Marre des aliens anthropoïdes ! Réflexion sur la vie...

[Aries Phoenix]

Je ne sais pa si tu as déjà envisagé les choses comme moi.... Qu'est-ce qu'un système intelligent ? Qu'est-ce qu'un organisme vivant ? Et surtout... Qu'est-ce que la conscience ? Avec un ami ingénieur docteur en philosophie et en informatique, nous avons longtemps pondéré ces questions, qui étaient son sujet de thèse en philo.
La première définition, celle de l'intelligence, est peut-être la plus irrelevante. Il y a pourtant une définition claire qui est "capacité d'adaptation". Mais déjà là, c'est trop abstrait que pour que ce mot puisse être utilisé sans autre qualificatif. Comme disait mon prof de biologie évolutionniste, un dauphin s'adapte mieux que l'homme à la vie marine. Est-il dès lors plus intelligent ? Il convient toujours de spécifier de quel aspect on parle. J'ai une très bonne intelligence mathématique, mais dans la vie de tous les jours je suis passablement paumé. Donc j'aurais tendance à dire que dans l'absolu je suis plutôt un crétin. Or beaucoup croient que je suis intelligent parce que je sais résoudre des problèmes abstraits et complexes. Qu'est donc une forme de vie intelligente ? Pour moi, ce serait un système vivant capable de s'auto-observer par rétroaction et d'appréhender de façon abstraite son entourage. Cette définition laisse beaucoup de place à des systèmes très différents de nous.
Quant à un organisme vivant, il y a déjà plus matière à réflexion. De nouveau, tout est question de définition. Partant du point de vue le plus large, il s'agit simplement d'un phénomène capable de s'auto-entretenir. Si on regarde l'espèce humaine, ça colle puisque nous sommes un phénomènes (et non un objet, vu que la quasi-totalité de nos atomes sont remplacés au cours de notre vie) auto-entretenu, et la reproduction fait de notre espèce une chose qui perdure dans le temps. Mais à bien y réfléchir, c'est aussi le cas du feu, ou des cyclones. Si on imagine un phénomène semblable à un système de vents auto-entretenu, mais dont la complexité engendre une intelligence, on commence à entrevoir des possibilités de forme de vie radicalement différentes de notre vision canonique. Et au sein d'une planète gazeuse géante, je ne vois pas ce qui empêcherait de telles choses d'émerger. Internet par exemple est un bon candidat à une telle forme de vie atypique.
Finalement, la conscience. Là, on se heurte à un gros problème qui est qu'il est possible de la ressentir, mais pas forcément de la mesurer de par la conjecture du solipsisme irrésolue à ce jour. Il faut donc choisir un axiome fort, d'ordre presque dogmatique. J'ai fait le choix de dire que la conscience n'émerge pas de la structuration de la matière, mais émane de l'Esprit, un phénomène présent en toute chose. Ce que nous appelons conscience devient alors une fonction du degré d'éveil de l'objet considéré. Mais là, c'est plus complexe et ça demanderait un topic à part.

[SauronGorthaur]

Je ne sais pa si tu as déjà envisagé les choses comme moi.... Qu'est-ce qu'un système intelligent ? Qu'est-ce qu'un organisme vivant ? Et surtout... Qu'est-ce que la conscience ? Avec un ami ingénieur docteur en philosophie et en informatique, nous avons longtemps pondéré ces questions, qui étaient son sujet de thèse en philo.
La première définition, celle de l'intelligence, est peut-être la plus irrelevante. Il y a pourtant une définition claire qui est "capacité d'adaptation". Mais déjà là, c'est trop abstrait que pour que ce mot puisse être utilisé sans autre qualificatif. Comme disait mon prof de biologie évolutionniste, un dauphin s'adapte mieux que l'homme à la vie marine. Est-il dès lors plus intelligent ? Il convient toujours de spécifier de quel aspect on parle. J'ai une très bonne intelligence mathématique, mais dans la vie de tous les jours je suis passablement paumé. Donc j'aurais tendance à dire que dans l'absolu je suis plutôt un crétin. Or beaucoup croient que je suis intelligent parce que je sais résoudre des problèmes abstraits et complexes. Qu'est donc une forme de vie intelligente ? Pour moi, ce serait un système vivant capable de s'auto-observer par rétroaction et d'appréhender de façon abstraite son entourage. Cette définition laisse beaucoup de place à des systèmes très différents de nous.
Quant à un organisme vivant, il y a déjà plus matière à réflexion. De nouveau, tout est question de définition. Partant du point de vue le plus large, il s'agit simplement d'un phénomène capable de s'auto-entretenir. Si on regarde l'espèce humaine, ça colle puisque nous sommes un phénomènes (et non un objet, vu que la quasi-totalité de nos atomes sont remplacés au cours de notre vie) auto-entretenu, et la reproduction fait de notre espèce une chose qui perdure dans le temps. Mais à bien y réfléchir, c'est aussi le cas du feu, ou des cyclones. Si on imagine un phénomène semblable à un système de vents auto-entretenu, mais dont la complexité engendre une intelligence, on commence à entrevoir des possibilités de forme de vie radicalement différentes de notre vision canonique. Et au sein d'une planète gazeuse géante, je ne vois pas ce qui empêcherait de telles choses d'émerger. Internet par exemple est un bon candidat à une telle forme de vie atypique.
Finalement, la conscience. Là, on se heurte à un gros problème qui est qu'il est possible de la ressentir, mais pas forcément de la mesurer de par la conjecture du solipsisme irrésolue à ce jour. Il faut donc choisir un axiome fort, d'ordre presque dogmatique. J'ai fait le choix de dire que la conscience n'émerge pas de la structuration de la matière, mais émane de l'Esprit, un phénomène présent en toute chose. Ce que nous appelons conscience devient alors une fonction du degré d'éveil de l'objet considéré. Mais là, c'est plus complexe et ça demanderait un topic à part.

Hum .... vaste débat. et ton propos est plutôt juste.

[phoenlx]

j'ai pas la possibilité de développer mais je suis d'accord avec la définition de l'intelligence d'ariès ( le DVD bonus de matrix que j'évoquais une fois parle d'ailleurs très bien de ces questions ) Beaucoup de gens ont une vision un peu trop basique de ce qu'est la vie, et la conscience ou l'intelligence j'ai l'impression, idées basées sur ce qui se passe sur Terre et souvent empruntes même de présupposés religieux, mais ce sont des notions bien plus complexes

[phoenlx]

Je poste une vidéo d'un des frères Bogdanov qui aborde la question du topic

alors ça contredit ma thèse à moi mais je poste quand même,



en fait j'argumenterais en disant que je suis évidemment d'accord avec son postulat de base comme quoi il est difficile voire impossible d'envisager des formes de vie autrement que basées sur la chimie du carbone, ou du silicium - mais qui poseraient dans le deuxième cas sans doute trop de problèmes pour évoluer vers des formes intelligentes, cependant on ne sait jamais, mais va pour le carbone) sur ce point là donc, d'accord avec Grishka il y a évidemment des "similarités" profondes, sans doute, entre les formes de vie intelligentes ou pas ailleurs, et la vie sur Terre. Ca je ne l'ai jamais nié et je le crois aussi, c'est bien pour ça d'ailleurs qu'on cherche de l'eau et des environnements proches.

Après cependant, et comme il l'affirme lui-même d'ailleurs il peut y avoir des différences énormes comme il peut y avoir des différences énormes entre les formes de vie sur Terre (entre nous et une méduse, typiquement) mais ça peut être encore bien "pire", je pense, l'évolution aurait pu à bien des étapes bifurquer différemment et on aurait sans doute aujourd'hui une Terre bien différente .. Bref, je ne vois pas trop dans son argumentation en quoi il démontre ou même tend à laisser penser qu'ils seraient anthropoïdes par exemple, même avec deux pattes deux mains station éventuellement debout - même dans une allure de l'alien de Ridley Scott, pour moi c'est anthopoïde aussi ça et je crois que c'est déjà trop proche de nous dans l'allure, même ce genre de formes j'y crois pas trop les navii d'avatar là j'en parle pas).

[Somewhere]

Regarde le nouvel Independence Day, il y a une nouvelle forme de vie dans ce film qui devrait te plaire.

[phoenlx]

ah ? cool (dans le premier ils avaient des allures bien anthropoïdes il me semble )

[Somewhere]

Oui mais ce sera pas les mêmes.

[phoenlx]

La convergence évolutive (ou évolution convergente) est le mécanisme évolutif expliquant les ressemblances morphologiques, parfois comportementales, entre des espèces soumises aux mêmes contraintes environnementales. Plus généralement, ce terme s’applique aussi à l’évolution d’autres systèmes adaptatifs comme les groupes humains ou les civilisations.

En biologie de l’évolution, la convergence ou homoplasie est la présence chez deux espèces, de caractères analogues, d’une même adaptation, mais qui n’a pas été hérité d’un ancêtre commun. Elle résulte de deux évolutions indépendantes dans un même type d’environnement. Elle ne doit donc pas être confondue avec la symplésiomorphie qui désigne, au contraire, une similarité due à un ancêtre commun.

(définition wikipédia)
suite de l'article (assez long) ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Convergen ... A9volutive

Si je parle de ceci tout à coup, c'est parceque j'étais en train de réfléchir à la vie extraterrestre (si elle existe, quelle forme pourrait-elle avoir, etc )

Petite parenthèse cinéphile.
En fait, j'ai souvent exprimé un avis très personnel comme quoi dans la plupart des films actuels, les espèces aliens montrées seraient un peu trop proches de ce qu'on trouve sur terre, notamment les formes trop humanoïdes, anthropomorphiques, mais même dans Avatar par exemple je n'aime pas trop certaines formes rappelant nos dinosaures et autre. Et je le pense toujours.

Le phénomène de convergence évolutive pourrait cependant nuancer un peu mon point de vue, j'avoue
L'idée est (comme expliqué ci-dessus) que si vous mettez deux espèces différentes dans des environnements similaires, elles pourront dans certains cas converger vers une morphologie similaire. On pense par exemple aux dauphins qui sont des mammifères, mais qui rappellent les poissons par leurs formes. Beaucoup plus que les animaux terrestres. Ceci est du bien sûr à leur mode de vie aquatique, la nécessité d'avoir des nageoires plutôt que des pattes etc.

ci-dessous : une petite image comparative pour exprimer le fait qu'en réalité, les dauphins sont proches d'animaux comme les hippopotames (du point de vue des lignées évolutives)



autre animal aquatique : les siréniens (dugong) ; proches en réalité de l'éléphant, mais là encore, ils ne ressemblent pas du tout à des éléphants mais à des .. poissons



En bref et par corollaire, si on se prend à rêver et imaginer un peu ce que pourrait donner une vie extraterrestre dans un milieu liquide (aquatique à priori) même en partant d'ancêtres primitifs assez différents il pourrait y avoir au fil des millions d'années d'évolution des formes qui rappelleraient certains animaux sur terre (on peut sans doute faire le même raisonnement pour d'autres écosystèmes non aquatiques)

bien évidemment, il y aurait sans doute aussi de profondes différences, mais en tout cas, ça nuance un peu ce que je dis souvent.
Mon avis actuel est que si on avait la possibilité de voir la vie ailleurs, certaines formes seraient sans doute très troublantes, mais certaines auraient sans doute à cause de ces mécanismes d'évolution convergente des formes qui nous sembleraient vaguement familières. Finalement, ça accrédite certains choix d'auteurs de SF mais je reste persuadé qu'ils ne font pas assez preuve d'inventivité .. c'est trop calqué dans les films.

La convergence évolutive est interprétée comme le résultat d’une évolution vers une même réponse au sein de deux taxons soumis à un même problème adaptatif qu’il s’agisse d’une pression de sélection naturelle ou sexuelle.

Dans certains cas, les différences entre deux espèces convergentes peuvent être assez faibles à première vue, et conduire à des erreurs de classification phylogénétique. Ainsi, ce n’est qu’en 1693, que le naturaliste John Ray établit que les cétacés appartiennent bien à la classe des mammifères malgré une forte ressemblance avec les poissons due à des évolutions convergentes ayant mené, dans les deux cas, à une adaptation au milieu aquatique.

Quelques exemples de caractères convergents liés à l’adaptation

L’une des principales sources d’adaptations convergentes est liée à la place occupée par les espèces dans leur chaîne alimentaire. Au bas de la chaîne, les végétaliens développent un appareil digestif très spécifique leur permettant de digérer les fibres végétales. Le faible apport calorique de leur nourriture les oblige à passer plus de temps à manger et à avoir des intestins plus longs. On retrouve aussi parmi les prédateurs des évolutions convergentes liées aux spécificités de l'écosystème et à la technique de chasse (à l’affût, à la course, etc.) : au sein des oiseaux (rapaces nocturnes), des mammifères aquatiques (cétacés) ou des mammifères volants (chauve-souris) on retrouve ainsi des capacités d'écholocation apparues indépendamment.

Morphologies convergentes

La forme hydrodynamique et les nageoires sont apparues chez de nombreux animaux de façon totalement indépendante : bien évidemment chez les poissons et chez les ichtyosaures (reptiles marins aujourd’hui disparus) mais aussi chez les tortues marines et les oiseaux manchots ainsi que dans trois ordres différents parmi les mammifères aquatiques : les carnivores (2 fois : chez les pinnipèdes, dont les otaries, et chez certaines loutres) apparentés au chien, les cétacés (comme le grand dauphin) apparentés à l’hippopotame et les siréniens apparentés à l’éléphant. Cette évolution morphologique analogue est liée au fait que la force de trainée exercée par l’eau sur un corps en mouvement est diminuée pour des profils en forme d’ogive. Puisque toutes ces espèces sont soumises à cette même contrainte hydromécanique, elles ont, chacune de leur côté, évolué vers une solution adaptative très similaire au problème des déplacements en milieu aquatique. Ce mécanisme était désigné par le prix Nobel Jacques Monod sous le nom de téléonomie dans son ouvrage « Le Hasard et la Nécessité ».

(très bon livre à lire au passage et que j'ai dans ma bibliothèque )

je vous encourage à lire la suite de l'article wikipédia qui est super intéressante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Convergen ... A9volutive

[phoenlx]

une émission France Inter avec Roland Lehoucq sur les extraterrestres
(qui pour info était un de mes anciens profs de kholle en prépa j'avais fais son topic )

[phoenlx]

il parle de la comparaison entre le film Avatar et la théorie Gaïa ( de James Lovelock )

[Aries Phoenix]

Ouais, on en a déjà parlé donc je skippe la vidéo. Evidemment, il ne faut pas s'imaginer que toute forme de vie extra-terrestre soit anthropomorphe. Quant à la théorie Gaia... Je ne sais plus vraiment qu'en penser. La Terre est évidemment un organisme vivant au sens large, une forme de vie globale, mais est-ce ainsi qu'on définit un organisme ? Avec les nouvelles théories sur Internet (pas si nouvelles que ça d'ailleurs), on peut considérer que la véritable intelligence de notre planète est le net (google ciblé) et non un être humain particulier. De là, ça apporte de l'eau au moulin de la théorie Gaia. Mais lorsce que les deux se réuniront, et seulement à ce moment là, je commencerai à trouver une cohérence dans ces théories au demeurant fort abstraites. Quand la terre s'unifiera sous la joute de l'internet, je dirai que la théorie Gaia a été prouvée. Mais pas avant. Sans celà, j'y crois, mais ça reste une croyance. Or je suis persuadé que l'univers tend à concrétiser tout ce à quoi il est destiné. Donc, l'Intenet finira par unifier toutes les sciences, toutes les espèces animales, toute la connaissance humaine, bref à devenir in materium notre Dieu. Car je crois aussi que Dieu avant le Big Bang devait tellement s'emmerder qu'il a décidé d se matérialiser Et que ce processus ira jusqu'à son terme.

[Dark Hal]

Pourquoi je lis toujours : Marre des ailiens anthropoïdes ! Réflexion sur la vie...

[Aries Phoenix]

Arrête de le lire

[phoenlx]

Pourquoi je lis toujours : Marre des ailiens anthropoïdes ! Réflexion sur la vie...

les ailiens anthropoïdes ont parfois de quoi faire flipper aussi

[SauronGorthaur]

Pourquoi je lis toujours : Marre des ailiens anthropoïdes ! Réflexion sur la vie...

les ailiens anthropoïdes ont parfois de quoi faire flipper aussi

complètement

[Aries Phoenix]

les ailiens anthropoïdes ont parfois de quoi faire flipper aussi

complètement

Surtout toi C'est à se demander de quelle planète tu viens. Et tiens, je m'inclus avec et Somewhere pour faire bonne mesure

[phoenlx]

Je viens du cratère de mon volcan, qu'avez-vous à dire la-dessus, chacun son mode de vie

[Aries Phoenix]

Oh, mais tu pars en vacances où tu veux... D'ailleurs c'est écrit texto dans mon profil visible que j'y vais aussi

[phoenlx]

Je poste une petite vidéo de la chaine you tube ALT 236, une chaine à laquelle je suis abonné parmi d'autres et qui contient de nombreuses vidéos cool sur la pop culture, l'horreur, le fantastique (tant au cinéma que dans certains mangas)

Aujourd'hui il s'agit d'une petite réflexion sur les aliens

[phoenlx]

petite interview d'alexandre astier par patrick baud (axolot)

[phoenlx]

Nouvelle vidéo très intéressante de science-étonnante qui nous parle de la perspective de vie extraterrestre, et du fameux paradoxe de Fermi , et les arguments possible pour le résoudre !
c'est vertigineux

[Bartiméus]

Réflexion qui rejoint le topic, je traduis du mieux que je peux (je zappe des trucs dans la deuxième partie).



Les médias ne représentent jamais la technologie extraterrestre aussi étrange qu'elle devrait l'être. Il y a souvent le problème des aliens qui eux mêmes ne sont pas dépeint de manière assez étrange, c'est sûr, mais même s'ils devaient être dépeints physiquement proche des humains, j'ai le sentiment que leur développement technologie, qui a émergé sur une planète complètement différente, ne devrait pas produire des choses SI reconnaissables comme des tableaux de commande et des dispositifs électroniques.

Et si ils n'utilisaient pas des cartes, mais se guidaient grâce une musique ? Et s'ils ne sentaient pas à l'aise dans de grandes salles et que l'intérieur du vaisseau était composé de tubes claustrophobiques ?

[phoenlx]

oui c'est ce qui me gêne dans énormément d'oeuvres de SF grand public, je trouve que les auteurs font preuve de trop peu d'imagination en terme de représentation des extraterrestres. aussi bien leur morphologie, que leur biologie, leur technologie, leur mode de vie, de communication. même ceux qui tentent d'échapper à la vision trop anthropomorphique, ne s'en éloignent pas assez je trouve.

[Bartiméus]

oui c'est ce qui me gêne dans énormément d'oeuvres de SF grand public, je trouve que les auteurs font preuve de trop peu d'imagination en terme de représentation des extraterrestres. aussi bien leur morphologie, que leur biologie, leur technologie, leur mode de vie, de communication. même ceux qui tentent d'échapper à la vision trop anthropomorphique, ne s'en éloignent pas assez je trouve.

Oui, je suis d'accord, et peut-être touche t-on ici à une limite qui est celle de l'imagination humaine. Un humain aura beau tenter de s'éloigner de tout fonctionnement humain, de toute référence humaine, inconsciemment il s'appuiera là dessus quand même car on ne peut pas vraiment partir d'un néant conceptuel ou en tout cas ça paraît compliqué. Il y a évidemment des exceptions mais il faudrait l'imagination et la force d'évocation d'un Lovecraft en littérature par exemple pour donner l'impression d'avoir affaire à des entités extraterrestres qui n'ont pas l'air de sortir de l'imagination humaine et qui ne paraissent pas calquer sur les humains.

Ça me fait penser à ce qu'évoque Alexandre Astier dans l'Exoconférence (je crois ?) qui parlait d'une image d'une femme, d'un homme et d'un chien ensemble qui avait été envoyé dans l'espace, afin de faire connaître à d'éventuelles formes de vie extraterrestre l'humanité terrestre. Mais comment savoir si une éventuelle forme de vie extraterrestre ne va pas interpréter les trois personnages (l'homme, la femme, le chien) non pas comme trois entités distinctes mais comme un être unique ?

[phoenlx]

en effet ...