A la frontière science/science-fiction : les frères Bogdanov

La Science-fiction au cinéma, en littérature, voire en BD : sagas futuristes, space opera, cyberpunk, dystopies, uchronies, récits post apocalyptiques ...
Myrdred
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Messagepar Myrdred » mar. nov. 09, 2010 1:33 pm

Ça devient de plus en plus louche cette histoire, je me demandais aussi comment ils avaient accès aux données du satellite Planck avant tout le monde :shock:
Je préfère les trésors de mon esprit à toutes les richesses de la terre.

"...he had sacrificed much in pursuit of the Ultimate Truth... a permanent chair at the University of Covenant... a seat in the King's court... and, there was no denying it, his soul."


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Messagepar phoenlx » mar. nov. 09, 2010 1:39 pm

oui je pense qu'ils affabulent pas mal
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Messagepar Madrygin » mar. nov. 09, 2010 2:00 pm

Je pense que je l'avais déjà mentionné mais je connais quelqu'un qui connait quelqu'un :lol: qui est pote avec eux, c'est un physicien. Il les avait contacté justement après avoir lu leur thèse pour en discuter, notamment au sujet de pas mal d'approximations.
Au final il (le pote pas les Bogda) trouvait leur thèse plutôt médiocre - mais elles existent bel et bien - mais leur reconnaissait de bonnes idées, de bonnes intuitions, malgré ses nombreuses approximations, voire lacunes scientifiques. C'est justement ça qui fait tiquer les physiciens, ils font de la physique tres tres tres grand public avec de la vulgarisation tellement vulgarisée on va dire qu'ils en arrivent à sortir des contre vérités (j'ai pas d'exemple en mémoire).
Pour le reste je pense qu'ils ne sont rattachés à aucun labo digne de se nom, je ne pense pas qu'ils font de la recherche - j'ai pas lu l'article là. Et oué ils doivent mythoner pas mal, c'est bien possible. C'est pas leur première grosse polémique, ça doit être la 3ème si c'est pas plus, ça fait de la pub.
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Messagepar phoenlx » mar. nov. 09, 2010 6:23 pm

Oui je me souviens que tu avais raconté que tu connaissais une de leurs connaissances !

C'est clair que les Bogdanov il ne faut pas les prendre trop au sérieux, c'est connu que leur thèse est limite, même s'ils clament souvent le contraire dans les médias. Perso j'ai vu l'émission de Ruquier l'autre jour avec eux et les questions qu'ils leur posaient étaient bonnes, notamment : Pourquoi ne pas simplement admettre qu'ils sont des vulgarisateurs, c'est déjà noble en soi ? des passeurs du savoir , des journalistes scientifiques .. mais eux veulent apparemment à tout prix se faire reconnaître comme chercheurs , ça énerve forcément les scientifiques vu que leur thèse doit être en effet bourrée d'erreurs et c'est un peu bizarre , ils cultivent le mystère, j'avoue que je les aime bien mais bon cet espèce de mythe Bogdanov qu'ils cherchent à créer c'est un peu absurde je trouve, ça sent l'intéressement à plein nez pour arriver à faire que le grand public un peu neuneu en science s'intéresse pas mal à eux .. pas très honnête

Je pense aussi qu'il y a de bonnes idées dans toutes leurs soi-disant recherches sur l'instant 0, l'avant temps de Planck etc ( déjà rien que le thème c'est fascinant et leur théorie de l'univers qui viendrait finalement de l'information, avec les histoires d'instantons et cie, c'est intéressant pour des discussions métaphysiques mais je pense que contrairement à ce qu'ils affirment on est vraiment au-delà des frontières de la science ...

en ce qui me concerne j'aimerais beaucoup lire un de leurs livres un jour, mais bon il faut lire ça avec le recul nécessaire c'est clair
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Messagepar ANGELO » mar. janv. 18, 2011 11:57 pm

je ne crois pas au big bang. Ou bien alors c'est un phénomène local, provoqué par le choc explosif d'un million de corps super méga massifs à un moment donné. L'univers lui même n'a pas de début. En tout cas je ne crois pas au big bang originel... dit origine des temps. C'est comme la fin du monde. c'est plus un fantasme inhérent à notre habitude à toujours vouloir tout segmenter qu'une certitude absolue... un peu comme pour les extraterrestres à forme humaine, nous ne pouvons tolérer qu'une force de la nature qu'elle soit alien ou stellaire ne nous ressemble pas. Il faut que comme nous, elle ait un début, un milieu et une fin. et de toute façon ça sert à quoi , puisque dans cinquante ans, on repoussera encore les limites de la compréhension de l'univers... et que tôt ou tard cette théorie tombera parce qu'une autre l'aura remplacée.

Concernant les frères bogdanoff, ils sont géniaux, même si je ne suis pas d'accord avec eux, ou que leurs théories sont contreversées, ils ont undiscours passionnant parce qu'ils sont passionnés. C'est eux qui m'ont initié à l'amour des sciences astrophysiques et passionné pour les voyages spatiaux. Je suis désemparé que leur émission temps x n'ait pas marché l'année dernière. La faute était probablement dûe à un format dépassé, qu'il aurait fallu modifier. Mais je suis pour qu'ils reviennent au grand jour, qu'ils inspirent un plus grand nombre de chercheurs, qu'ils produisent un regain d'intérêt des français pour le monde des étoiles.
De toute façon, je suis pour susciter des vocations pour les métiers de l'espace. A l'évidence, ce sont des métiers d'avenir ... et croyez moi ils sont nombreux. De l'exploration spatiale, la recherche exoplanétologique, l'étude des formes de vie extraterrestre à la télécommunication, nanotechnologie militaire, énergie solaire quand on ne passe pas par les essais philosophiques sur l'univers, ou l'explosion d'oeuvres de SF toute catégories, au rayon audiovisuel et littéraire.... bref.... moi même je m'y perd !!! donc, croyez moi, il y a de quoi faire!!!
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 19, 2011 12:05 am

Salut Angelo :hello:

Croire ou ne pas croire au Big Bang, je pense que tu emploies un terme inapproprié. En science, ce n'est pas comme en religion lol on ne CROIT pas à quelque chose, ce n'est pas de l'ordre de la foi. Il y a juste des théories, qui à un moment donné "collent" mieux que d'autres à l'expérience, et pour l'instant, celle qui colle le mieux, c'est le Big Bang, sans cesse étayée par de nouvelles observations et expériences; elle s'est d'ailleurs imposé avec le temps et au début elle n'était pas spécialement "à la mode" chez les scientifiques, on se souvient que certains comme Einstein par exemple tenaient beaucoup à un univers stationnaire. Par la suite, les observations se multipliant, les choses ont changé

Après elle sera peut-être remplacée certes, mais elle peut l'être par des modèles similaires du type origine des temps ou pas, il est présomptueux je pense de dire que ce sera comme ci ou comme ça, on ne sait pas 8-)

Personnellement l'idée d'une origine des temps avec le Big bang ne me choque pas, d'un point de vue relativiste, on sait que le temps est relatif, et que le Big bang est censé être une singularité , où la matière est ultra concentrée, donc temps suspendu à l'instant 0 ( temps qui ne s'écoule pas), c'est à la fois simple et difficile à appréhender mais toutes les implications de la relativité le sont pour l'esprit humain. Mais après c'est clair que ça pose des questions métaphysiques et philosophiques, mais on sort du domaine de la science.

peut-être qu'on a un système de multivers aussi et que notre univers est un parmi d'autres, ce qui repousse la question des origines. Sinon c'est clair qu'il faut se méfier des raisonnements anthropocentriques, mais je ne pense pas que la théorie du Big bang soit celà, c'est une théorie scientifique au sens le plus noble du terme. En revanche (et ça c'est vrai que c'est un peu tordu) certains religieux la récupèrent parfois et "l'aiment bien" du fait que, comme elle pose l'idée d'un univers n'ayant pas toujours existé et qui a un début, pour eux ça rejoint l'idée du Dieu créateur etc, mais c'est de la déformation et on parle d'autre chose la
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Messagepar ANGELO » mer. janv. 19, 2011 6:54 pm

j'ai surtout dit que le big bang s'il a eu lieu était local. et concernait que notre univers connu. concernant les expériences dont tu fais échos, attrait à des créations de micro big bang, ce ne se sont que des expériences courtes en laboratoire. le mot labo n'est pas un mot léger. c'est un cadre fermé, hyper controlé loin des états variants et des forces inconnues du vide universel qui sert de récipiant à l'événement dans la réalité. On ne peut qu'évoquer une similitude, mais ce n'est qu'un parti pris. même si on créait une étoile, on ne disposerait pas d'assez de temps à l'étudier pour créer la statistique formelle permettant d'affirmer qu'on l'a reproduite ou imitée avec toutes les transformations dont elle fait l'objet. puis rien en science n'a pour l'instant permis d'expliquer la transformation de l'énergie en matière. a moins que certains chercheurs y soient parvenus.. mais je reste sceptique... car les conditions ne seront jamais vraiment remplies. Le mot labo n'est pas un faible mot. quant au principe de début des origines, il est bien peu de chose face au principe de cause à effet. Un début des origines des temps n'a qu'une réalité scientifique partielle et c'est un parti pris. le big bang peut-être tant cela qu'une transition d'un état de l'univers à un autre. d'ailleurs en science, on ne parle pas vraiment du big bang comme du début des choses mais comme d'une période où un point précis de l'univers était extrêmement chaud! tout en nuance. Quant au temps, à vrai dire on ne devrait pas parler de temps, mais plutôt de mouvement.
je suis donc un adepte d'un principe de continuité plutôt que d'un genre de créationisme scientifique. et toc !!! :P
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 19, 2011 7:06 pm

Non mais tu as un peu déformé ce que j'ai dis en tout cas, c'est l'impression que j'ai en te lisant et de plus ( je te cite) :

j'ai surtout dit que le big bang s'il a eu lieu était local. et concernait que notre univers connu. concernant les expériences dont tu fais échos, attrait à des créations de micro big bang, ce ne se sont que des expériences courtes en laboratoire. le mot labo n'est pas un mot léger


Je ne parlais pas spécialement d'expériences de "micro big bang" d'ailleurs, je ne saisis pas très bien à quoi tu fais références, certaines expériences dans les accélérateurs de particules style LHC peut-être ?
Non moi je parlais beaucoup plus généralement, d'expériences tant physiques que d'observations astronomiques qui , depuis que la théorie du Big Bang a été avancée, ou en tout cas peu après, n'ont cessé de donner plus d'indices comme quoi le modèle "Big bang" on "modèle standard" était un très bon modèle, et en l'état actuel des choses, le meilleur modèle .. Ca ne veut évidemment pas dire qu'il ne sera pas remis en cause un jour ( comme toute théorie scientifique) mais ce qu'on peut dire aujourd'hui c'est qu'il est très fin et qu'il décrit très bien la réalité. Enormément de choses le confirment , depuis l'éloignement des galaxies décrit depuis Hubble grâce au décalage vers le rouge par effet Doppler Fizeau, en passant par la découverte du fond diffus cosmologique par Penzias / Wilson dans les années 60 (+ observations plus récentes des satellites COBE et autres) et tant d'autres choses, on pourrait faire une longue liste ..

maintenant, pour réagir à ton premier point :

j'ai surtout dit que le big bang s'il a eu lieu était local.


En gros si je traduis ton idée, je pense que tu fais référence aux multivers ( univers multiples, on serait en gros dans un univers, mais il y en aurait d'autres, peut-être une infinité d'autres)
le problème c'est que ce genre de suppositions, et même si parfois certains scientifiques en parlent, sont un peu aux frontières de la science justement, et relèvent presque plus de la métaphysique. Aujourd'hui, aucune expérience ne peut prouver (ou infirmer) une telle hypothèse, pour la bonne raison que si d'autres univers existent, nous on est dans celui-ci, et il faut bien faire avec ! On ne peut pas "en sortir" et on est condamnés à ne pouvoir étudier que celui-ci. Et s'il n'y a pas de communication entre chaque ( dans le cas où ils existeraient bel et bien) on risque fort d'être condamné ainsi pour toujours, si bien que cette question sera malheureusement peut-être jamais résolue ( c'est un peu dommage pour la pensée je le conçois d'ailleurs)

mais on ne peut ni trancher dans ce sens ( comme tu sembles le faire) ni évidemment dans le sens d'un univers unique. Mais en tout cas, si univers unique il y a ou MEME si multivers il y a, le problème du Big Bang reste un peu le même ( le modèle standard peut très bien "marcher" et être valide, pour notre univers, même s'il y en a d'autres. D'ailleurs je crois que c'est un peu ton idée, tu ne remets pas en cause celà. Dans ce cas ça ne voudrait pas dire qu'il faut remettre en cause le modèle standard donc, mais qu'il ne décrit qu'un aspect de la réalité, pas la réalité complète. Mais c'est souvent comme ça en science. La science est souvent condamnée à fonctionner sur des bases réductionnistes ( un peu comme l'explication du vivant , ou des phénomènes d'émergence : la vie, l'explication de l'esprit) à partir des choses matérielles, des particules élémentaires, des courants électriques dans le cerveau, du mécanisme des cellules, que sais-je)

On commence par observer un bout de la réalité, à sectionner cette dernière, puis si on le peut on "remonte" ; c'est beaucoup plus difficile d'adopter un point de vue à la fois holistique, et scientifique.
Modifié en dernier par phoenlx le mer. janv. 19, 2011 7:22 pm, modifié 3 fois.
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 19, 2011 7:16 pm

Angelo a écrit :je suis donc un adepte d'un principe de continuité plutôt que d'un genre de créationisme scientifique. et toc !!!


Et donc ( cf que j'ai dis avant) je pense qu'il ne faut pas "confondre" créationnisme, et théorie du Big bang ( même si, et c'est d'ailleurs dangereux mais ça n'a rien à voir avec les scinetifiques ) certains religieux récupèrent parfois les découvertes de la science , tels le Big bang, pour servir leurs intérêts et tenter de "prouver" (avec des mots très naïfs d'ailleurs souvent) LEUR vision du monde ; on pense notamment à certains discours du pape , les papes anciens s'opposaient au Big bang - tu m'étonnes, c'est pas trop "biblique" un univers créé il y a 13 milliards d'année ; , plus récemment certains ( JP II je crois) ont communiqué pour dire que : oh finalement non c'est pas mal car l'idée de création rejoint un peu la Bible etc ( après je ne sais pas comment les religieux se débrouillent pour résoudre certains trucs contradictoires , ils parleront de métaphores et autre, ça me fait sourire perso) je pense que chacun devrait rester à sa place, mais les religieux aiment souvent empiéter sur les frontières de la science et l'influencer, alors qu'ils n'ont rien à y faire.

De toute façon ça ne peut que rester absurde et contradictoire vu qu'ils croient souvent aussi aux miracles, à la transcendance divine, au fait que de temps à autres, les lois de la nature puissent être "violées" ( car des phénomènes surnaturels comme décrits dans la Bible , ce genre de choses)

Les religieux ont donc beau " tenter de réutiliser" les découvertes scientifiques, ça n'a rien à voir ; Je n'aime évidemment pas le terme et l'idée de créationnisme, qui est associée dans mon esprit aux créationnistes américains qui tentent d'influencer le débat sur l'évolution et autre, ce qui est très dangereux.

La théorie du Big Bang, au sens scientifique et noble n'a rien à voir avec celà.

Perso j'aime bien aussi parfois laisser mon esprit divaguer sur les questions philosophico-métaphysiques ( le genre de trucs qui sortent complètement du domaine scientifique, mais il faut en être conscient, et ne pas mélanger , ne pas se dire par exemple que certains raisonnements pourraient être démontrés, ou infirmés par la science quand ils ne le sont pas, c'est comme la question de Dieu)

Pour moi, la science s'arrête à l'instant 0, ou plutôt je dirais à l'instant 0 + une fraction de seconde la plus petite lol jusque là, je pense qu'on pourra creuser, après, j'ai" peur" que ce soit éternellement impossible à l'homme et on ne peut qu'imaginer, rêver, mais on ne doit pas non plus prendre tel modèle métaphysique comme meilleur qu'un autre, car je pense que c'est impossible et présomptueux de dire que ça décrit une réalité qui nous échappe totalement)



Mais j'aime bien réfléchir à ces questions ; un jour, sur un topic ( que j'avais intitulé " Et si " , et son titre est parlant :mrgreen: ) j'avais un peu laissé comme ça mon esprit imaginer une espèce de "théorie phoenixienne" de la réalité :mrgreen:

http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?t=6746

je te laisse lire (et éventuellement me donner tes impressions lol )
je l'ai un peu relié à une conception philosophique que j'aime et qui m'attire, le spinozisme. ( Si tu as l'occasion de refréquenter un peu plus souvent le forum Angelo, tu le constateras peut-être, le forum est "parfumé" de spinozisme :mrgreen:
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 19, 2011 9:38 pm

un très bon livre que je te conseille angelo

http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?t=5609

( il se lit vite en plus)
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Messagepar phoenlx » ven. janv. 21, 2011 9:10 pm

gros scoop :shock:
http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?t=7529

marrant comme ça fait rebondir le topic
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Messagepar ANGELO » sam. janv. 22, 2011 12:57 pm

oui.
j'ai tranché en faveur d'un multivers. ce que j'appelle le grand univers ou grand ailleurs.... dans lequel notre univers aurait sa place, pour moi, même si le vide stellaire était une production du dit big-bang, il n'exclut en rien l'environnement externe dans lequel il s'est produit, et dont il se pourrait , aucune preuve ne l'infirme ni le confirme, qu'il ait participé à sa naissance... sans lequel même il ne pourrait exister. Pour moi même le grand rien, c'est déjà quelque chose, et je ne pense pas que le rien existe vraiment.
Toi, c'est l'instant 0 +1 que tu affectionnes. Pourquoi pas. c'est tout aussi important. moi c'est l'instant 0 - l'infini et + l'infini. un instant 0 qui serait même plutôt un instant +1 permanent. c'est à dire un état nouveau succédant à l'autre, dans une suite sans commencement, sans fin et un environnement sans limite. Ce en quoi je rejoins en partie la réflexion des scientifiques quand ils disent que le big bang ne serait pas le commencement originel mais le début de l'univers "tel que nous le connaissons", c'est à dire dans la "limite" des connaissances que pour l'instant nous aurions de lui et de son "état"actuel .
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Messagepar phoenlx » sam. janv. 22, 2011 1:15 pm

oui, c'est fascinant. Mais ce que je voulais dire c'est que malheureusement c'est plutôt du ressort de la métaphysique (en tout cas pour l'instant)

je t'avouerais que moi aussi, philosophiquement, et sans doute par "affection personelle" je penche pour un multivers, mais on sort de la science là, c'est ce que je veux dire, et ceux qui essaient de vendre "l'hypothèse multivers" comme scientifique sont un peu des menteurs je pense, aucun scientifique sérieux n'osera s'avancer pour le moment la-dessus ; certains scientifiques commencent un peu à l'évoquer mais avec la prudence de rigueur ( encore que : bémol : justement le dernier lien que j'ai posté, qui correspond à une découverte super récente, un vrai scoop :shock: je sais pas si tu as lu mais ils évoquent des observations du satellite WMap sur l'avant Big Bang, c'est encore à prendre avec des pincettes et beaucoup de prudence mais ça pourrait remettre en cause beaucoup de choses, et ce serait une première. Pour la première fois un "abant Big bang" serait "observable" d'un point de vue scientifique, et donc "attaquable" par la méthode critique de la science.

c'est fascinant, et apparemment le Ciel et espace de ce mois-ci est consacré à ça, je vais sans doute acheter le numéro.


Sinon, pour en revenir aux 2 hypothèses ( un seul univers , ou plusieurs ) moi pendant longtemps j'ai été nourri philosophiquement par les bouquins de l'astrophysicien Trin Xuan Thuan, je sais pas si tu connais. Dans son livre La mélodie secrête entre autre, il montre très bien à quel point notre univers semble comme "réglé" pour qu'émerge la conscience , la complexité. Ca rappèle le principe anthropique, dont il faut pourtant souvent se méfier en science ( l'idée que l'univers serait animé par des lois physiques qui sont précisément ce qu'elles sont dans une espèce de "but" , pour que la vie apparaisse ( nous + peut-être d'autres)
Perso je n'aime pas trop l'idée de principe anthropique du fait justement que derrière, il y a l'idée ( à mon avis fausse et influencée par les religions) que l'univers a été créé pour qu'on apparaisse nous, les hommes, et c'est à mon avis un faux raisonnement, dont il faut se défaire, mais j'aime bien les réflexions de Trin Xuan thuan si on les replace plutôt dans le sens du principe de complexité cher à Hubert Reeves

L'univers serait comme réglé pour qu'apparaisse la complexité, et donc, les phénomènes émergents au sens large. La vie, mais pas seulement nous évidemment, la vie qui pourrait pulluler un peu partout dans les galaxies. Evidemment, notre place ne serait donc pas vraiment à part et unique, mais en même temps, elle serait tout de même précieuse et priviligiée et ça donnerait un sens à l'existence humaine.

Derrière mon idée de Dieu ( qui est un Dieu panthéiste en fait, au sens de Spinoza) il y a un peu cette idée j'avoue.

par rapport à l'hypothèse multivers, ça remet un peu en cause cette vision, car du coup, notre univers n'apparaîtrait plus forcément comme "miraculeux" et "unique", il ne serait plus vraiment réglé de manière incroyablement fine. Au contraire, ce serait juste un univers parmi une infinité possible. Et parmi une infinité d'univers, il est logique et facilement concevable, que le notre soit précisément tel qu'il est, et que donc par corollaire, il ait permis la vie et nous.

Ce qui semble repousser l'idée de Dieu du coup. Mais tout dépend aussi comment on voit le truc, et encore une fois, perso en tant qu'influencé pas mal par la philosophie de Spinoza je n'ai pas vraiment de mal avec la conception du multivers, au contraire même , je trouve qu'elle colle très bien avec, si on considère un peu que les multiples univers seraient comme les multiples modes dont parle Spinoza, et par lesquels cet espèce de Dieu Panthéiste confondu avec la nature dont parle sa philosophie s'exprime.

En somme, le Tout, le grand Tout à la fois éternel et infiniment étendu que tu évoques, présent bien avant l'instant 0 ( au sens Big bang, et relativisable , instant 0 plus complexe que selon nos représentations temporelles classiques du fait de la théorie de la relativité) ce grand Tout serait une sorte de Dieu-nature au sens Spinoza du terme, qui sans cesse , évolue d'une infinité de façon , et ce seraient les infinités d'univers qui existent sans doute et qui se créent et meurent sans cesse, éternellement.

Mais là où mon esprit bloque vraiment c'est pour imaginer l'éternité , c'est très difficile à concevoir, même si on se place du point de vue relativiste ( depuis Einstein, on sait qu'il faut totalement revoir notre définition du temps et de l'espace ) mais pour un esprit humain, c'est très dur.

Je pense que quelque chose dans l'univers "boucle sur lui-même" mais j'ai du mal à me représenter comment. je pense qu'à un moment, le passé se transforme en futur, que le temps s'inverse ( un peu comme les histoires de temps complexe dont parlent les Bogdanov dans leurs théories, avec les histoires de temps imaginaire purs etc, au sens des nombres complexes en mathématique)

Et c'est un peu pour ça que j'avoue que , philosophiquement, je suis fasciné par les Bogdanov et leurs théories, même si elles sont jugées parfois fumeuses , peu scientifiques, mal prouvées, bourrées d'erreurs formelles etc, par la communauté des scientifiques.

Pour moi, scientifiquement, leur travail est sans doute très critiquable et je pense qu'ils ont un peu trop tendance à le "vendre" comme scientifique et rigoureux.

mais métaphysiquement et philosophiquement, c'est très intéressant
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Messagepar ANGELO » sam. janv. 22, 2011 2:50 pm

attention, je ne suis pas rétif au modèle du big bang. je suis seulement ouvert à toutes les théories passées présentes et à venir consacrées au passé de notre univers. Ouvert à tout, ce qui veut dire que tout m'intéresse.
mais je me rend compte que l'infini justement pose un problème à l'esprit humain; c'est en ce sens que j'écrivais précédemment que nous avons toujours pour habitude de toujours vouloir tout segmenter. passé, présent avenir, big bang, fin des temps, on a l'impression que la mort parce que c'est un repère serait moins terrible que de vivre toujours sachant que l'éternité nous plongerait dans l'inconnu.
on dira un jour que notre instinct qui nous pousse à voir ou chercher des limites à tout est le même que celui qui nous incite à les repousser.
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Messagepar phoenlx » sam. janv. 22, 2011 4:27 pm

Non mais j'avais bien compris évidemment .. mais tu commençais quand même la discussion en disant ( je te cite) :

Angelo a écrit :je ne crois pas au big bang. Ou bien alors c'est un phénomène local, provoqué par le choc explosif d'un million de corps super méga massifs à un moment donné. L'univers lui même n'a pas de début.


Et c'est sûr ça que je voulais initialement réagir, notamment à ton "je ne crois pas au Big Bang" ( par ailleurs je n'ai pas vraiment saisi ce que tu dis immédiatement après mais bref )
Si philosophiquement , tu peux y croire ou ne pas y croire, il faut bien admettre (c'est ce sur quoi je voulais insister) que scientifiquement pour l'instant on n'a que ce modèle et aucun autre d'aussi précis et solide ; On est "forcé" d'y croire d'une certaine manière, à moins évidemment d'être capable de le remplacer par un autre modèle encore plus cohérent et qui intègre tous les acquis du modèle Big Bang ou modèle standard ( Dans le futur peut-être )

Après philosophiquement, il est pas interdit de réfléchir à "au-delà" , au-delà de la limite temps 0 etc. Voire évidemment au pourquoi éventuel ( en plus du comment, qui est du ressort de la science dans une certaine mesure)

Mais je sais pas , en même temps moi le temps 0 comme je disais, ne me pose pas vraiment de problème vu que le temps "rallenti" quand on s'en rapproche ( vu que l'univers est plus dense, d'après la relativité; il s'écoule pas pareil, c'est comme le temps qui est rallenti près d'objets super massifs comme des trou noirs, sauf que quand on est proche de la singularité initiale, c'est tout l'univers qui est concentré, donc temps extrêmement extrêmement rallenti. Au temps 0 moi je vois ça comme une sorte de temps suspendu ) Donc pour une perception humaine ou de notre appréhendement limité, ça équivaudrait en quelque sorte à une sorte d'éternité vers le passé tu vois ? Donc ça rejoint finalement ta vision sans la contredire

Donc le fait qu'on ait une origine, d'un point de vue physique n'est pas exactement la même chose que de dire qu'on a une origine d'un point de vue temporel au sens du temps qu'on connait tous , le temps mesurable de la vie quotidienne avec les secondes égales etc

Mais j'ai du mal à en parler avec des mots ( Tous les concepts de la Physique moderne d'ailleurs que ce soit les implications de la relativité ou de la théorie des cordes avec ce que ça impliquerait sur les multiples dimensions spatiales et autre, sont très très dures à appréhender )
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Messagepar phoenlx » dim. janv. 23, 2011 12:16 pm

PInaise tu sais quoi le fait que tu ai "réveillé" ce vieux topic Angelo, tu m'as donné envie d'acheter le bouquin des Bogdanov :D

Bon par ailleurs j'ai fusionné les 2 topics du forum qui parlaient des Bogdanov ( il y avait celui-ci, dans la rubrique SF, et il y en avait un aussi dans notre rubrique Cortex / science). J'ai décidé de regrouper les 2 en un seul, j'ai laissé un lien pour qu'on puisse y accéder d'une rubrique ou de l'autre. Du coup Angelo ( ou d'autres personnes qui n'auraient lu qu'un seul topic ou que l'autre ) n'hésitez pas à reparcourir les posts qui sont plus nombreux. j'ai ajouté notamment tout ce dont on avait parlé à propos de leur théories sur l'instant 0 ( avec quelques postages de vidéo intéressantes)


Sinon, pour rebondir à nos papotages sur le Big Bang, je présente un podcast du site Ciel et espace à propos de l'Univers et des modèles cosmologiques ( où il est pas mal question du modèle Big Bang et ses points forts par rapport aux autres ) : http://www.cieletespaceradio.fr/les_lecons_de_l_astronome___univers_5.682.COMP_001
( L'astronome qui parle c'est mon ancien prof de prépa Roland Lehoucq que j'évoque souvent ici :mrgreen: )

A voir aussi les nombreux autres podcasts ( intitulés " Les leçons de l'astronome" ) qui sont mis en ligne sur le site web de de Ciel et Espace à propos de la cosmologie, de la physique stellaire, des galaxies, c'est vraiment très intéressant ; je vous laisse explorer mais j'en avais déjà parlé sur le forum


Beaucoup plus lié encore à la discussion du topic : Voici un podcast très intéressant avec Etienne Klein sur la question des origines :
http://www.cieletespaceradio.fr/ombres_et_lumieres_sur_l_origine_de_l_univers.657.RENC_001
( à un moment il se moque un peu des frères Bogdanov d'ailleurs :lol: )

Klein défend pas mal aussi l'idée qu'il faut cesser de parler de Big Bang comme origine de ce qui existe. Et pour terminer, je redirige aussi vers un petit topic que je viens de lancer, sur la question du temps , j'ai vu que tu l'évoquais à un moment Angelo, quand tu dis :
Angelo a écrit :Quant au temps, à vrai dire on ne devrait pas parler de temps, mais plutôt de mouvement.

c'est d'ailleurs un peu inexact aussi mais c'est l'idée)
http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?t=7537
Etienne Klein notamment dans un de ses bouquins a réfléchi pas mal sur cette question et il est vrai aussi que certaines physiques aujourd'hui tentent de faire disparaître le paramètre temps ( ce qui va dans le sens que tu dis ) ce qui semble de plus en plus manifeste en tout cas c'est qu'on parle mal du temps, et qu'il faut surtout faire attention au langage et aux mots quand on évoque toutes ces questions (y compris celle de l'origine, du Big Bang, quand on évoque par exemple le néant, qu'est-ce que le néant etc)
Modifié en dernier par phoenlx le jeu. janv. 27, 2011 5:45 pm, modifié 2 fois.
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Messagepar ANGELO » lun. janv. 31, 2011 8:50 pm

coucou, pheonix. coucou tout le monde.
je suis désolé de m'être absenté si longtemps. Je sais que c'est un peu tard pour continuer le débat, et puis je ne vais pas m'éterniser sur le sujet. si je me laisse aller, je suis prêt à réécrire l'encyclopédie universalis. moi et phoenix, avons le même problème. On a la chiasse verbale. aimant beaucoup écrire puisque je suis noveliste, scenariste, réa et dessinateur, et que l'inspiration échauffe les sens et donne envie d'en étaler des tartines.
je vais faire une dernière reflexion sur la théorie du big bang.
Il n’y pas que la théorie du big bang. Hannes Alfven a campé son modèle d’univers plasma basé sur l’électromagnétisme en cause dans la gravité à grande échelle.
Il y a aussi le modèle de Milne où l’expansion et le mouvement des galaxies (dixit wikipedia) est vue dans un espace statique et minkowskien… mais son concept plein de géométrie ne m’est pas encore familier bien qu’il n’est nullement besoin d’être un mathématicien hors paire pour savoir compter.
Et il y a enfin le modèle de l’univers stationnaire, c'est-à-dire le phénomène de création continue..
Même si le scénario de l’univers stationnaire est mis en stand by bien qu’il ne soit pas pour autant écarté, einstein a su au moins nous interroger par les caractéristiques de son modèle, sur nos connaissances réelles ou supposées de certains points qui restent des problèmes. Des problèmes que son modèle résout littéralement. D’abord la création continue suppose les propriétés de l’énergie que nous ne connaissons pas. Parmi elles on peut imaginer que l’ énergie n’est rien d’autre qu’une substance mutagène, qui transite d’un état à un autre, nécessairement abondante pour ensemencer le vide avec des corps célestes aussi importants et d’envergure aussi gigantesque. Or parmi nos amis du big-bang croyant connaître sur le bout des doigts combustion stellaire, aucun n’est pour l’instant parvenu à expliquer la transformation de l’énergie en matière. Deuxièmement, la causalité que la constance du phénomène relance indéfiniment, cette fameuse éternité par le passé devient inhérente à la continuité de l’activité de l’univers, et agit un peu comme une matrice qui permet à l’univers d’exister et de s’activer, et cette même causalité, les chercheurs d’aujourd’hui espèrent balayer d’un coup de baguette magique en invoquant cet instant zéro du début de temps.. donc le big bang.
Et puis ce modèle est pour ainsi dire le seul qui donne à l’univers une raison d’exister, en invoquant une « fonction » dans les phénomènes astrophysiques. En effet, le phénomène de création continue, suivant le modèle, consiste à produire de la matière indéfiniment pour contrebalancer la dilution de l’univers par son expansion. On est très, très loin du sacro saint big -bang qui s’opère par une opération du saint esprit !!!
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Messagepar ANGELO » lun. janv. 31, 2011 8:56 pm

Tiens en parlant d’expansion. On parlait d’Hubble qui voit des galaxies loin dans l’univers. Le tout est d’abord de savoir si les objets observés sont réellement si loin ou s’il s’agit d’une illusion d’optique. Créés par une distorsion de l’espace ou des champs de force qui leur donnent à l’observation ,cette forme là et pas une autre. s’ils sont loin parce qu’il y a expansion, ou s’ils sont loin parce que ce sont d’autres corps venant d’ailleurs… d’au-delà des capacités observables par les télescopes. Or si on s’en tient au big-bang, et qu’on part du postulat que ces galaxies viennent de chez nous, alors il est indéniable que l’âge que nous donnons à l’univers n’aura de cesse de changer, d’augmenter puisqu’en observant toujours plus loin on découvrira des corps célestes toujours plus éloignés. En substance, l’âge du big bang sera donc perpétuellement repoussé. Si aujourd’hui il a 13, 5 milliards, fonction des capacités actuelles d’observations dans les conditions actuelles , limitées, quel âge aura il en 2050 ? (si toujours théorie du big bang il y a.)
Si expansion il y a, et s’il y a surtout accélération, soit les galaxies sont portées par une cause première où la vitesse engendre la vitesse à des proportions géométriques, mais dans ce cas la sacro sainte vitesse de lumière soit disant insurpassable est dépassée depuis belle lurette, soit elles sont portées par un vide qui serait en fait un plein, qui agit comme une marée, ( les bogdanoff évoquent la matière noire) soit parce qu’un corps étranger extérieur les attire. C’est important car la conséquence sera forcément différente suivant la cause, sur le futur comme … sur le passé.
Ah au fait, et cette fois ça vient pas d’einstein , mais de moi, humble spectateur. Il faut s’interroger sur la vitesse de la lumière elle-même, voir si elle est constante partout, à moins qu’elle soit en réalité modulable et fonction de cause indicible, identifier la raison réelle et physique de sa constance de notre point de vue, condition évidente à toute observation stellaire, qui soulève un point d’interrogation d’ampleur inégalable quant à la translucidité du vide, caractéristique particulière de l’espace qui nous environne, puisqu’elle va jusqu’à nous permettre de voir tout simplement, et s’interroger sur ses éventuelles fluctuations…
On est un peu forcés d’admettre que les chercheurs connaissent leurs sujets mais pas assez pour maîtriser l’ensemble des dynamiques de l’univers, puisqu’ils sont tout le temps surpris chaque fois qu’un phénomène nouveau est observé.
Le concept d’énergie noire par exemple n’est spéculée qu’à partir de 1998. de quoi il sera question en 2050 ou 2100 ?
Et puis une théorie n’est qu’une théorie. Elle ne se conjugue qu’au conditionnel passé, à la différence d’un fait qui est une réalité physique évidente et immédiatement perceptible qui elle se conjugue au présent, comme la lune tournant autour de la terre et la terre autour du soleil.
Après on peut être indulgent, s’en tenir aux découvertes, mais indulgence et vigilance ne sont pas antinomiques.
Force est de reconnaitre que la cosmologie moderne n’en est qu’à ses balbutiements. l'indulgence dont nous faisons part à ceux qui présentent des modèles cernés même si leur futur sont prometteurs ou que cxezs gens sont des surdoués, ne doit pas jamais s'affranchir de la vigilance et du doute inhérents à l'esprit critique que même les plus grands savants sont inaptes à éteindre.
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Messagepar phoenlx » lun. janv. 31, 2011 9:19 pm

Angelo a écrit :moi et phoenix, avons le même problème. On a la chiasse verbale


salut Angelo :mrgreen: :hello:
Je crois que tu as bien résumé le truc :PTDR: Heu par contre je te lirai (et répondrai) un peu plus tard car je vais regarder un peu la TV ( mais comme d'habitude, ta "tartine" doit être passionnante :mrgreen: J'ai hâte de me frotter à tout ça ! lol )
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Messagepar phoenlx » lun. janv. 31, 2011 10:51 pm

Bon je reviens dans le topic mais je vais le faire par étapes en répondant à des points précis au fur et à mesure ( par des posts différents) sinon ma propre tartine risque d'être vraiment trop longue et imbuvable. Je voudrais juste pour commencer répondre à ce point car je crois que tu fais erreur Angelo , à propos de la mesure de l'Age de l'univers, lorsque tu dis :

Angelo a écrit :Tiens en parlant d’expansion. On parlait d’Hubble qui voit des galaxies loin dans l’univers. Le tout est d’abord de savoir si les objets observés sont réellement si loin ou s’il s’agit d’une illusion d’optique. Créés par une distorsion de l’espace ou des champs de force qui leur donnent à l’observation ,cette forme là et pas une autre. s’ils sont loin parce qu’il y a expansion, ou s’ils sont loin parce que ce sont d’autres corps venant d’ailleurs… d’au-delà des capacités observables par les télescopes. Or si on s’en tient au big-bang, et qu’on part du postulat que ces galaxies viennent de chez nous, alors il est indéniable que l’âge que nous donnons à l’univers n’aura de cesse de changer, d’augmenter puisqu’en observant toujours plus loin on découvrira des corps célestes toujours plus éloignés. En substance, l’âge du big bang sera donc perpétuellement repoussé. Si aujourd’hui il a 13, 5 milliards, fonction des capacités actuelles d’observations dans les conditions actuelles , limitées, quel âge aura il en 2050 ? (si toujours théorie du big bang il y a.)


En fait , ce qui fait qu'on estime l'âge de l'univers à environ 13-14 milliards d'années, ce n'est pas vraiment ça, ce n'est pas aussi simple que ce que tu dis, à savoir une mesure de la distance des galaxies les plus lointaines observables, et des quasars les plus lointains. C'est plus compliqué

Le truc à piger en fait c'est que l'univers est homogène et isotrope , autrement dit, il est identique dans toutes les directions ( il n'y a pas de direction priviligiée, et notre point où on est , notre galaxie, est un point comme un autre, c'est ni un centre, ni quelque chose qui serait proche d'une périphérie ou autre, il faut un peu imaginer ça comme si on était sur un point sur un ballon qui gonfle en quelque sorte, c'est un peu l'idée même si il faut aussi se méfier de cette image car la forme de l'espace temps n'est pas forcément vraiment comme une sphère, on ne connait pas bien la topologie de l'univers. Mais en tout cas, l'image du ballon permet de comprendre que sur la surface, chaque point quand un ballon gonfle voit les autres s'éloigner de la même manière où qu'il soit situé. Pour l'univers c'est un peu ça


Pour mesure l'âge de l'univers en fait, il y a différentes techniques mais l'une d'elle c'est la mesure de son expansion ; ce n'est pas vraiment la distance qui compte, mais la vitesse. La vitesse mesurée est d'autant plus grande que la galaxie est éloignée ( il faut encore se souvenir de l'image du ballon et ce , où qu'on se trouve comme point-observateur)

La vitesse d'éloignement est mesurée par spectroscopie ( effet doppler Fizeau, à l'aide du décalage vers le rouge plus ou moins important) , de plus on a divers moyens pour mesurer les distances, or la vitesse d'éloignement des galaxies est proportionnelle à la distance avec un rapport qui correspond à la constante de Hubble ( H ) Pour la suite je te copie colle l'explication wikipédia car c'est un peu complexe à expliquer et ça fait appel aux maths

Si l'on considère que la vitesse de récession des galaxies est constante au cours du temps, alors il est possible d'estimer quand la matière qui a formé une galaxie donnée était dans notre voisinage immédiat. Cette durée t peut se calculer et vaut :

Image

avec donc H la constante de Hubble que l'on sait calculer ( me demande pas trop la méthode , faudrait chercher dans la littérature :mrgreen: )

En tout cas c'est par cette équation qu'on mesure t donc la durée de vie de l'univers qui avoisine 13,7 milliards d'années.


Mais en fait sans entrer dans les détails mathématiques ( je crois que c'est aussi lié aux équations de la relativité d'Einstein) l'idée à comprendre c'est que ça dépend pas d'où on se trouve, ni de si les dernières galaxies observables sont bien les dernières de l'univers ou pas, et d'ailleurs, c'est une notion absurde, il ne faut pas voir l'univers comme un truc qui à un moment s'arrête, si on continue après les galaxies à 13 milliards d'années on voit encore des galaxies, dont certaines à 13 milliards d'années et au-delà ( un peu comme si on avait avancé sur un ballon qui gonfle, on voit encore sa surface plus loin lol tu comprend ?

Donc bien évidemment que dans 30 ans on sera capable d'observer l'univers encore bien plus loin avec les télescopes plus performants du futur, mais pour autant, ce n'est pas CA qui remettra en cause le modèle Big bang, et ce sera toujours cohérent avec. maintenant peut-être que le modèle Big Bang sera abandonné à cause d'autres observations contradictoires avec ça c'est pas impossible.


Je répondrai à tes autres points plus tard, certains sont intéressants et je suis aussi d'accord avec certains de tes arguments.
Modifié en dernier par phoenlx le lun. janv. 31, 2011 11:10 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar phoenlx » lun. janv. 31, 2011 11:00 pm

ceci dit, avant de continuer, je te laisse répondre à ce point précis car j'ai peut-être mal interprêté ce que tu dis.

Et à un moment il me semble que dans un des contre arguments que tu avances, il y a quelque chose qui me rappèle certaines réflexions sur la topologie de l'univers que décrit Jean Pierre Luminet dans son livre sur l'univers chiffoné, où en gros il explique que l'univers pourrait avoir une topologie telle que la lumière se déplace un peu comme dans une pièce avec des miroirs de chaque côté, c'est à dire qu'on verrait la même pièce en démultiplié

de même on pourrait voir l'univers comme une unité de base, une petite structure de base, démultipliée, et les nombreuses galaxies que l'on voit par milliards pourraient peut-être n'être au fond qu'un certain nombre de fois la même structure, mais que l'on observerait tantôt par la tranche, tantôt avec un autre angle etc.

Alors après
1. Je ne sais pas si c'est vraiment ça que tu sembles évoquer, notamment lorsque tu dis
On parlait d’Hubble qui voit des galaxies loin dans l’univers. Le tout est d’abord de savoir si les objets observés sont réellement si loin ou s’il s’agit d’une illusion d’optique.

mais ça y ressembles :mrgreen:

et 2. je ne suis pas assez calé pour appréhender si une telle vision de l'espace-temps pourrait impacter l'Histoire de l'univers : type origine avec expansion et Big Bang ou pas Big bang ( je ne crois pas car pour avoir écouté des conf de Jean Pierre Luminet, qui est le principal partisan de cette théorie d'univers chiffoné , je ne l'ai jamais entendu dire que ça remettrait en cause demodèle Big Bang mais là j'avoue que ça me dépasse un peu
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Messagepar phoenlx » lun. janv. 31, 2011 11:17 pm

Ensuite juste à propos de cette partie de ton deuxième post :

l'indulgence dont nous faisons part à ceux qui présentent des modèles cernés même si leur futur sont prometteurs ou que cxezs gens sont des surdoués, ne doit pas jamais s'affranchir de la vigilance et du doute inhérents à l'esprit critique que même les plus grands savants sont inaptes à éteindre.

C'est sûr, mais le doute, et cette démarche, fait précisément l'essence de la recherche scientifique. Et c'est justement par ce doute et cette rigueur que la science avance et progresse.

Et puis une théorie n’est qu’une théorie. Elle ne se conjugue qu’au conditionnel passé, à la différence d’un fait qui est une réalité physique évidente et immédiatement perceptible qui elle se conjugue au présent, comme la lune tournant autour de la terre et la terre autour du soleil.
Après on peut être indulgent, s’en tenir aux découvertes, mais indulgence et vigilance ne sont pas antinomiques.
Force est de reconnaitre que la cosmologie moderne n’en est qu’à ses balbutiements.

Sur ce point je pense évidemment que tu as raison et d'ailleurs la plupart des cosmologistes en sont conscients, surtout depuis les découvertes de la matière noire et de l'énergie noire qui semble accélérer l'expansion de l'univers. C'est ce que rappèle très bien Etienne Klein dans le podcast auquel je faisais référence la semaine dernière ( à propos du temps et de l'origine de l'univers ) où il incite pas mal les théoriciens à la prudence. Il est vrai qu'on a connu une période d'optimisme, je dirais dans les années 80 / 90 où on pouvait penser que la Physique était pratiquement arrivé au terme de sa quête ( on imaginait qu'on arriverait bientôt à une théorie unifiée, et de même que l'univers observé était fait que de matière ordinaire, or on voit bien aujourd'hui que tout est beaucoup plus complexe. L'énorme partie de la masse de l'univers correspond à de la matière noire dont on ne connait rien, qu'il reste à élucider, il est clair que ça va sans doute dans le futur sans doute remettre en cause certains modèles. Peut-être que le Big bang tombera, ou que la relativité générale sera remise en cause, ou nécéssitera d'être affinée, c'est certain. Ben c'est la science, elle avance toujours, et elle avance aussi grâce à ses erreurs et parfois certaines découvertes font paradoxalement reculer le savoir en ce sens qu'en découvrant quelque chose on s'aperçoit que quelque chose qu'on pensait comprendre, est beaucoup moins facile à expliquer, et la découverte de la matière noire et de l'énergie noire nous met surtout face à notre ignorence, et devant la tâche encore énorme qu'il reste à accomplir ; Mais c'est très bien ça montre aussi que les cosmologistes et physiciens ont encore pas mal de boulot devant eux :mrgreen:
Modifié en dernier par phoenlx le lun. janv. 31, 2011 11:18 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar ANGELO » lun. janv. 31, 2011 11:18 pm

exactement. phoenix, exactement. yes, tu as été un peu loin et un peu vite en contre argumentaire mais tu as compris pourquoi. je m'y attendais par anticipation. en fait, les données auxquelles tu fais référence ne sont pas des données certaines du tout. le rapport de vitesse est encore uen science malmaitrisée pour qu'on tire des conclussions. plus. le rapport des isotopes n'est pas fonction d'un " fait observé " avéré mais de l'observation faite ce qui n'a rien à voir. quand la constance de la vitesse dont tu parles, les calculs que l'on fait, et les équations que l'on croit résoudre, ne servent à rien si elle n'est que spéculée. Mais oui y a aussi un peu un effet miroir dans une de mes interpétations. le visible, le champs visuel, énergétique, rien que ça, ne surtout pas l'oublier.
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Messagepar phoenlx » lun. janv. 31, 2011 11:27 pm

le rapport des isotopes n'est pas fonction d'un " fait observé " avéré mais de l'observation faite ce qui n'a rien à voir. quand la constance de la vitesse dont tu parles, les calculs que l'on fait, et les équations que l'on croit résoudre, ne servent à rien si elle n'est que spéculée.


Ben oui mais la relativité d'Einstein en l'occurence n'est pas que spéculation, jusqu'à présent, elle est très solide en ce sens qu'énormément de choses et d'observations viennent la confirmer et la rendre cohérente.

je comprend tout à fait évidemment l'espèce d'appel à la prudence que tu avances, qui est légitime, mais comme je le disais dans mon précédent post, c'est précisément bien comme ça que la science avance. A te lire j'ai l'impression que tu sembles parfois verser dans une espèce d'attitude un peu sceptique (sceptique au sens critique et un peu péjorative) à l'égard de la science, du fait que ses résultats seraient incertains. Et donc, comme certains dans une certaine méfiance à l'égard des théories scientifiques. Ou bien c'est moi qui t'interprête mal peut-être.

Mais si c'est le cas, c'est absurde, en ce sens, que tout physicien, ou astrophysicien ou autre digne de ce nom procède justement avec ce doute, et est animé du même scepticisme à tout instant. Une théorie, un modèle à un instant donné, c'est clair qu'il est amené à être un jour dépassé par les observations ultérieures. Dépassé ne veut d'ailleurs pas dire forcément remis en cause.

la relativité d'Einstein par exemple ne remet pas complètement en cause la mécanique newtonienne. Elle l'intègre simplement, et permet de décrire un cadre plus vaste, et d'autres phénomènes que la théorie de newton ne parvenait plus à expliquer, et certains écarts constatés notamment pour les phénomènes extrêmes de l'univers, les histoires de déviation de lumière par lentille gravitationnelle et diverses choses encore.

Mais les équations de Newton restent une excellente approximation pour certains phénomènes célestes courants ( mouvements des planètes autour du soleil etc)

Donc d'une certaine manière, la théorie de Newton décrit encore maintenant BIEN une certaine réalité, la relativité d'Einstein la dépasse et l'intègre --> tout ce que permet d'expliquer la théorie de Newton, le formalisme d'Einstein l'explique aussi et il explique EN PLUS d'autres choses

c'est en ce sens que la relativité est " meilleure" mais il ne faut évidemment pas la considérer forcément comme LA théorie ultime, comme si c'était en quelque sorte la vérité ultime théorique ; D'ailleurs, si c'était le cas les lois quantiques ne seraient pas valables ou vis versa , on sait que la relativité ne s'accorde pas à la physique quantique et que le grand challenge actuel de la physique est d'aboutir à un formalisme d'unification

donc forcément les formalismes et théories d'aujourd'hui seront sans doute dépassés dans le futur par des théories plus fines, qui d'une certaine manière les intègreront. c'est comme ça que la science progresse. Rien n'est figé.
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Messagepar ANGELO » lun. janv. 31, 2011 11:35 pm

j'ai surtout évoqué les faits observés sur le plan cosmologique, le rapport d'observation, pas l'évidence des calculs qui en découlent dont découlent les évidences quantiques à notre echelle. j'étudie surtout le champs visuel.
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Messagepar phoenlx » lun. janv. 31, 2011 11:39 pm

http://www.les-ailes-immortelles.net/forum/viewtopic.php?t=7537

Ecoute les podcasts d'Etienne Klein que j'ai indiqué dans ce topic, si tu as le temps, c'est vraiment intéressant ( et concernant l'histoire du supposé " temps 0" en fait ça rejoint un peu ton idée, en ce sens qu'il n'y a probablement pas vraiment de temps 0 dans le sens d'une création ex nihilo : du néant nait ce qui existe.

Klein semble réfuter un peu cette idée ou en tout cas appeler à une grande prudence avec

Et en fait, moi aussi de plus en plus.

Mais là où je suis pas vraiment d'accord avec toi c'est par rapport au Big Bang EN SOI je pense qu'il a eu lieu, simplement, il y avait sans doute quelque chose AVANT qui l'a déclenché, et peut-être que si on remonte, l'univers est éternel, jusqu'à l'infini dans le passé. Mais comme j'ai dis l'autre fois, j'ai peur que ce soit aussi éternellement impossible ou très difficile à prouver. S'il y a eu d'autres univers avant le notre et que ça évolue dans un sens Big bang / Big Crunch perpétuels notamment, ou s'il y a sans cesse des univers qui naissent en parallèle ( méta univers avec des univers multiples) depuis par exemple des fluctuations du vide quantique, à mon avis, le prouver sera à tout jamais très très difficile


En tout cas ces questions sont fascinantes
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Messagepar ANGELO » lun. janv. 31, 2011 11:44 pm

et surtout, rappelle toi bien, ce n'est pas la relativité d'einstein ni la mécanique newtonienne que je remet en question. J'en reste exclusivement au rapport d'observation. La constance de la vitesse des mouvements des galaxies... rien ni personne ne sait exactement ce qui les fait bouger. de la cause, dépend la conséquence et vice versa. j'ai déjà parlé de ça dans un de mes posts.
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Messagepar phoenlx » lun. janv. 31, 2011 11:46 pm

oui tu fais référence surtout à l'énergie noire là je me trompe ?

c'est clair que c'est un grand mystère ( qui remettra peut-être en cause certaines choses fondamentales dans le futur )

si tant est même que ce soit une énergie au sens classique du terme d'ailleurs, personne n'en sait rien.
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Messagepar ANGELO » lun. janv. 31, 2011 11:47 pm

relis sur l'univers stationnaire. Les fonctions astrophysiques de l'univers, la connaissance lacunaire de ce comment l'energie est devenue matière... la causalité...;, :wink:
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Messagepar ANGELO » lun. janv. 31, 2011 11:50 pm

[quote="phoenlx"]oui tu fais référence surtout à l'énergie noire là je me trompe ?

bien sûr, mais le champs explicatif est en fait super large.
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