Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Les quatre films annexes à la série produits dans les années 80 : Eris, La Légende de la Pomme d'Or ; La Guerre des Dieux ; Les Guerriers d'Abel et Lucifer, ainsi que le film Tenkai et le tout nouveau film en CGI, Legend of Sanctuary.
phoenlx
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Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » jeu. mars 25, 2004 6:15 pm

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scénario du film :
Le Sanctuaire est victime d'une attaque surprise de la part des 4 anges déchus envoyés de Lucifer. Ce dernier propose à Athéna un marché : sa vie contre l'arrêt des destructions sur Terre occasionnées par les dieux alliés de Lucifer (Poséidon, Abel et Eris). Athéna ayant accepté le marché, les Chevaliers de Bronze doivent s'empresser de la rattraper pour vaincre Lucifer.

(wikipédia)

Dans ce topic nous aborderons le 4ème film Saint Seiya : Lucifer ! Film sorti le 18 mars 1989, il s'agit du 4ème et dernier film Saint Seiya des années 80 sorti en marge de la série, bien avant le Tenkai plus récent. Son audience fut malheureusement faible et a sans doute contribué pour une large part à l'arrêt de la série (ce que personnellement je regrette énormément, d'autant que j'aime bien ce film) C'est un film qui n'est pas sans défauts et on aura l'occasion d'y revenir dans le topic, il est souvent détesté des fans, mais je l'aime bien car il comporte pas mal d'allusions, non seulement à Lucifer évidemment ( avec parfois des paraboles un peu mêlées et bizaroïdes à la mythologie grecque ) mais on a aussi des références au Christ et au calvaire du golgotha, ainsi que pas mal d'allusions à la Bible, aux démons de Lucifer, au pandémonium - à travers le nom du temple de Lucifer, ainsi qu'aux anges ou malakhim, dans le christianisme et le judaïsme (je vais d'ailleurs ci-après commencer par évoquer ça et parler des anges histoire d'éclairer notamment le sens de certains noms de personnages comme Belzebub de seraphim, Moa du throne etc .. )

Mais avant de faire ceci je voudrais aussi dire que si j'aime ce film c'est pour sa bande originale magnifique (mais comme celle de tous les autres films saint seiya et de la série) ; ses graphismes sont beaux, je trouve, notamment le décor du pandémonium. Après comme dans tous les films saint seiya de l'époque, les combats sont trop courts et un peu téléphonés, c'est le côté frustrant.

Je vous copie colle donc pour commencer une petite étude des anges dans le christianisme et le judaïsme que j'avais faite un jour pour mon site web dans le cadre d'une analyse du personnage de Belzebuth de Séraphin (et plus globalement les 4 anges destructeurs ou Seimatenshi pour reprendre le terme japonais, qu'on voit dans le film Lucifer) ... ) Ce petit texte aura sa place ici !! Et puisqu'on parlait sur le forum récemment des mangas Angel sanctuary, quel magnifique enchainement puisque ce manga traite aussi pas mal de ça ..

Je vais donc vous parler des anges (et ensuite des séraphim en particulier)

Les anges sont communs aux 3 religions monothéistes et constituent des intermédiaires entre les hommes et Dieu. Le nom "ange" vient d'un terme grec "angelos" qui signifie "messager". Dans la kabbale judaïque par exemple (où leur nom est malakh, pluriel malakhim) ils sont décrits comme des messagers de la parole de Dieu pour les hommes mais aussi comme les observateurs du monde des humains qui remontent vers Dieu afin de décrire ce qui se passe "en bas". C'est donc un message dans les deux sens ... ( EDIT : Pour ceux qui veulent plus de détails sur la Kabbale ---> voir ce topic )

Les anges sont situés dans des sphères entre les hommes et le divin, la kabbale en dénombre 72 et il existe une hiérarchie entre eux comme nous allons le voir après. Le nom des 72 anges fut découvert par les kabbalistes en étudiant les versets 19,20 et 21 de la Torah.

La Kabbale explique que le monde est séparé en 4 grands domaines :

--> Le monde de l'action (c'est à dire le monde des hommes, le notre)
--> le monde de la formation (le monde des malakhim, donc des anges)
--> le monde de la création (monde des malakhim "supérieurs", ou séraphim)
--> le monde de l'émanation (en gros c'est le monde du divin)

On peut voir d'après la stratification ci-dessus qu'il existe en fait deux grosses catégories d'anges (malakh) : les malakh "simples" sont des messagers entre le monde des hommes et celui de la "deuxième sphère" et les "saraph" sont des messagers entre la "deuxième sphère" et la "3ème sphère", et sont supérieurs aux premiers. Bélzebub de séraphim dans Saint Seiya) fait donc référence à ceux-ci ...

Séraphim veut dire "ce qui brûle" en hébreu. Pour info le monde de la création se divise en différents domaines et en 7 Palais :

* Le Palais de la blancheur de saphir (livnat hasapir)
* Le Palais de l'essence profonde du ciel(etsem hachamayim) ou Palais des Prophètes I
* Le Palais de la clarté(noga) ou Palais des Prophètes II
* le Palais de la transparence(zakhout) ou Palais d'Issac
* le Palais de l'amour(ahava) ou Palais d'Abraham
* le Palais de la Volonté(ratson) ou Palais de Jacob
* et enfin au plus haut niveau : le Saint des Saints (qodèch qodachim) ou Trône de Gloire

Le 6ème Palais comporte 6 portes gardées par 6 séraphins parmi lesquels : Mickaël, Gabriel, Raphaël et Ouriel. Ces 4 précités correspondent aux "4 visages" et au Char céleste de la vision d'Ezéchiel.

( Petite remarque perso : Dans la version française à un moment ils font une grossière erreur pour nommer les maisons du zodiaque : Shun dit " la bataille du 12ème palais" au lieu de dire la bataille des 12 maisons, ça prête à rire mais je me demande un peu si les traducteurs n'ont pas fait une confusion ; peut-être qu'ils étaient plongés dans l'angiologie et toutes ces histoires de palais que j'évoquais précédemment pour traduire le film Lucifer , vu ses allusions à tout ça, et qu'ils ont un peu tout mélangé, ça m'étonnerait pas trop .. bref )

Pour info aussi les noms des anges sont formés selon leur mission ou leur origine avec le suffixe "el" rajouté : Rapha correspond par exemple à la guérison et Rahaël sera l'ange de la guérison. Nouri est une racine correspondant au feu et Nouriel est l'ange du feu ...
Dans certains cas on a la racine "yah" à la place : Gabiryah à la place de Gabriel etc .. "el" et "yah" sont des racines qui désignent Dieu. "el" est le début de "Elohim" qui désigne Dieu et aussi l'idée de direction ("vers") indiquant ainsi le rôle de messagers des anges, et "yah" c'est bien connu est la première partie du tétragramme désignant Dieu. Les Juifs croyants ne le prononcent pas car son nom est sanctifié à jamais et préfèrent dire Adonaï ou le nommer par d'autres termes ^^
Les deux suffices "el" et "yah" possèdent chacun une sorte de polarité : masculine, positive pour "el" et négative, féminine pour "yah", un peu comme le yin et le yang chinois. les 72 anges constituent donc une sorte d'équilibre parfait.

Le livre de Denys l’Aéropagite nous donne une classification précise des Anges qui nous éclaire un peu sur les noms des personnages de notre Film 4 qui nous intéressent dans Saint seiya : dans la classification ci-dessous en neuf niveaux chaque niveau correspond à 8 anges : 9*8 = 72. et chaque ange correspond à une fourchette de dates de naissance d'un être humain dans l'année et devient donc un peu l'ange gardien de ceux qui sont nés à ce moment là, déterminant leur caractère etc. On a donc un peu affaire là à une sorte d'"astrologie angélistique" si l'on veut ...

Première hiérarchie :
Premier chœur : les Séraphins
Deuxième chœur : les Chérubins
Troisième chœur : les Trônes

Deuxième hiérarchie
Premier chœur : les Dominations
Deuxième chœur : les Vertus
Troisième chœur : les Puissances

Troisième hiérarchie :
Premier chœur : les Principautés
Deuxième chœur : les Archanges
Troisième chœur : les Anges

Pour info j'ai mis ci-dessus les noms "christianisés" par Denys car dans la mystique juive, les noms sont un peu différents même si c'est pareil :

1. Les HAYOTH HA QODESH (Les Etres saints)
2. Les OFANIM (Les Roues qui Tournent)
3. Les ERELIM (Les Vaillants)
4. Les HASHMALIM (Les Foudres)
5. Les SERAFIM (Les Brûlants)
6. Les MALACHIM (Les Envoyés)
7. Les ELOHIM-MALKHI (Les Messagers)
8. Les BENI ELOHIM (Les Fils d'Helohim)
9. Les KEROUBIM (Les Semblables à des Enfants)
10. Les ISHIM (Les Hommes Surnaturels)

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Chacun de ces 9 niveaux (ou choeur) est associé à un séphirah , c'est à dire à une "feuille" de l'Arbre de vie : le fameux arbres des Séphiroth (ci-contre). Cet arbre représente la structure de l'univers et celle de l'homme (et de son corps) qui lui est parallèle.

On associe aussi une planète par séphirah :

- la Séphirah KETHER (1) correspond au Choeur des SERAPHINS (et à la planète NEPTUNE)
- la Séphirah HOCHMAH (2) = Choeur des CHERUBINS (planète URANUS)
- la Séphirah BINAH (3) = Choeur des TRONES (planète SATURNE)
- la Séphirah HESED (4) = Choeur des DOMINATIONS (planète JUPITER)
- la Séphirah GEBURAH (5) = Choeur des PUISSANCES (planète MARS)
- la Séphirah TIPHERET (6) = Choeur des VERTUS (SOLEIL)
- la Séphirah NETZACH (7) = Choeur des PRINCIPAUTES (planète VENUS
- la Séphirah HOD (8) = Choeur des ARCHANGES (planète MERCURE)
- la Séphirah IESOD (9) = Choeur des ANGES ( LUNE )

Pour info je signale que tout être humain est censé être accompagné toute sa vie depuis sa naissance par 3 anges : un ange gardien physique (le plus important), un ange gardien émotionnel et un ange gardien spirituel.

Avant le temps d'Abraham le peuple d'Israël vénérait semble t'il plusieurs dieux avant d'accepter l'idée d'un dieu unique. Avec la naissance de la pensée monothéiste ils se mirent plus ou moins à transformer ces anciens dieux en anges qualifiés naturellement de "fils de Dieu" du même coup. Ils étaient traditionnellement représentés de manière anthropomorphe, et après la captivité à Babylone, les juifs s'inspirèrent de l'art mésopotamien dans lequel ils ont vécu de nombreuses années pour représenter les anges avec des ailes (symbole de la beauté et de l'ascension vers le divin) et pour enrichir leur représentation. Par ailleurs , considérant assez communément le monde comme un champ de bataille assez manichéen , la pensée dualiste en vogue à une époque entraina une scission des anges en 2 grandes familles :

* Les Anges Destructeurs
* et les Anges Bienfaisants

Les chrétiens puis les musulmans reprirent à peu près le folklore angélique en l'arrangeant à leur compte ...

Le thème des anges a été exploité dans d'autres mangas et animes notamment le fameux Angel Sanctuary qui s'inspire aussi beaucoup de kabbale ..

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A PROPOS DES SERAPHINS

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Il est dit que le prophète Isaï fut un jour purifié par l'un de ces malakh (anges) grâce à une braise incandescente venant de l'autel de Dieu. D'où le nom de "séraphins" qui signifie "brûlant". Ils entourent le trône de Dieu et font fuir le démon. Ils sont chargés de consummer les péchés. Chacun est en relation avec l'un des 7 péchés capitaux et peuvent nous aider à le consummer.
Ils peuvent utiliser leur feu pour exprimer la colère de Dieu et devenir destructeurs. Ainsi, dans le livre des Nombres, il est dit que Dieu envoya un serpent brûlant pour punir les israélites. Son nom était saraph : autre origine possible du terme seraphim. Ils sont représentés avec 6 ailes (ci-contre).
Les séraphins sont : Ehyiah, Jeliel, Sitael, Elemiah, Mahasiah, Lalahel, Achaiah et Cahetel. L'archange qui leur correspond est Métatron. Pour les appeler il faut brûler des bougies blanches ou bleu-nuit et visualiser la couleur or.
Leur couleur est le rouge , couleur du Feu.

Je souffle quelques mots sur les 8 séraphim.

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Ehyiah (21- 25 Mars): donne vigueur, courage, abnégation, dynamisme et favorise l'intuition et l'esprit d'entreprise.

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Jeliel (26-30 mars): C'est l'ange de la fidélité : il favorise la paix conjugale, la galanterie. Ils protègent les rois, maintiennent la fidélité de leurs sujets. Il porte le drapeau de la justice divine.

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Sitael (31 mars - 4 avril): donne de la chance et provoque la joie. donne le sens de la vérité, la franchise, l'altruisme, favorise la guérison.

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Elemiah (5-9 avril): il nous aide à trouver notre force intérieure, à trouver un équilibre en nous. Il protège les voyages maritimes. Son élément associé est l'eau, qui correspond aux émotions : il nous aide ainsi à canaliser nos émotions humaines pour agir avec discernement.

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Mahasiah (10-14 avril): favorise la paix et l'harmonie avec les autres êtres humains. c'est l'ange des philosophe et des penseurs. Il favorise l'étude.

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Lalahel (15-20 avril): ange de l'âmour, qui nous aide à trouver l'âme soeur. Il apporte chance, et préserve de la luxure. Il favorise par ailleurs le sens artistique.

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Achaiah (21-25 avril): Il favorise l'intelligence. On l'invoque qd on a besoin de patience, persévérence pour accomplir un acte. Il aide les scientifiques à "voir la lumière" dans leurs travaux.

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Cahetel (26-30 avril): repousse le Mal des hommes, des démons, il apporte par ailleurs santé force et vigueur, et favorise la prospérité de l'agriculture.
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Messagepar phoenlx » dim. août 21, 2005 6:02 pm

Bon je décide de déplacer ce topic qui était initialement dans "culture" pour le mettre dans Saint Seiya .. ( Je le transforme un peu , on aura qu'à l'utiliser pour en faire le topic sur le film Lucifer et ses allusions en général .. )

A l'occasion de l'arrivée parmi nous d'angelus ( :hello: ) j'ai décidé de revenir un peu à mon étude des anges destructeurs de Lucifer dans le film 4 de la série .. Film souvent décrié mais pour cet aspect il est assez intéressant. J'ai parlé précédemment surtout des anges d'un point de vue du judaïsme dans le post plus haut, car tout est parti de là (les anges dans le christianisme en ont découlé plus tard)

Pour être précis, le terme vient du latin angelus (tiens tiens le revoilà !! ) , calqué du grec aggelos, qui signifie un envoyé, un messager, un émissaire. On a vu plus haut que le mot hébreux est mal'ak ( pluriel malakim ) qui a en gros le même sens.

Certains chercheurs sur l'origine et l'évolution des religions se sont demandé où sont vraiment apparu la première fois tous ces anges qui peuplent l'Ancien et le nouveau testament. Certains ont prétendu qu'ils avaient une origine perse. Or dans le judaïsme , bien avant cette époque il existait déjà ce qu'on appelle les elohim qui étaient évoqués , comme conseillers et messagers de l'Eternel.

Si je me replonge la dedans d'un coup c'est parcequ'en contemplant l'un des fanarts de Rachius du dieu Hadès dans Saint Seiya recouvert de sa Kamui , je me suis dis qu'il ressemblait en fait étrangement aux séraphim décris plus haut, avec leur nombreuses paires d'ailes ( voir plus haut l'illustration )

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C'est net non ? :mrgreen:

EDIT 2013
On peut au passage remarquer que dans Saint Seiya The Lost Canvas il y a des scènes qui représentent aussi Hadès ( Alone ) avec des allures d'ange séraphim ; cf cette capture :
Image

Je me demande si Kurumada en dessinant Hadès avec sa kamui ne s'est pas un peu inspiré de ça , un peu dans la mouvance du film Lucifer (on sait que souvent les films ont influencé Kurumada lui même pour son manga en retour, comme ça a été le cas pour le personnage d'orphée ou autre : En effet il y a d'abord eu le premier film avec le chevalier d'Orphée, qui a probablement inspiré le character design et le personnage de Mime avec sa harpe dans Asgard, et ce dernier a probablement inspiré Kurumada lui-même au moment de faire son chevalier d'argent d'Orphée dans le Meikai .. )

Or Lucifer est entouré d'une symbolique en rapport avec l'angiologie, on a même un des anges destructeurs (Belzebuth) qui correspond aux séraphins , peut être que Kuru s'est senti inspiré par celà et a décidé de dessiner vaguement Hadès comme un séraphim ! A bien des niveaux je pense que le film Lucifer inspire donc le chapitre Hadès, dans le scénario, certains personnages ( Belzebub dans le film semble associé à l'animal Garuda par une de ses attaques : Garuda Hell Wing - les ailes infernales du Garuda - or dans le chapitre Meikai on a le Juge Aiakos ou Eaque associé aussi au Garuda , animal de la mythologie hindoue ; ce qui illustre bien certains des joyeux mix de saint seiya en matière de références et croisements de diverses mythologies .. ) ..

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Image

On s'amusera cependant de constater que si le Hadès de Lost Canvas et de Kurumada évoque bien un séraphin , le personnage de Belzebub par son look évoque moins ce type d'anges bizarrement ( il n'a pas les nombreuses paires d'ailes etc ) alors que la logique eut voulu qu'il lui ressemble plus ..
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Le film Lucifer (allusions, paraboles, angiologie ..)

Messagepar phoenlx » ven. juin 17, 2011 9:29 am

En parcourant certaines fiches sur le web ( apparemment toutes copiées sur Moerucosmo d'ailleurs ) à propos des anges destructeurs de Lucifer je me suis arrêté quelques secondes sur celle de Moa du thrône , l'adversaire de Hyoga qui attaque avec des papillons
( Entre parenthèse, à mon avis il n'est pas sans avoir inspiré un peu Myu du papillon dans le chapitre Hadès, à moins que ce soit l'inverse en tout cas je trouve des similitudes et très souvent, le kurumanga et les films s'auto-influencent, on pense à orphée / Mime etc )

Image

Pour en revenir à Moa , son nom fait référence aux gros oiseaux appelés les moa apparentés à l'autruche ( une espèce aujourd'hui disparue depuis le 19ème siècle à force d'être traqués par les hommes )

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Source de l'image

Les moa étaient parmi les plus gros oiseaux du monde ( certaines espèces comme celle de Nouvelle Zélande dépassaient les 3 mètres 70, vous imaginez ? ) D'après les fiches les moa seraient évoquées dans la Bible : Essaïe les décrit comme des bêtes diaboliques qui viendront faire leurs nids dans les ruines de Babylone. ( J'ai fais quelques recherches mais je n'ai pas trouvé ce passage , s'il y a des connaisseurs de la Bible dans le coin .. )

Dans ce topic, on pourra évoquer les diverses allusions qu'on trouve dans le film Lucifer ( et parler de ce film en général )
c'est un film souvent décrié mais personellement je l'aime quand même bien du fait notamment de ses nombreuses références à l'angiologie - voir au passage l'autre topic à ce propos - du fait de ses musiques qui ont énormément impacté le chapitre Hadès, certaines compositions collent très bien aux ambiances maléfiques et infernales de la fin de Saint Seiya. Et aussi pour certains décors que je trouve très intéressants, je conseille notamment à ceux qui critiquent souvent de film de revoir le lieu où Shiryu affronte les 2 anges destructeurs, ou certaines visions du palais de Lucifer, des escaliers, c'est vraiment beau, beau dans le sens inquiétant , j'essairai de poster quelques captures ..
Dans ce film on a aussi pas mal d'allusions au calvaire du Christ et à la montée du golgotha avec Athéna lorsqu'elle monte les marches bardées d'épines ..
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Re: Diverses allusions dans le film Lucifer

Messagepar phoenlx » ven. juin 17, 2011 9:41 am

Après recherche j'ai finalement trouvé ce passage auquel la fiche Moerucosmo fait référence pour l'aspect diabolique des autruches , c'est un extrait du livre d'Isaïe , chapitre 13
Chapitre XIII

Is 13,1. Prophétie contre Babylone, révélée à Isaïe, fils d'Amos.

Is 13,2. Sur une montagne couverte de nuages dressez un étendard, élevez la voix, agitez la main, et que les princes entrent dans ses portes.

Is 13,3. J'ai donné des ordres à ceux que J'ai consacrés pour cette oeuvre; J'ai appelé Mes guerriers dans Ma colère, ils travaillent avec joie pour Ma gloire.

Is 13,4. Bruit d'une multitude dans les montagnes, semblable à celui de peuples nombreux; bruit confus de rois et de nations rassemblées.

Is 13,5. Le Seigneur des armées a donné des ordres à Ss troupes qui viennent d'un pays lointain, de l'extrémité des cieux; le Seigneur et les instruments de S fureur vont détruire toute la terre.

Is 13,6. Poussez des cris, car le jour du Seigneur est proche; il viendra comme un ravage du Seigneur.

Is 13,7. C'est pourquoi toutes les mains seront languissantes, et tout coeur d'homme se fondra et sera brisé.

Is 13,8. Ils seront saisis de convulsions et de douleurs; ils souffriront comme une femme en travail; ils se regarderont l'un l'autre avec stupeur, et leurs visages seront enflammés.

Is 13,9. Voici que vient le jour du Seigneur, jour cruel, plein d'indignation, de colère et de fureur, pour transformer la terre en désert, et pour en exterminer les pécheurs.

Is 13,10. Car les étoiles du ciel et leur splendeur ne répandront plus leur lumière; le soleil à son lever se couvrira de ténèbres, et la lune ne fera plus luire sa clarté.

Is 13,11. Je viendrai châtier les crimes du monde et l'iniquité des impies; Je ferai cesser l'orgueil des infidéles, et J'humilierai l'arrogance des forts.

Is 13,12. L'homme sera plus rare que l'or, il sera plus précieux que l'or le plus pur.

Is 13,13. C'est pourquoi J'ébranlerai le ciel, et la terre sortira de sa place, à cause de l'indignation du Seigneur des armées, et du jour de Sa colère et de Sa fureur.

Is 13,14. Alors Babylone sera comme un daim qui s'enfuit, et comme des brebis que personne ne rassemble. Chacun retournera vers son peuple, et ils fuiront tous dans leur pays.

Is 13,15. Quconque sera trouvé sera tué, et tous ceux que l'on rencontrera tomberont par le glaive;

Is 13,16. leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux; leurs maisons seront pillées, et leur femmes violées.

Is 13,17. Je vais susciter contre eux les Mèdes, qui ne chercheront point d'argent, et qui ne voudront pas d'or;

Is 13,18. mais de leurs flèches ils perceront les petits enfants, ils n'auront pas compassion du fruit des entrailles, et leur oeil n'épargnera pas les enfants.

Is 13,19. Et cette Babylone, glorieuse parmi les royaumes, orgueil éclatant des Chaldéens, sera comme Sodome et Gomorrhe, que le Seigneur a renversées.

Is 13,20. Elle ne sera plus jamais habitée, et elle ne sera pas rebâtie dans la suite des siècles; les Arabes n'y dresseront pas leurs tentes, et les pasteurs ne s'y reposeront pas.

Is 13,21. Mais les bêtes sauvages s'y retireront, ses maisons seront remplies de dragons, les autruches y viendront habiter, et les satyres y danseront;

Is 13,22. les hiboux hurleront à l'envi dans ses palais, et les sirènes dans ses maisons de délices.
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Re: Diverses allusions dans le film Lucifer

Messagepar phoenlx » ven. juin 17, 2011 9:25 pm

Quelques captures du combat Hyoga / Moa de Throne

( passage de l'angélus ! )

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La pseudo-Natassia !

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En fait c'était histoire d'introduire le topic qui contiendra pas mal de captures du film Lucifer ( je viens d'en réaliser un bon nombre )

Deux mots sur l'angelus même si je pense que tout le monde connait :

Il s'agit d'une prière de l'Eglise catholique qui commémore l'annonciation ( l'annonce faite à la Vierge Marie de sa maternité divine par l'ange Gabriel ) ;
Cette prière tire son nom de ses premiers mots : "Angelus Domini nuntiavit Mariæ" et comporte 3 textes décrivant le mystère de l'incarnation du Christ. Elle est récitée en versicule et en répons avec la salutation « Je vous salue Marie ! ». Cette dévotion est récitée dans l'Église latine trois fois par jour, à 6 h, à 12 h et à 18 h mais ces heures peuvent varier selon le travail et les régions. À ces heures une cloche de l'Angelus est sonnée.

Bon je trouve que dans Saint Seiya l'utilisation de l'angélus est pas mal sortie de son contexte :mrgreen:
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Re: Diverses allusions dans le film Lucifer

Messagepar phoenlx » ven. juin 17, 2011 10:48 pm

Une capture de Lucifer :

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En fait cette vision est très très fortement inspirée d'un tableau du peintre Gustave Doré ((1832-1883 )
Bon inutile de représenter Gustave Doré tous les fans de Saint Seiya le connaissent puisque c'est ce fameux artiste qui a réalisé bon nombre d'oeuvres autour du thème de la Bible ou de la divine comédie de Dante et dont pas mal de décors du Meikai dans Saint Seiya s'inspirent)

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Ce tableau de Doré s'appèle Dante et Béatrice au Paradis ; En fait il s'agit d'une illustration de la divine comédie de Dante. Béatrice serait une femme ayant réellement existé et que Dante a profondément aimé apparemment ( même si certains pensent qu'elle n'existait peut-être pas et que le poète en aurait parlé de manière allégorique .. )

Il me semble d'ailleurs que ce tableau inspire aussi un peu le Lost Canvas dans Saint Seiya qu'en pensez-vous ?
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 12:04 am

Je me suis revu le film Lucifer ce soir, quand même ce film a une particularité je trouve il est beaucoup plus violent que les autres et que tout ce que comporte saint seiya comme scènes ( même les scènes les plus sanglantes de l'anime je trouve, passaient un peu mieux , c'était pas pareil ) Là tout le monde en prend vraiment pour son grade et c'est vraiment sombre.

A t'on jamais vu Athéna dans cet état ? Je pense que c'est le seul moment dans la série

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( passage vers la fin du film quand elle monte l'escalier couvert d'épines, calvaire qui fait référence au calvaire du Christ portant la croix ) j'aime bien ce film car il est truffé de références comme ça.

une capture " plus soft"
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ci-dessous : capture du film La passion du Christ ( de Mel Gibson )

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 12:18 am

J'enchaine avec d'autres captures de ce film qui montrent un peu sa grande violence je trouve, je sais bien que saint seiya est toujours violent ( depuis l'épisode 1 de l'anime et l'oreille coupée de Cassios jusqu'au combat contre le scorpion et l'aiguille écarlate , Hyoga perdant des tonnes de sang et shura enfonçant sa main dans Shiryu on a vraiment des scènes très très osées.
Mais je ne sais pas pourquoi, dans Lucifer il y a un palier supplémentaire qui moi me choque presque ( me choque mais en même temps, me choque pas car je trouve que ça colle justement bien à une ambiance Lucifer , je trouve ça bien vu évidemment, mais ils ont vraiment pas fait dans la dentelle )
Même certaines visions comme la statue d'Athéna décapitée au début ce sont des images fortes je trouve , pour le symbole

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Le fait que la statue pleure a d'ailleurs sans doute inspiré la scène similaire dans le chapitre Hadès Junikyu ( vers le début ) ; Mais elle y garde alors sa tête :mrgreen: Lucifer a été plus à fond dans le côté un peu choquant.

D'autres exemples :

Astaroth et Shiryu :shock:

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Eligol et Shun ( re :shock: )

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Et pour finir last but not least Ikki ( lors du passage de l'illusion du phénix - qui donne toujours des sacrées scènes, même dans l'anime :mrgreen: )

Je met en spoiler les deux premières ..
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Apparemment ce qui sort de la bouche de Ikki ce sont des mantes religieuses ( l'animal qui correspond à Eligol ) beurk !
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Doctor Jones » sam. juin 18, 2011 12:24 am

Lucifer , je me demande comment il fait pour contrôler l'esprit de Poseidon alors que ce dernier est enfermé dans l'urne d'Athéna.

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 12:27 am

oui ça aussi c'est un aspect que j'ai pas aimé dans ce film, l'espèce de réveil de Poséidon, Eris et Abel, je sais pas pourquoi ils ont rajouté ça d'ailleurs, le coup du réveil de Lucifer suffisait amplement au scénario ..

En plus ça viole un peu l'image qu'on a de Poséidon qui dans le chapitre Hadès cherche à aider Athéna, ce qui montre qu'il a tiré quelque leçon de sa défaite dans l'empire sous-marin ..
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Doctor Jones » sam. juin 18, 2011 12:29 am

Dans ce film je m'attendais à l’apparition d'Hades. Je ne sais pas pourquoi. lol

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 12:31 am

Peut-être parceque tu avais entendu parler de la suite ( hadès )
moi c'était le cas à l'époque avec l'interview de Kurumada, et quand j'avais vu l'espèce d'affiche de Lucifer ( celle que j'ai posté l'autre fois et qui était dans le télé 7 jours) a un moment j'ai pensé que c'était la suite et que c'était un peu lié à Hadès lol
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 12:32 am

La fameuse affiche ( très belle ) du télé7 jour dont j'avais parlé dans ce topic

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Doctor Jones » sam. juin 18, 2011 12:34 am

phoenlx a écrit :Peut-être parceque tu avais entendu parler de la suite ( hadès )
moi c'était le cas à l'époque avec l'interview de Kurumada, et quand j'avais vu l'espèce d'affiche de Lucifer ( celle que j'ai posté l'autre fois et qui était dans le télé 7 jours) a un moment j'ai pensé que c'était la suite et que c'était un peu lié à Hadès lol


Dans le film Lucifer parle d'Hades "C'était mon bourreau ect..." si je me rappelle bien.

phoenlx a écrit :oui ça aussi c'est un aspect que j'ai pas aimé dans ce film, l'espèce de réveil de Poséidon, Eris et Abel, je sais pas pourquoi ils ont rajouté ça d'ailleurs, le coup du réveil de Lucifer suffisait amplement au scénario ..


La Toei voulait faire son "Expendables " avec beaucoup plus de stars. ^^

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 12:36 am

oui ça doit être ça :lol: :lol:

Dans le film Lucifer parle d'Hades "C'était mon bourreau ect..." si je me rappelle bien.

exact. Drôle de syncrétisme.
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 12:38 am

A un moment il y a une réplique de Seiya qui est assez absurde aussi je trouve, quand il dit à Lucifer " ainsi tu as vendu ton âme à Satan"

( ou un truc comme ça lol )
Pour moi Lucifer, c'est Satan. D'ailleurs dans le films ils confondent les 2 à un moment je crois. ( ça doit être dans une réplique d'Athéna ) D'ailleurs Satan est parfois associé à Belzebuth aussi.
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Doctor Jones » sam. juin 18, 2011 12:51 am

phoenlx a écrit :A un moment il y a une réplique de Seiya qui est assez absurde aussi je trouve, quand il dit à Lucifer " ainsi tu as vendu ton âme à Satan"


Cette réplique, il la balance à Abel: "Abel tu est un dieu, comment as tu pu vendre ton âme à Satan "?

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Chernabog » sam. juin 18, 2011 10:32 am

phoenlx a écrit :oui ça doit être ça :lol: :lol:

Dans le film Lucifer parle d'Hades "C'était mon bourreau ect..." si je me rappelle bien.

exact. Drôle de syncrétisme.



Une petite remarque mais qui a son importance : a AUCUN moment Lucifer ne fait allusion à Hadès dans la VO ! C'est un pur délire de la VF pour le coup.

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Chernabog » sam. juin 18, 2011 10:34 am

Et oui, le coup de la résurrection de Poséidon est une idée pourrie du scénariste du film.

Non seulement le dieu des Océans n'est pas mort (juste enfermé) mais en plus, il ne possède plus Julian Solo (donc pourquoi le représenter avec ses traits ? Et lui avoir donné sa voix ? Vous me direz "C'est symbolique" m'enfin bon...).

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Chernabog » sam. juin 18, 2011 10:36 am

Dr.Jones a écrit :
phoenlx a écrit :A un moment il y a une réplique de Seiya qui est assez absurde aussi je trouve, quand il dit à Lucifer " ainsi tu as vendu ton âme à Satan"


Cette réplique, il la balance à Abel: "Abel tu est un dieu, comment as tu pu vendre ton âme à Satan "?


Délire de la VF bis... 8-)

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 10:45 am

Dr.Jones a écrit :Cette réplique, il la balance à Abel: "Abel tu est un dieu, comment as tu pu vendre ton âme à Satan "?


seiya la balance à Lucifer aussi ( la scène au début ! ) regarde bien !
( en VF évidemment )
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Doctor Jones » sam. juin 18, 2011 11:03 am

N'empeche ce film n'est pas cohérent avec l'univers de Saint Seiya , Lucifer ect... ça na rien a voir avec la mythologie.

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 11:09 am

Ben oui mais si tu passes par là Abel non plus ( pourtant le film est très beau à voir. Et je trouve personellement que Lucifer, en un sens aussi. ce qui est gênant, c'est qu'ils ont encore plus compressé tout, les combats, les scènes, il dure moins longtemps que les autres c'est bizarre )

Mais dans Saint Seiya il n'y a jamais eu QUE de la mythologie au sens classique , on a des références à Bouddha avec Shaka, à la bible (avec Abel )
On a des mélanges osés mythologie grecque, nordique. Moi ça me choque pas trop de voir du Lucifer mais cependant, je préfère quand même l'idée de Hadès. Ce que j'aurais aimé c'est que toutes les idées du film lucifer soient "recyclées" dans le chapitre Hadès. Un certain nombre le sont, notamment des musiques, certaines ambiances, Lucifer par son chara design inspire un peu la tunique de Shun possédé etc ça c'est pas mal vu , mais ils auraient du pousser le truc encore plus loin.

De toute manière moi je ne suis pas super fan du concept des films tout court. Ca s'éloigne trop de l'ambiance générale de saint seiya et je préfère les histoires développées sur des épisodes et des chapitres longs, ne serait-ce que pour la beauté des combats qui ont plus d'intérêts quand ils sont développés.
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Doctor Jones » sam. juin 18, 2011 11:12 am

phoenlx a écrit :Ben oui mais si tu passes par là Abel non plus ( pourtant le film est très beau à voir. Et je trouve personellement que Lucifer, en un sens aussi. ce qui est gênant, c'est qu'ils ont encore plus compressé tout, les combats, les scènes, il dure moins longtemps que les autres c'est bizarre )


Abel, ça passe encore car physiquement il ressemble à Apollon.

Mais dans Saint Seiya il n'y a jamais eu QUE de la mythologie au sens classique , on a des références à Bouddha avec Shaka, à la bible (avec Abel )
On a des mélanges osés mythologie grecque, nordique. Moi ça me choque pas trop de voir du Lucifer mais cependant, je préfère quand même l'idée de Hadès. Ce que j'aurais aimé c'est que toutes les idées du film lucifer soient "recyclées" dans le chapitre Hadès. Un certain nombre le sont, notamment des musiques, certaines ambiances, Lucifer par son chara design inspire un peu la tunique de Shun possédé etc ça c'est pas mal vu , mais ils auraient du pousser le truc encore plus loin.


D'accord, ya la mythologie nordique mais ça reste de la mythologie.

Mais Lucifer ça tombe comme un cheveu sur la soupe, j'ai l'impression de voir un sous-Hadès , comme si les scénaristes étaient en panne d'inspiration.

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 11:14 am

Je poste d'autres captures que j'avais faites hier !

Ici Astaroth de Kerubim
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Son nom vient d'ailleurs des anges cherubins - kerub, pluriel kerubim en hébreu )
Astaroth est un nom qui se rapproche d'Astarte , une déesse sémitique de la guerre , de la fécondité et de l'amour, souvent identifiée à Ishtar, c'est un peu leur équivalent de Vénus / Aphrodite - raison pour laquelle la planète Vénus était parfois nommée Astaroth chez certains peuples - Astarte est son nom egyptien. Elle fut diabolisée dans la religion chrétienne et deviendra un démon de sexe masculin ..

On peut encore noter une énorme bourde dans la VF puisqu'ils appèlent cet ange destructeur : "Astaroth de Syracuse" :lol:
n'importe nawak
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Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 11:16 am

Dr.Jones a écrit :Abel, ça passe encore car physiquement il ressemble à Apollon.


Ben si tu passes par là Lucifer ressemble à Hadès ( quand il a la forme de Shun possédé ) normal , ils ont copié :lol: ( de même je pense que pour Apollon où les 2 s'influencent )

Moi ça me choque pas de voir du Lucifer. Mais apparemment ils ont eu peur de sortir le film dans les années 80 en France car ils se sont dit justement que ça pourrait choquer notamment du fait des allusions sataniques et tout. c'est pour ça je crois qu'il a été connu bien plus tard chez nous.
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 11:22 am

Gros plan sur Lucifer ! ( en fait j'aime bien le chara design de ce perso ! ) Et il change un peu de tous les persos aux cheveux bleus ou noirs ou marrons ou rouges lol

Image
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar Doctor Jones » sam. juin 18, 2011 11:27 am

phoenlx a écrit :
Ben si tu passes par là Lucifer ressemble à Hadès ( quand il a la forme de Shun possédé ) normal , ils ont copié :lol: ( de même je pense que pour Apollon où les 2 s'influencent )


Tu trouve qui lui ressemble ?

Concernant Lucifer, je reste sur ma faim, l'idée de base na pas été exploité au maximum.

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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 11:31 am

Je suis d'accord. Comme je disais je pense surtout que ça vient de la longueur du film ( Abel dure presque une heure 20 je crois ? Le film asgard est assez long aussi. Celui de Eris un peu plus court mais tout de même plus long que Lucifer qui est le plus court de tous avec 45 minutes. C'est vraiment trop peu du coup on échappe à une introduction très travaillée comme on en a dans Abel avec cette très belle scène d'intro et jusqu'au moment où les combats commencent vraiment, les doutes des bronze saints etc. Là c'est super rapide, un peu téléphoné ( mais néanmoins je trouve , très sympa du fait de la musique notamment quand le temple Pandemonium sort du sol .. )
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Re: Discussion sur le film Lucifer ( et étude des allusions

Messagepar phoenlx » sam. juin 18, 2011 11:34 am

Sinon pour ce qui est de la ressemblance de Lucifer et de Hadès ( quand il possède Shun) je parlais évidemment surtout de leur tunique

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oui non en fait ça ressemble pas tellement :lol: mais d'ailleurs au passage je préfère celle de Lucifer avec les espèces d'épaulettes multiples en couche , j'aurais bien aimé que la tunique de Shun ressemble carrément à l'autre !
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