoluer lui aussi.
Bref mais pour en revenir à l'idée de base qui a démarré mon long post ici-même, je pense qu'en occident on a du mal avec ce genre de raisonnements
(c'est d'ailleurs typique quand les gens me lisent ils m'accusent souvent de faire des pavés ! mais en fait c'est car ce qui dépasse certaines choses assez simples pour leurs petits cerveaux, ça va plus
)
Je ne suis pas en train de dire là que ma pensée est sans faille mais elle touche à des notions forcément assez complexes (réfléchir à l'univers, à Dieu, à la science, à la nature, ça ne peut pas être simple, en 3 lignes !)
ce sont justement les grandes religions, qui essaient de rendre les choses simples, manichéennes, duales, le bien le mal, le blanc le noir
ça , tout le monde comprend !! c'est simple , c'est carré !! ça peut s'écrire en quelques mots !!! tout le monde comprend ! les gens aiment !!!
Mais la nature est complexe, et c'est cette complexité qui justement, la rend belle, mystérieuse, fascinante !!
quand j'aurai mieux compris les tenants et aboutissants, j'éditerai ce topic, ça a l'air passionnant
Je ne connaissais pas du tout ce terme non plus. Pour le moment, je n'ai lu que la partie de la définition que tu cites, ça rappelle forcément le principe d'harmonie universelle des croyances orientales.
Simplement, je pense que je ne divise pas autant les choses que la société ne le fait. Pour moi, une définition n'est là que pour savoir grosso modo de quoi on parle, mais tout est bien trop imbriqué, à mon sens, pour s'arrêter sur une définition des choses.
