Critiques et commentaires du chapitre Asgard

Section consacrée au chapitre Asgard de l'anime (inédit en manga) : épisodes 74 à 99. Cette rubrique est aussi destinée aux sujets autour du chapitre Blue Graad du manga (volume 13), sujets autour des Guerriers Divins, des Blue Warrior, connexions avec la mythologie nordique etc.
phoenlx
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Chapitre Asgard - Critiques et commentaires

Messagepar phoenlx » jeu. juil. 21, 2005 11:31 pm

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Je propose qu'on utilise ce topic pour parler du chapitre Asgard en général, chapitre qui rappelons-le, concerne uniquement la version animée de Saint Seiya. Il n'existe pas dans la version manga, par contre, il existe entre la partie sanctuaire et Poséidon un autre très court chapitre qui se déroule dans un domaine nordique : Blue Graad. Il a sans doute inspiré à la fois le film Asgard, La guerre des dieux, et le chapitre Asgard du dessin animé. Nous pourrons éventuellement en reparler.

Asgard est un chapitre souvent adoré des fans en France ( moins au Japon, bizarrement ) ; On peut aisément comprendre les raisons de cette attirance, à commencer par les musiques tristes magnifiques qui confèrent une atmosphère inoubliable à ce chapitre, une ambiance mélancolique et tragique. De plus , cet arc bénéficie de personnages attachants et bien creusés ayant chacun une histoire propre, beaucoup de fans les considèrent plus épais que les chevaliers d'or par exemple (je ne parle même pas des chevaliers d'argent ou de certains personnages secondaires) ; pour ma part, j'adore les Golds pour d'autres raisons, mais on ne peut nier que le chapitre Asgard bénéficie d'un vraiment creusement riche et profond de ses personnages phares. ça fait plutôt plaisir, et si Saint Seiya est une oeuvre où le manichéisme est souvent un pseudo manichéisme, rarement ceci s'exprime avec autant de vérité que dans ce chapitre, où chaque personnage a ses raisons de se battre, à tel point qu'on finit par s'attacher plus aux antagonistes qu'à nos héros, ce qui est pour le moins singulier. Plusieurs histoires tragiques liées aux guerriers divins et à leur passé tourmenté en sont de bons exemples, à l'instar du destin de Mime de Benetnash et à la relation si particulière qu'il entretient avec son père, Volker.

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Comme autres aspects forts, on peut noter aussi les nombreuses paraboles fort sympathiques à la mythologie nordique ( pour ceux qui sont passionnés par ça, je vous encourage plus que vivement à aller voir ce topic et l'analyse de deux fans sur la toile, Archangel Eddy et Némo, qui décortiquent chaque allusion aux mythes, les références à l'Edda poétique etc, c'est passionnant ). Pour une critique plus globale du chapitre asgard ( pas seulement centrée sur l'analyse mythologique ) je vous renvoie aussi sur un excellent dossier qui était paru dans le magazine de Manga Distribution et signé Arion : Cliquez ici, je vous ai capturé les pages à lire

Ci-dessous et pour illustrer l'un des nombreux petits clin d'oeil aux mythes d'Europe du nord, voici une image de Thor de Phecda ( l'un des guerriers divins d'Asgard présent dans le chapitre, avec son armure en forme totémique qui représente Jormungandr, le serpent de Midgard vaincu par le dieu Thor au Ragnarok !

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Niveau animation et graphismes on notera aussi une réalisation souvent plus soignée que dans les épisodes précédents du sanctuaire ( beaucoup pourtant très marquants et restés cultes ), le tout servi par un scénario intéressant qui comporte à la fois des forces et des faiblesses ( selon moi ), mais l'inspiration par rapport à la mythologie nordique était vraiment charmante à découvrir à l'époque, surtout après visionnage du sanctuaire et son ambiance grecque et ensoleillée. Changer ainsi radicalement de background était surprenant pour beaucoup de fans, la série versant tout à coup dans une ambiance fort différente, plus mélancolique, plus froide, et paradoxalement bien plus baignée encore par la chaleur des sentiments des protagonistes ..

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Pour ces raisons et plein d'autres, j'adore ce chapitre comme beaucoup de fans ; On a tous je pense versé notre petite larme à la mort de certains personnages emblématiques comme Siegfried, Mime, voire Fenrir, Thor ou Sid ( lorsque sa dépouille est emmenée par son frère ) ou d'autres grands moments. Chapitre sans doute le plus psychologique de l'oeuvre, il fait aussi la part belle aux beaux paysages enneigés, il sent bon le nord, les vikings et ses légendes, l'anneau des Nibelungen, les mythes autour de l'or du Rhin, mythes qu'on peut donc retrouver dans l'Edda poétique. Comme souvent dans Saint Seiya il nous incite à creuser certaines histoires, à voir aussi toutes les petites différences, car les paraboles sont assez subtiles mais il ne s'agit jamais d'une espèce de plaquage de la mythologie terme à terme, de copier coller. Le Hagen de ce chapitre est sans doute assez différent du Hagen des mythes nordiques ( qui était un nain assez fourbe ) mais comme dans les récits nordiques ou germaniques, on retrouve pas mal de similitudes, un certain rapport ( même si modifié ) entre Siegfried et Hagen, entre Siegfried et ici Hilda qui n'est pas sans rappeler Brunnhilde la walkyrie etc.

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Ci-dessous : une vision de la ville d'Asgard sous le blizzard cinglant, avec sa statue d'Odin majestueuse et au sein de laquelle on peut apercevoir le fameux palais Walhalla

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N'hésitez pas à livrer votre avis et vos impressions sur ce chapitre, soit un avis global sur tout l'arc Asgard soit épisodes par épisodes ou des commentaires à chaud si vous avez des choses à dire sur telle ou telle scène. Pour ma part comme beaucoup sur le forum j'ai souvent évoqué les points forts d'Asgard qui fait que j'aime toujours me replonger dans cette partie de l'anime classique, au rang des faiblesses cependant car il y en a aussi, j'évoquerais surtout la répétitivité du schéma du sanctuaire : Le fonctionnement narratif est en effet toujours basé sur le fait que les bronze doivent vaincre plusieurs adversaires dans une durée limitée afin de sauver Athéna qui lutte contre une épreuve personnelle terrible. Ce n'est plus la flèche d'or qui lui transperce le coeur, mais ici un combat dans le froid et le blizzard contre les éléments afin d'éviter la fonte polaire, grâce à sa cosmo-énergie de déesse ; Lutte désespérée qui l'affaiblit considérablement évidemment.

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A la fois c'est un peu du déjà vu, et en même temps c'est différent. D'où une certaine lourdeur ressentie au bout de quelques visions peut-être, accentuée par quelques petites longueurs, des redondances de répliques dans ce chapitre ; On sent que les scénaristes voulaient laisser du temps à Kurumada, l'auteur du manga pour avancer dans son oeuvre en meublant parfois quitte à faire un peu durer les épisodes, les situations, les combats. La moyenne de la durée des combats dans ce chapitre s'étale sur 4 épisodes, contre environ 3 pour le sanctuaire et plutôt 1 et demi ou deux dans le chapitre Poséidon. Même si les combats sont tous très intéressants, on le sent un peu passer, mais difficile d'en vouloir trop à ces défauts quand on voit toutes les qualités du chapitre et aussi le souffle de nouveauté qu'il apporte.

Au rayon des forces : tout le reste. Asgard reste à mes yeux un chapitre d'une profonde beauté ; réussite incontestable au sein de la série, et pourtant, une fois n'est pas coutume c'est souvent rare dans l'animation japonaise, c'est un chapitre directement inventé pour l'anime, un arc filler qu'on on dit, ici énorme puisqu'étalé carrément sur 26 épisodes.

Avec le temps je trouve quand même ce chapitre souvent adulé de manière un peu excessive par les fans, même s'il est excellent, à n'en point douter (et à l'inverse le chapitre suivant, Poséidon, souvent trop décrié ; en effet les fans passent leur temps à fustiger ce dernier qui semble même avoir pesé dans la décision de la TOEI d'arrêter le dessin animé à l'époque, mais il est loin d'être sans qualité, bref, c'est complexe et si je devais résumer ma vision je dirais que chacun des grands chapitre de Saint Seiya jusqu'à Poséidon comporte ses forces, ses faiblesses, mais assurément ses moments cultes nombreux, très forts, et qui nous marquent à jamais, aucun ne verse jamais dans la médiocrité ) ; Depuis deux mois je suis en train de revoir les épisodes de la série et comme je suis arrivé à Asgard, je livrerai dans ce topic ma critique des épisodes au fur et à mesure. Je me concentrerai plutôt sur les aspects négatifs car les points forts on les connait tous, et inutile de les répéter, tout le monde les voit, les ressent ...

Morgoth Bauglir
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Messagepar Morgoth Bauglir » jeu. juil. 21, 2005 11:31 pm

EDIT ( phoenlx, modérateur ) : Je déplace cette critique d'asgard signée Morgoth Bauglir en début de topic, car c'est une bonne entrée en matière pour aborder une analyse critique de ce magnifique chapitre plutôt que le flood qui suit ^^

Hier j'ai fini l'Arc de Poséidon, je vais donc pouvoir présenter mes impressions et de l'Arc d'Asgard que je n'ai pas encore fais, et de Poséidon, ce dernier se verra être analysé demain.

L'Arc D'asgard

Tout d'abord l'ambiance. Elle est beaucoup plus triste que celle de la partie Sanctuaire. En effet, des paysages désolés, le froid, produisent un effet de tristesse. La nostalgie se fait tout aussi sentir, quand on voit les Guerriers Divins regretter leurs erreurs. Nous sommes donc d'hors et déjà dans un cadre beaucoup plus funeste que ne l'est le Sanctuaire. Et c'est de cette tristesse que découlera une profondeur à cet Arc, que je tâcherais de vous présenter, du moins une petite partie, je ne peux pas tout présenter, surtout si des discussions ont déjà eu cours ici.

Dans cet arc, on a un recours systématique aux flash-backs de chaque Guerrier Divin, lors de sa rencontre avec Hilda, qui apparaît en chacun d'eux telle une étoile de l'espoir. D'où le fait qu'ils lui jurent une fidélité inébranlable, excepté Alberich de Maigrez, qui est un cas à part. La plupart des Guerriers ont connu la misère dans leur jeunesse, et Hilda leur a ouvert une voie qu'aucun ne pensait emprunter un jour. Un espoir inattendu, que le soudain apporte. D'où cette volonté de suivre Hilda jusque dans la mort, même-s'ils se trouvent aveuglés par elle, corrompue elle-même par Poséidon et l'Anneau, objet légendaire issu du Nibelungenlied (cycle des Nibelungens) allemand.

Plongés en plein cadre spatio (et presque temporel) nordique, nos jeunes Chevaliers de Bronze s'en vont délivrer Hilda de la malédiction de l'Anneau traître. En effet, cette dernière n'est plus elle-même, elle qui prônait la paix incite désormais à la haine et à la perte. Face à cette menace, des combats s'en suivront, et en découlera de cet Arc une prodigieuse mélancolie. D'où l'intérêt que je porte à cet Arc assez cours, mais très bien travaillé.

Je ne vais pas énumérer chaque combat, puisque d'une vous les connaissez déjà, et de plus mon post se veut être plus synthétique non pas descriptif.

Je vais plutôt parler des personnalités des Guerriers, qui sont travaillées avec une profondeur abyssale. Très étonnant d'ailleurs, car si je ne m'abuse, il s'agit là d'un arc qui n'est pas présent dans le manga originel. Cependant, je tiens à le dire d'office, il s'agit là de mon Arc préféré quant à ce que j'ai vu jusque-là.

Thor de Phecda, incarne correctement l'idée que je me fais du divin Thor de la mythologie nordique, excepté le fait qu'il ne soit pas blond-roux, il est tout de même plus que digne de porter le nom de Thor. Son armure m'a par contre laissé quelque peu de marbre, mais qu'est-ce qu'une armure si ce n'est qu'un masque de notre véritable personnalité ? J'ai dis que je cherchais à analyser les états d'esprits de chacun, non pas de les décrire, cela pourrait être l'objet d'une étude dans un autre topic prévu à cet effet.

Thor, alors qu'il n'était pas encore Guerrier d'Asgard, se trouvait être un braconnier, une pauvre âme perdue dans les neiges d'Asgard. N'ayant très certainement pas vécu au sein d'une famille aisée, il vécut au jour le jour, se contenant de ce qu'il lui tombait dessus. Or c'est tout là un fait intéressant. Alors qu'il chassait en forêt, il rencontra Hilda, clin d'oeil plus que frappant à la walkyrie Brünnhilde du Nibelungenlied.

Et c'est là qu'on aborde une thématique cruciale de la civilisation nordique : le Destin. Le Destin, est le centre de tout le monde nordique. Il se trouve au sein des messages interprétés des runes, mais il faut surtout noter que selon les nordiques, le Destin définissait l'âme de l'Etre. Le Destin est sacré. D'où cette véritable fureur de vivre qui habite tous les êtres que nous allons rencontrer dans cet Arc. Car c'est en se consacrant entièrement à son Destin, qu'il soit de bonne augure ou tragique, que nous atteignons le Sacré. Ainsi ces Guerriers renient-ils la lâcheté (excepté encore une fois Alberich), le suicide (non pas le sacrifice, tel Siegfried de Dubh), le scepticisme (ne jamais reculer devant l'ennemi).

Ainsi Thor donnera-t-il tout son possible pour protéger celle que le Destin lui a confié, même-si le Destin de Thor s'avère tragique, il ne peut le contourner. C'est en travaillant son Destin qu'il parvient à son statut d'être Divin, tout comme ses égaux. Ce n'est donc pas anodin si le terme de "Guerrier Divin" fut choisi. Encore une fois, je souligne le talentueux travail de cet Arc.

L'exemple de Thor appliqué à la notion du Destin nous facilite notre analyse, qui devient moins longue en conséquent, puisqu'elle s'applique à tous les Guerriers d'Asgard, du moins presque tous.

En effet, il y a comme toujours des exceptions à la règle, je citerai les noms de Alberich, et Bud, qui eux sont des cas assez singuliers.

Alberich, référence explicite au nain Alberich du Nibelungenlied, sorcier qui surveille le trésor des Nibelungen, "le Peuple de la Brume", dont il fut chassé pour convoitise du trésor. Dans Saint Seiya, Alberich adopte également cette même attitude ambivalente qu'avait le personnage originel, à savoir d'être doté d'un profond égoïsme nourri d'une haine inextinguible qui conduira le personnage à sa perte. Le jeune Alberich ambitieux, convoite la puissance de Hilda, et plus simplement le pouvoir de manière général. Il est doué de malices, à l'image de celle que nous nous faisions des nains au Moyen-Age. Il cherche à arriver à ses fins, mais il semble avoir abandonné son Destin, car le Destin ne requiert aucune forme de lâcheté, ce qui n'est pas le cas, quand nous voyons les combines non réglementaires qu'il use lors de ses combats. Si le Destin l'a abandonné, il ne peut plus être digne de l'armure Divine des Guerriers, ce qui le conduit éminemment à la perte. Le Destin joue donc encore ici son importance à cet Arc.

Nous retiendrons donc de ce personnage qu'il est construit selon le modèle germanique, avec bien sûr, sa touche combative, et ses ambitions propres que n'a pas le nain allemand.

Bud d'Alcor est lui aussi intéressant au niveau comportemental, étant depuis toujours l'ombre de son frère Sid de Mizar. D'un remord inassouvi, il se doit, sous les indications de Hilda, d'être l'ombre chevaleresque de son frère, ce qui n'arrange pas l'état haineux de notre personnage. Son Destin est assez étrange en soi, puisqu'il le conduit à balancer du bon côté, celui de la fraternité, concept refoulé chez Bud. L'intervention de Hilda dans sa vie s'avère elle aussi être un tournant, le Destin émanant encore de Hilda, malgré le fait qu'elle soit aliénée. Si le Destin insufflé par Hilda permettra à Bud de découvrir de nouvelles perspectives plus heureuses, cela veut dire que l'Anneau est de bien moindre puissance que la volonté divine nordique, mais empêche cette volonté de s'exprimer de manière explicite, d'où ce raisonnement qui découle de déductions.

J'aimerais maintenant parler un peu de Hagen. Je ne comprends pas pourquoi, lui, le traître du Siegfried germanique, s'est vu ici être son meilleur ami. J'avoue que sur ce point j'ai du mal à interpréter la chose. Peut-être une idée de voir les choses autrement, après tout, c'est vrai que nous ne sommes pas non plus en pleine épopée nordique, quoique... Enfin bon, je ne vais pas m'éterniser sur ce point, il ne m'a pas empêché d'aimer le combat opposant Hagen à Hyogâ.

Je vais me pencher à présent sur les deux personnages qui me tiennent le plus à coeur, le duo Siegfried/Hilda.

Siegfried est pour moi le plus remarquable des Guerriers Divins, d'une part du fait qu'il détient en son poing une force digne du héros germanique, puissance qui va nous offrir une séquence de combat d'un goût exquis. Siegfried est le plus fidèle servant de Hilda, car c'est lui et lui seul qui s'est vu aller jusqu'au sacrifice en ayant emmené Soreino dans les cieux avec lui. C'est lui seul qui a ouvert les yeux à temps, qui s'est vu être le plus lucide, bien plus que ne l'était Alberich, grand esprit utilisé cependant à mauvais escient. Je clamere haut et fort toutes mes félicitations aux concepteurs de cet Arc, qui ont incorporé un élément fondamental à mes yeux, la faille de l'irréductible Siegfried. Un beau clin d'oeil, j'en fus tout remué quand je visionnais ce passage. Je ne parlerais pas du sacrifice de Siegfried, qui constitue à mon sens le point d'orgue de Saint Seiya, du moins de mon point de vue. Je ne renie évidemment pas la prouesse des Chevaliers de Bronzes dans les Douze Temples, mais là, j'ai vraiment assisté à quelque chose que je qualifie tout simplement de grandiose. Au passage, j'ai bien dû perdre ma voix pendant une dizaine de minute, en restant ébahi devant mon écran, ne m'attendant pas du tout à cela. C'est par le soudain que se produit le merveilleux.

Hilda, sans contestation la plus belle créature de l'univers Saint Seiya est un personnage remarquable lui aussi. Pieuse dévouée à Odinn, elle se voit maudite par l'Anneau des Nibelungen. Je me demande d'ailleurs d'où est-ce qu'il provient selon la série, cela m'intrigue fortement. N'étant plus elle-même, elle se prête à un rôle qui ne lui sied guère, celle d'une dominatrice des terres gelées d'Asgard. Je fus triste de la voir tout du long sous cet état psychologique, regrettant la belle Hilda que nous voyons dans les analepses, quand les Guerriers expliquent comment en sont-ils venus à honorer Hilda. Cependant, son côté maléfique n'est pas à négliger, bien au contraire, puisqu'elle se voit perdre ses Guerriers, et surtout Siegfried dont elle était le plus proche. Ô combien il est tragique de voir une malédiction nous faire commettre l'irréparable. C'est là que s'exprime toute la thématique de la malédiction, omniprésente dans le Nibelungenlied. Ce personnage, une fois revenu à lui-même, se voit complètement désemparé, acceptant à son tour le sacrifice, en dette des morts conséquentes de cette malédiction. Un geste honorable digne d'une âme pure, exempt de dérisions.

Je ne vais pas chercher à aller plus loin dans mon propos, je pourrais en ajouter, mais une vision synthétique des choses est parfois un meilleur choix.

En attendant vos retours pour poursuivre notre discussion à la suite de cette analyse.

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Asgard

Messagepar phoenlx » jeu. juil. 21, 2005 11:31 pm

Belle analyse et je rejoins évidemment pas mal de points, pour ma part je vais commencer ce que j'avais prévu à savoir des petits commentaires du chapitre épisodes par épisodes en commençant par le premier, le 74 !

Episode 74

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Ce que j'aime dans cet épisode c'est le changement d'atmosphère radical , après les combats somptueux contre les chevaliers d'or, on commence par un peu de calme ( c'est à la fois le calme après et avant la tempête , car toute la tragédie de la guerre va recommencer .. )

La première musique de Yokoyama, qui accompagne les oraisons d'Hilda à Odin , avant qu'elle soit possédée, est très belle et bien dans le ton de tout le chapitre. Je me souviens aussi avoir été impressionné la première fois en voyant les guerriers divins apparaître pour la première fois, leurs noms et leurs étoiles (les lettres grecques plutôt) listées une à une par la voix d'Hilda et celle de Poséidon (sans qu'on le sache encore à cet instant .. )

Bizarrement je trouve aujourd'hui assez lourde à digérer cette répétition des " réveille toi ô [Mime/Albérich/Siegfried/etc etc] mets ton armure divine d'eta/delta/alpha/etc etc au service de ton peuple.." ; C'est pas super subtil, d'autant (et la suite du chapitre le montre bien) que les guerriers divins ne gagnent pas vraiment leur armure en même temps ; Je comprend le choix des scénaristes de vouloir les réunir tous pour les présenter, tout comme dans l'épisode suivant durant la longue scène de la confrontation des cosmos, mais peut-être qu'un peu plus de mystère et de subtilité aurait été mieux ; Comme pour les combats du sanctuaire ou on ne connait que quelques chevaliers d'or avant la grande bataille (scorpion, lion, cancer, bélier, balance .. ) les autres étant découverts progressivement à chaque étape ...

Notons que dans la VF on a une belle bourde avec Siegfried qui devient Sigrid (no comment)

J'aime beaucoup la scène où Aldébaran se fait défoncer ; la première fois ça m'avait donné l'impression que les guerriers divins étaient bien bien plus forts que les chevaliers d'or (on sait en fait qu'ils sont probablement presque à leur niveau mais sans doute un peu inférieurs je pense .. Sid a profité là de l'attaque sournoise de Bud .. ) Voir ensuite Seiya et les autres apparaître avec de nouvelles armures et résister finalement pas si mal à Sid m'avait donné l'impression que leurs pouvoirs a eux aussi avaient été considérablement augmenté depuis les combats du sanctuaire.

La révélation de Bud et la découverte de la vérité sur l'attaque contre le Taureau (qui en plus n'est pas vraiment mort comme on le croit dans l'épisode 74) revient mettre un peu les pendules à l'heure, et c'est pas plus mal, quelque part, le grand fan des chevaliers d'or que je suis (et qui s'assume ^^ ) préfère un peu qu'ils restent une espèce de sommet de puissance ; En plus ça rajoute du piment au chapitre Hadès et à certains persos comme Radamanthe ...

Bien vu donc de nous faire croire que les guerriers divins sont plus forts que les Golds (pour les rendre impressionnants durant les 6 premiers combats d'Asgard) avant de nous rappeler le contraire (ouf) ce qui pourrait enlever un peu d'aura à l'ultime adversaire, Siegfried, mais il n'en sera rien vu la classe qui se dégage de lui ..

Mais revenons à notre épisode 74
L'apparition des bronze 1 à 1 histoire de révéler les nouvelles armures m'avait impressionné étant gosse. Aujourd'hui idem, je trouve ça lourd. En plus ils ont repris pour l'apparition de Ikki exactement la même musique que lorsqu'il apparaît contre saga dans l'épisode 72. Ceci est un exemple de repompages des recettes qui ont marché dans le chapitre sanctuaire , parfois ça tient juste à des ptits trucs comme là, et on va en avoir à foison...

En bref, un épisode que je trouve être aujourd'hui un plutôt mauvais épisode d'introduction de chapitre (comme le suivant) contrairement aux deux épisodes d'introduction de Poséidon (qui sont à mes yeux des modèles d'équilibre et qui sont parmi les meilleurs épisodes du chapitre ..) et contrairement aussi à l'introduction du sanctuaire qui était très bonne ..........

Qu'en déduire ? Que quand les scénaristes n'ont pas le manga pour s'appuyer il manque quand même quelque chose , même s'il reste la beauté des dessins d'Araki, les musiques ennivrantes du maître Yokoyama, et des éléments de scénario fort sympa malgré tout ..

J'aime bien la petite scène de la fin de l'épisode, lorsque les bronze sont réunis dans le manoir de Kido, Athéna regardant l'étoile polaire dans le ciel.

mais plus j'y pense plus je me dis qu'il aurait fallu mêler un peu la fin du chapitre sanctuaire avec le début du chapitre Asgard (comme ce sera le cas à la fin d'Asgard, avec l'apparition de Sorento , et plus tard dans l'épisode 100 l'ambiance du sanctuaire sous-marin imbriquée aux passages à Asgard lorsque Seiya et Shun recherchent Athéna)


Je n'aime pas du tout l'épisode 73 et je trouve la fin du sanctuaire beaucoup plus subtile dans le manga, où l'on voit de plus beaucoup mieux que Saga se sacrifie. Athéna remonte les marches du sanctuaire jusqu'au palais du pope, et les bronze ne récupèrent que bien plus tard de leurs blessures, c'est beaucoup plus logique que dans l'animé où la déesse les remet sur pied en quelques secondes alors qu'ils étaient censés être morts. On les voit en plus recombattre ensuite Saga avec certaines de leurs attaques les plus puissantes (la tempête nébulaire pour Shun .. )

---> absurde.

Il aurait fallu qu'Athéna arrive avec uniquement les Golds , défiant Saga, sans tout le patakès de Seiya cherchant à se relever pour combattre encore. Raccourcir l'épisode (en le rendant du même coup plus subtil et proche du manga) tout en préparant déjà Asgard à travers quelques scènes alternées.

Ma note pour l'épisode 74 : 13 / 20 ( réhaussé grâce aux scènes initiales)



Episode 75

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Un épisode qui reste sympatique malgré tout ce que je vais dire ensuite pour le descendre. Du fait de certaines musiques, de l'entrée dans le vif du sujet avec la révélation de la possession d'Hilda par l'anneau des Nibelungen etc.

J'aime beaucoup les premières scènes, où l'on voit Hyoga s'échapper du palais avec Flam / freya, rattrapés par les soldats asgardiens. Cette scène tire d'ailleurs son inspiration des premières scènes du film la guerre des dieux , bien vu.

Je ne commenterai pas la VF de l'épisode que je n'aime pas ( à part la voix de Thor, meilleure et plus impressionnante, à mon sens, que son doublage VO)

Parmi les points noirs, la scène de l'apparition d'Hilda , et la confrontation des cosmos est beaucoup trop longue et presque inutile .. Elle fait presque un quart du temps de l'épsode et je pige pas le sens , à part pour montrer qu'Hilda dégage un cosmos inquiétant et maléfique, et que ses guerriers vont donner du fil à retordre à nos bronze. Encore une fois, je ne trouve pas très subtil le fait de les révéler tous. Surtout qu'ils s'ensuivent et se dispercent ensuite.

Cette scène fait un peu étalage de pouvoir , autrement dit : fan service. Ca clignote dans tous les sens , tout ça pour montrer des cosmos, c'est plutôt moyen. Il valait mieux commencer direct le combat contre Thor en raccourcissant l'épisode. Ou mieux, refondre totalement les épisodes 73 (fin du sanctuaire) 74 et 75 , en les mixant en deux épisodes , les lourdeurs en moins (inutile par exemple - cf épisode 74 - de montrer l'apparition de Ikki qui de toute façon disparaîtra mystérieusement ensuite)

Ma note pour l'épisode 75 : 11 / 20 l'un des moins bons du chapitre Asgard

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Messagepar phoenlx » jeu. juil. 21, 2005 11:31 pm

Je continue à tester mon Andromaeda box et j'en profite pour continuer ma petite critique asgardienne , avec quelques nouveaux épisodes visionnés à l'instant

Episode 76 (seiya contre Thor début)

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Les points forts : Un Thor vraiment très impressionnant , surtout avec sa voix française qui résonne ( mention médiocre par contre pour le doublage de Seiya sur les 3 épisodes 75 à 77 , heureusement que legrand revient ensuite parceque ce doublage est horripilant)

A part ça pas grand chose à dire : un combat finalement assez classique, les adversaires se rendent coup pour coup , Seiya se relève toujours, encouragé aux pires moments par Marine , et Saori, on reprend les vieilles recettes du sanctuaire en plus longuets (répliques encore plus longues, plus de longueurs, plus de pauses pendant les combats pour montrer tantôt Athéna en train de geler la glace, tantôt Hilda se réjouir de la mort future des saints de bronze (en terminant toujours par un rire assez horripilant, surtout en VF ; Perso je suis beaucoup plus fan des rires inquiétants du pope ou de Kanon mais bon .. )


Sinon inutile de rajouter que j'aime beaucoup Thor , même si ses attaques sont finalement moins variées que d'autres ( Albérich, Siegfried .. ) et même si le combat en soi contre Seiya est très bourrin (un peu comme celui contre Aldébaran)

L'ambiance musicale de l'épisode est sublime, rien à dire, elle résume à elle seule un peu tout le chapitre Asgard.

J'aime bien le moment où Seiya retourne l'attaque de Thor et utilise la force du géant pour le faire se crasher à terre et subir son propre poids. J'aime beaucoup aussi ses haches boomerangs (clin d'oeil au marteau Mjornir ; c'est d'ailleurs le nom qu'elles portent mais on zappe l'incohérence pour retenir la petite allusion mythologique)


Ma note : 14/20 pour un épisode que j'aimais beaucoup dans le temps mais qui (comme beaucoup d'épisodes d'Asgard) a pas mal vieillit dans mon esprit



Episode 77

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A voir en VO pour l'apprécier car dans la VF la voix de Seiya est encore une fois horripilante, par contre j'aime beaucoup les échos et le doublage de Thor, encore une fois. Je referai donc un peu les mêmes critiques que pour l'épisode précédent. Certaines longueurs inutiles ; Le gros point fort c'est le flashback avec Thor braconant, et sa rencontre avec Hilda, qui rend plus épais le perso en dévoilant un peu son histoire. J'aime beaucoup sa mort

Shiryu - inutile de le refrapper il est déjà mort
Thor tombant dans la neige, le visage noyé de larmes.

Un moment triste d'Asgard, comme les morts de chaque guerrier divin.

A part ça comme point noir (et ça va se répéter jusqu'à la fin) on commence à entendre 50 fois le résumé de la quête :
" Il nous faut réunir les 7 saphirs d'Odin pour obtenir l'épée de Balmung , il fau tà tout prix sauver Athéna avant le coucher du soleil et on n'a que 12 heures pour y parvenir"

Bon dans cet épisode là, je pardonne, car on apprend ce qu'ils vont devoir accomplir pour la première fois , mais c'est déjà un peu trop accentué ; Dans les épisodes suivants, les répliques vont se répéter sans cesse, et ça va vraiment devenir lourdingue. Pendant la bataille du sanctuaire yavait pas une telle redondance. On sent que les scénaristes veulent faire durer les épisodes pour meubler le temps, et faire le maximum d'épisodes pour Asgard afin que Kurumada prenne de l'avance avec Poséidon. Heureusement qu'on a tous les points positifs des combats, les musiques, l'ambiance générale, pour compenser, sinon ces épisodes seraient presque les pires de tout saint seiya ( je trouve que par certains côtés, avec le recul, certains épisodes pré sanctuaire sont finalement plus plaisants à voir) Je le dis au risque de me faire trucider par les pro Asgard !!!

Mes regrets sur cet épisode (mais avec ma vision d'adulte avec le recul de l'étude de l'oeuvre) : peut-être auraient-ils du faire quelques allusions à l'animal mythologique qui inspire l'armure de Thor : le serpent Jormungand (et son combat célèbre contre le dieu Thor) On a finalement rien de tout ça qui est évoqué, de même qu'on n'a rien sur Sleipnir pour Hagen, rien sur le nain Mime etc, seul Siegfried s'en sort bien avec une évocation du combat de Siegfried contre Fafner ; Dommage de pas avoir exploité cette matière jusqu'au bout.

Au niveau de l'image , pour les moyens de l'époque, rien à dire, j'aime beaucoup ; les paysages enneigés d'Asgard et tout et tout.

A part ça je trouve assez subtil que ce soit Shiryu qui apporte à Seiya des nouvelles de la quête à accomplir (en rapportant les paroles du vieux maître) ça ajoute un peu à la dimension d'omniscience de Dohko, on sent vraiment de plus en plus qu'il connait beaucoup de choses, y compris concernant les mystères du royaume d'Asgard , et tout ce qui a tendance à "élever" Dohko, ou les Golds, j'approuve :D On peut remarquer que ce shéma est repris ensuite dans Poséidon (et dans presque tous les films) ; Je pense qu'en concoctant le début du chapitre d'Asgard, les scénaristes ont du en fait s'inspirer du début du chapitre Poséidon (que Kuru devait fair à ce moment) et où Shiryu demande aussi conseil à son vieux maître.

C'est un point que j'évoque un peu pour tous ceux qui critiquent souvent le chapitre poséidon (tout en encensant Asgard) , en général à cause de la répétitivité excessive, pour montrer qu'en fait, et même si on a tendance à penser inconsciemment l'inverse, le chapitre Poséidon (manga) a du parfois inspirer les scénaristes d'Asgard-animé. Pas étonnant du coup qu'après lors de l'adaptation de Poséidon en anime on ressente souvent une impression de "déjà vu" un peu lourde à digérer ; Je radote là-dessus car c'est un peu tout ça qui a provoqué la baisse d'audience et l'arrêt de la série à l'époque, et je m'en remet mal, je l'avoue !!!

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Messagepar phoenlx » jeu. juil. 21, 2005 11:31 pm

Episode 78

Image

( début du combat contre Fenrir )

Mis à part la scène initiale beaucoup trop longue avec Kiki/Freya/Athéna, c'est un épisode fort sympatique, que j'aime souvent me revoir. les graphismes sont malheureusement dépassés, je trouve, surtout concernant les loups, qui ont vraiment des sales tronches, assez grossières. Mais j'aime beaucoup ce début de combat ;

La VF et la VO ont chacune leurs forces et faiblesses. La voix de Fenrir ressemble à la fois d'un vrai psychopathe en VF ( ça doit être Legrand qui double je pense, et j'aime bien son intonation , assez semblable à celle qu'il utilise aussi contre io de Scylla .. )

Dans la VO la voix est plus normale, et plus "classe" mais Fenrir perd un peu son côté inquiétant ;

Le passage où Shiryu se débarasse des loups avec la colère du dragon en les tuant m'avait presque choqué à l'époque (en fait je crois qu'un peu comme maia, j'aime bien les loups :D En tout cas tant qu'ils restent loin de moi :lol: ) Mais voir l'un des héros de l'histoire, en plus Shiryu celui le plus emprunt de sagesse dans l'esprit des fans, devenir un bourreau pour des animaux (même si ces derniers l'attaquent) ça me titille un peu mais ça rajoute au côté tragique de ce combat.

Idem que pour Thor, je regrette beaucoup qu'on n'ait aucune allusion au loup mythologique Fenrir, le loup géant du Ragnaroth (qui me fait toujours penser au Carcharoth terriblissime de Tolkien, alors que ça devrait être l'inverse ! ) J'aurais bien aimé avoir des petites allusions à la mythologie scandinave , dommage.


Autre point fort de cet épisode : le petit passage en flashback où Shiryu repense à Shura, et où on apprend pour la première fois comment il a été sauvé par l'armure du Capricorne. Et quel plaisir de réentendre l'un des plus beaux thèmes du sanctuaire comme interlude au milieu des musiques d'Asgard.

J'aime bien aussi le passage où Shiryu (qui a les yeux blessés par les griffes de Fenrir) tente de distinguer son adversaire de Jing. Les deux étant perçus avec la même cosmo-énergie. L'animation de l'attaque qui s'ensuit est très plaisante (le genre de trucs qu'on verrait plus jamais de nos jours avec Katsumata et ses sbires) par contre , l'épisode commence à verser dans le très sanglant. Je ne sais quoi en penser (mais j'en parle dans ma critique de l'épisode suivant, où c'est encore plus flagrant et à la limite du mauvais goût, parfois)


Ma note : 16 / 20 pour cet épisode , qui fait sans doute partie de mon top 10 d'Asgard.

La suite plus tard ^^ 8-)

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Asgard

Messagepar divine » jeu. juil. 21, 2005 11:31 pm

Image

Alors déjà la pauvre saori, a prier à manches courtes elle doit se les geler, znfin moi je dis ça parce que je suis une grande frileuse

ensuite, avec benoit on a regardé le premier dvd, c 'est tout plein de bons sentiments dis donc!!

Pauvre Shyrui qui ne cesse de penser à son copain Shura qui lui a sauvé la vie, le pauvre il a qu'une attaque par la colére du dragon et il se fait massacrer en tout cas pour l'instant par les loups et Fenril qui lui aussi n'a qu'une attaque par la griffe du loup la deuxiéme on la voit pas trop

Athéna elle a pas faim parce que prier sans manger et boire toute une journnée c chaud, mais peut être qu'elle fait kippour souvent, je sais pas peut être que kido il était juif, sfaxien même peut être

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Messagepar divine » ven. juil. 22, 2005 1:19 am

et pendant ce temps là, les chevaliers d'or sont au sanctuaire entrain de se la couler douce, à part bien sur le pauvre aldebaran qui est blessé

la pauvre flame, elle n'a pas réussi à sauver son amour haguen, tandis que shun bien sur comme d'habitude ne veut pas se battre et Kiki lui ne sert à rien

Hyoga lui nous fait sa petite choregraphie avant d'attaquer

bon blague à part, je trouve que cette saison est trés belle et les musiques sont sublimes notamment lors de la première partie du combat entre Mine et Shun

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Messagepar Doctor Jones » ven. juil. 22, 2005 3:38 pm

les chevaliers d'ors ne se la coule pas douce :lol: ils doivent rester au sactuaire au cas ou Hades attaquerait c'est pour cela aussi qu'ils ne sont pas intervenu durant le combat contre poseidon

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Messagepar shaka-le-premier » ven. juil. 22, 2005 3:43 pm

mouais c'est un peu facile comme excuse ça... ils envoient leurs suppléants ( les chevaliers de bronze ) se faire massacrer à leur place au cas où peut-être, éventuellement, une attaque d'Hades pourrait survenir...

Tu parles ! ils font une grosse teuf, peinards, au sanctuaire oui !! :lol:

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Messagepar Doctor Jones » ven. juil. 22, 2005 3:46 pm

ils aimeraient bien attaquer c'est dokko qui est le nouveau grand pope et il leur donne pas l'autoriosation toutes façon si ils se serait battu contre les guerrier divin ils n'en auraient fait qu'une bouchée

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Messagepar shaka-le-premier » ven. juil. 22, 2005 3:53 pm

mouais, ils sont quand même bien contents... le grand chef a dit vous bougez pas, alors pour eux c'est tout bénef' : on fait rien, on exécute les ordres du boss, et on sirote un pastis !

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Messagepar Doctor Jones » ven. juil. 22, 2005 3:56 pm

non ils sont pas content lol

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Messagepar divine » sam. juil. 23, 2005 3:20 am

bon alors hilda je sais pas ou elle a embauché ses guerriers divins mais franchement c des cas sociaux entre Mine Sid et son frére jumeau ils ont tous des problèmes psychologiques il y a fenril aussi qui a que des loups pour amis pas top tout ça

sinon heureusement qu'ikki arrive avec son illusion du phoenix pour faire de la psychologie de comptoir

un moment seiyar se tient le ventre il doit avoir une diarhée ou une gastro puis c'est abruti s'est pas marché il tombe dans un ravin si

on a pas compris un truc comment se termine asgard avec sorente ou il y a un truc aprés

conclusion hilda est possédée par posseidon à cause d'elle le seul unique amour de sa petite soeur est mort dur dur faut tous qu'ils aillent voir un psy sérieux parce qu'aprés pour Flamme ça va être la merde pour se recaser vu qu'elle est bien cruche autant cruche que shunrei

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Messagepar divine » sam. juil. 23, 2005 3:52 am

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Messagepar Doctor Jones » sam. juil. 23, 2005 10:52 am

syd ila pas de problèmes psychologique , bud a été abandonnées quand il été petit et fenril a vu ses parents se faire massacrer sous ses yeux par un grizzly et personne n'est venu l'aider je le comprend un peu d'un côté

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Messagepar divine » ven. sept. 02, 2005 1:27 pm

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Messagepar phoenlx » ven. sept. 02, 2005 1:36 pm

C'est fou Marie que tu ai attendu si tard pour voir la partie Asgard !
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Messagepar divine » ven. sept. 02, 2005 2:06 pm

oué mais je suis pas déçue benoit a moins aimé par contre mais bon il est pas fan

Tiens hier soir je me suis posée une question, d'ou vient le terme asgard? Est ce inventé par KURU où bien l'origine vient de la mythologie nordique, tiens fred, d'ailleurs ce serait pas mal d'introduire toute l'organisation d'Asgard ( je veux bien potasser la dessus) avec la grande pretesse Hodin et l'ordre des chevaliers diviens ainsi que les différents dieux auquels ils se rapportent je veux bien potasser la dessus, et je t'envoie ça en début de semaine prochaine si tu veux

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Messagepar phoenlx » dim. sept. 11, 2005 4:48 pm

Asgard c'est bien sûr en rapport avec les légendes scandinaves Marie ! c'est connu ! ( l'histoire de l'anneau des Nibelungen et tout ça ! c'est pas inventé du tout par Kuru ce sont des légendes des pays nordiques .. ) parfois d'ailleurs les noms des héros diffèrent je crois

Asgard je crois pas trop me tromper en disant que ca vient des Ases (le nom des divinités d'asgard justement) faudrait creuser ça
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Messagepar divine » dim. sept. 11, 2005 4:49 pm

c'est ce qui me semblait mais j'ai préféré en être sur, bah je veux bien creuser pour ta bdd

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Messagepar phoenlx » dim. sept. 11, 2005 4:55 pm

je redonne le lien que je t'ai donné en MP ici :
http://grenier2clio.free.fr/nordique/index.htm

Tiens ba Marie, si déjà tu veux un petit parallèle/ entre le Siegfried de Saint Seiya et le Siegfried mythologique, vas sur ce lien
viewtopic.php?t=89

je racontais un peu dessus l'histoire de l'anneau des nibelungen qui a fortement inspiré le chapitre Asgard de saint seiya (et accessoirement aussi les bouquins de Tolkien mais ça je crois que ça te branche pas trop :( )
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Messagepar divine » dim. sept. 11, 2005 9:31 pm

c'est lié avec tolkien?

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Messagepar phoenlx » dim. sept. 11, 2005 9:35 pm

ba en fait dans ses bouquins Tolkien s'est un peu inspiré de pas mal de choses de la mythologie scandinave oui (pas que de ça mais entre autre de ça)

ya des persos qui se ressemblent beaucoup, des situations et tout ! parfois c'est plus que très net ! mais bon c'est comme saint seiya tu vois ! les mythes sont adaptés !
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Messagepar kenshindark » ven. nov. 04, 2005 4:03 pm

Je vois pas trop le lien avec lsda mais si le Boss le dis, je vais pas dire le contraire, je suis pas fan. Mais bon les 3 grands points qu'il y a a retenir dans Asgard sont :
- La légende de Siegfried 8) (trop de classe)
- Cyd et Bud (une histoire émouvante)
- et surtout mesdames et messieurs ==> LES MUSIQUES (les plus belles de Seiji pour ma part, apres les goûts et les couleurs ça ne se discute pas) :lol:
J'enchaine les classics !

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Messagepar phoenlx » ven. nov. 04, 2005 4:06 pm

ouais un peu tous les guerriers divins pour moi, pas que siegfried : mime aussi super combat, fenrir et sa personalité déchirée , Thor et sa classe, hagen et la belle histoire avec Flam
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Messagepar kenshindark » ven. nov. 04, 2005 4:12 pm

Franchement ça ne m'a pas marqué tant que ça, seul siegfred compte pr moi :)
Faudrait que je les revoi un de ces quatre, pcq je t'avoue que je ne me souvient plus trop de tout cela, surtout depuis le Hades Chapter Sanctuary j'ai plus regardé les anciens cdz! ca va être un GRAND MOMENT que je mettrai surement pendant les vacances de Noël...
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Critiques et commentaires du chapitre Asgard

Messagepar phoenlx » lun. mars 16, 2009 5:18 pm

:up:
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Re: Critique du chapitre Asgard

Messagepar Kenshin » sam. févr. 11, 2012 1:24 am

Je vais remettre ce que j'ai poster sur Allo :

Je n'aime pas le chapitre Asgard et je suis assez critique envers lui mais je n'ai jamais donner un apercu de la maniere dont j'aurai aimé le chapitre Asgard.

En fait j'aurai voulu qu'il ne tienne pas en un seul chapitre car ce n'est pas rendre justice a la myhtologie Nordique,ensuite le pantheon divin est vite expédié vu qu'il ne reste qu'Odin les autres on s'en fout ou on en fait de simples guerriers divins... enrobé de clins d'oeils ca devrait suffire.

Les armures n'ont pas cette identité et aspect Nordique ni Viking,tout comme les guerriers divins qui ne degage aboslument rien de viking bien au contraire ils sont freles et bien propret,de veritable occidentaux typique ou on a changer la couleur des yeux.Coté armure c'est assez pauvre,c'est limite si on voit plus leur habits que leurs armures coté design c'est moderne,carré et triangulaire alors que ca ne colle pas au design nordique mais grecque.

En ce qui concerne le caractere des guerriers divins la aussi ou est passé le coté nordique ? ou est passé la force de caractere des Vikings ? car ils ne font que se rememorer leur passé,se plaindre d'un passé difficile ou tragique (Dallas et ton univers impitoyable...),parler et avoir une foi aveugle en leur princesse pour la plupart alors qu'ils ont tous constaté que ce n'etait plus la meme personne...

Ils donnent l'impression de ne pas aimer se battre,ils se battent parce que on leur a dit et basta... en somme des moutons qui suivent un troupeau.Si ils doivent se battre lors du Ragnarok je plains les dieux et les hommes...


Pour moi l'univers Nordique et sa mythologie c'est pas ca ni l'esprit Viking.


Une licence dont je suis pas fan mais qui je dois bien avouer a tres bien retranscrit l'atmosphere Nordique en image et en musique : The Elder Scroll : Skyrim.Idem pour le SDA quand j'ai vu la cité d'Edoras et le chateau ca transiprait l'inspiration Nordique.

Theme Skyrim :



Trailer Skyrim : http://www.youtube.com/watch?v=QpvM9uwOcUc

Edoras :

Image

Image

Voila pour moi ce qu'aurait du etre Asgard,un veritable chapitre Nordique et non un chapitre grecque deguisé sous de faux air Nordique.

Apres je n'ai rien contre ceux qui ont aimé Asgard chacun ses preferences apres tout.
"C'est le genre de type qui boirait un bidon d'essence pour pouvoir pisser sur ton feux de camp"

Hell-And-Apocalypse.Games.over-blog.com.

Image

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Re: Critique du chapitre Asgard

Messagepar Doctor Jones » sam. févr. 11, 2012 11:37 am

Kenshin a écrit :Les armures n'ont pas cette identité et aspect Nordique ni Viking,tout comme les guerriers divins qui ne degage aboslument rien de viking bien au contraire ils sont freles et bien propret,de veritable occidentaux typique ou on a changer la couleur des yeux.Coté armure c'est assez pauvre,c'est limite si on voit plus leur habits que leurs armures coté design c'est moderne,carré et triangulaire alors que ca ne colle pas au design nordique mais grecque.


En même temps, les guerriers divins sont des personnes nobles c'est logique qu'ils soient bien habillés (à part Fenrir qui vit dans les collines avec ses loups).

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Re: Critique du chapitre Asgard

Messagepar phoenlx » sam. févr. 11, 2012 12:34 pm

C'est pas ça qu'il te dit Fabien lol il dit qu'ils ont l'air occidentaux ( et pas vraiment nordiques )
c'est un peu vrai encore que je trouve qu'il y a quand même un parfum nordique fort qui émane du chapitre moi ( pas seulement avec les paraboles ) mais même certains physiques. Hagen et Siegfried grands blonds ont un peu des têtes bien pour l'emploi je trouve ( d'ailleurs tiens puisque Kenshin évoque le seigneur des anneaux et son parfum nordique fort pour le Rohan , ça m'amuse et il a raison mais pendant longtemps je me suis un peu amusé à chercher quels genre d'acteurs auraient pu incarner les chevaliers dans le cas d'un film Saint Seiya, et pour Siegfried j'imagine bien Karl Urban ( Eomer :D ) je trouve qu'ils se ressemblent un peu lol

Après je trouve aussi que Thor a vraiment une tête "nordique" , yen a d'autres c'est clairement pas du tout le cas mais on est dans un manga, la plupart du temps dans les mangas (et animes japonais ) les personnages ont surtout des "têtes de persos de manga" , Athéna n'évoque pas trop non plus l'Athéna grecque etc. Comme je répondais à Kenshin à son même post sur allociné hier, je pense aussi qu'il ne faut pas non plus s'arrêter à celà, Saint Seiya est une oeuvre à part, avec une mythologie bien à elle, qui s'inspire de plein de choses, après c'est saint seiya avant tout ! L'asgard de saint seiya est un asgard un peu différent de l'asgard des mythes etc. Mais bon, je comprend qu'il ait éventuellement voulu ( par goût perso) que l'ambiance "viking" se ressente plus, c'est subjectif après, les goûts et les couleurs ^^ Moi c'est pas trop ça qui parfois m'arrête dans la saga asgard c'est plus d'autres choses comme certaines situations un peu longues ( belles mais longuettes ) Et c'est vrai qu'un chapitre comme Poséidon mais même les combats au sanctuaire ( qui pour moi sont un modèle de rythme ) vont beaucoup plus vite droit au but ( tain ça fait OM ce que je dis :lol: )

en tout cas

Je vais remettre ce que j'ai poster sur Allo :

Très bonne idée :D

et au passage le topic sur le jeu vidéo PS3 ayant un peu dérivé sur ce thème Hors sujet ( pour l'autre ) : asgard ou poséidon ; je vais peut etre mettre les posts ici qu'est-ce que vous en pensez ? et on poursuivra le débat ici.
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