Lucifer : Le Dieu des Enfers (1989, film d'animation)

Les quatre films annexes à la série produits dans les années 80 : Eris, La Légende de la Pomme d'Or ; La Guerre des Dieux ; Les Guerriers d'Abel et Lucifer, ainsi que le film Tenkai et le tout nouveau film en CGI, Legend of Sanctuary.
Vitiate
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Re: Le Temple de Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Vitiate » dim. déc. 05, 2021 8:53 pm

phoenlx a écrit :J'aime bien ce film.
mais bon je me contenterai de ma version DVD (coffret des 4 premiers films) pas trop envie de racheter un nième blu ray ou dvd saint seiya avec des choses que j'ai déjà


Ça colle pas du tout avec la mythologie grecque. Si Lucifer existe, ça voudrait dire que l'enfer version biblique existe aussi alors où sont les démons ? Les anges déchus ? Les Cavaliers de l'Apocalypse ? Les soldats de Saint-Michel ? Au lieu de tout ça, on a Hadès et ses soldats. Ça tient pas debout. Certain(e)s veulent mettre toutes les mythologies confondues mais ça me parait mauvais comme idée.

D'accord, c'est un film mais quand même ! Moi aussi, j'aime bien ce film et laisse-moi te dire que s'ils avaient bâti un scénario basé sur la Bible, on ne se serait pas ennuyé parce qu'il y a de quoi le rendre intéressant et divertissant.

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Re: Le Temple de Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » lun. déc. 06, 2021 4:19 pm

oui mais Saint Seiya ce sont souvent des syncrétismes, on mélange la mythologie grecque, nordique, parfois romaine, des allusions bouddhistes voire bibliques comme Abel, ça ne me choque pas plus que ça (après je pense que si ça avait été décliné en série, ils auraient sans doute inclu plus d'éléments que tu cites. Mais on a déjà les 4 anges destructeurs qui font référence à certains anges fameux bibliques, j'ai trouvé ça plutôt cool, de même que le décor (le pandémonium), l'allusion au calvaire du christ (dans le parcours d'athéna), à l'angélus etc.
mais c'est court. chaque film est vraiment très court pour développer un scénario surtout qu'ils veulent à chaque fois répéter le même schéma que dans la série ..
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Re: Le Temple de Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » lun. déc. 19, 2022 1:12 pm

Lucifer j'aurais aimé je crois qu'il soit "repris" partiellement dans une version longue du Meikai, ça aurait pu être cool de retrouver ce scénario mixé à celui du chapitre Hadès (en anime)
on pourrait imaginer par exemple que ce serait un sous-fifre d'Hadès (occasionnant une bataille parallèle) mais avec le pandemonium et tout se situant dans les enfers (d'ailleurs dans la divine comédie dans le cocyte c'est bel et bien Lucifer qu'on a et le Meikai s'inspire beaucoup de Dante) ; ça aurait été cool que Kurumada, ou même les adaptateurs en OAV nous augmentent considérablement le scénario du Meikai, déjà en nous montrant tous les spectres, toutes les prisons, dont la 6 plus en détail, avec davantage de combats impliquant les golds, Dohko, shiryu, hyoga etc, mais pourquoi pas aussi, en incluant toute cette partie Lucifer mais remodelée à la sauce Meikai, intégrée dans elle (un peu comme Poséidon qui se servait d'Odin et d'Hilda, on aurait eu Lucifer comme dérivé d'hadès, sorte de gros prélude avant la vraie bataille finale contre Hadès avant d'arriver au mur des lamentations ..
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Re: Le Temple de Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Judex6 » lun. déc. 19, 2022 1:57 pm

En effet... Cependant on a pu voir que leur vrai but chez Toei était de torcher la fin pour qu'on n'en parle plus. Je suppose (mais n'en sait rien) que Shigeru Yamauchi aurait eu l'idée de faire tenir la partie sur les enfers sur 12 épisodes en rajoutant pas mal de Spectres (peut-etre même Lucifer), mais il a été viré et remplacé par un tâcheron qui n'a fait que demander qu'on reste fidèle au manga (proposant au passage encore de nouvelles incohérences comme si la série n'en avait pas encore eu assez comme ça)...

Avec Yamauchi aux commandes, il y aurait aussi eu des chances pour qu'Elysion ait été amplifié avec l'ajout d'autres divinités des enfers (Nous savons que nous avons les Kères, les Oneiri et en cherchant bien d'autres alliés d'Hadès) et un combat final plus long et épique. Voire l'ajout de Perséphone (la femme d'Hadès).

On ne le saura jamais de toute manière..

Rappelons que Saint Seiya est un crossover mythologique.

Des Bouddhas sont quand meme au service d'Athena sous l'apparence du saint de la Vierge.

Pontos etait emprisonné à l'intérieur d'Apophis, un dieu égyptien.

Le chevalier du Lion part foutre une trempe a un dieu celtique dans Lost Canvas Chronicles tandis que celui du scorpion se farcit un dieu Aztèque dans un autre volume !

Ouais, G et TLC sont pas canons mais quand meme...

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Re: Le Temple de Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar phoenlx » lun. déc. 19, 2022 4:20 pm

oui saint seiya ça a toujours été beaucoup de crossovers entre dieux de diverses mythologies, sans parler d'autres types de folklores, les influences chrétiennes se mélangent à la mythologie grecque, au bouddhisme, au taoisme, et dans l'anime on a eu la mythologie nordique, etc.

Oui c'est dommage qu'ils aient viré Yamauchi.
cependant moi je n'aime pas trop le côté 3D de la partie Junikyu, d'un côté on a une réalisation assez léchée, mais les décors ne me plaisent pas et je préfère le retour à un type de graphismes plus proche des anciens qu'on a dans le meikai (la manière de dessiner les temples, etc) par contre c'est très mal animé c'est dommage (et c'est trop plaqué sur le manga)
avec yamauchi on aurait eu quelque chose de beaucoup plus beau et intéressant d'un côté mais je crois que niveau décors, ça m'aurait moins plu.
la TOEI semblait surtout avoir moins de moyens à l'époque du Meikai, peut-être que Katsumata avec plus de moyens aurait développé quelque chose de plus intéressant aussi . là on dirait la plupart du temps que c'est un story board animé
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Re: Le Temple de Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Judex6 » lun. déc. 19, 2022 4:56 pm

phoenlx a écrit :la TOEI semblait surtout avoir moins de moyens à l'époque du Meikai, peut-être que Katsumata avec plus de moyens aurait développé quelque chose de plus intéressant aussi . là on dirait la plupart du temps que c'est un story board animé



Toei a d'abord été surpris par le fanfilm français animé sur le sacrifice des Golds au mur des lamentations et, alors qu'ils ne misaient pas un kopeck pour Saint Seiya, a quand même abordé Bandai (intéressé par le fait de fournir de nouvelles figurines et surtout les Spectres et les nouvelles armures des Bronzes voire Hadès et les dieux jumeaux) et a fourni des efforts (qu'en fait, ils ne souhaitaient pas vraiment fournir puisque tous les pro-Saint Seiya avaient perdu leur chef de file dans la société à l'époque) grâce à l'argent de Bandai. Cependant, ils ont fait un deal avec Kurumada : ils n'avaient le droit de faire des mini-séries sur Hadès qu'à la condition de sortir entre chaque mini-série une mini-série OAV ou télé Ring Ni Kakro (Kurumada n'ayant jamais compris l’intérêt des fans étrangers surtout et de quelques rares japonais pour une série qu'il juge inférieure a son manga de boxe, qui s'est beaucoup plus vendu sur le territoire nippon que Saint Seiya)... La 3D était tentante car ça faisait "too much" à l'époque et tout le monde en foutait (malheuresuement, la 3D était balbutiante et, contrairement à la fin de la décennie, ça a mal vieilli aujourd'hui et c'est dégueulasse de voir cette vieille 3D sur nos animés dantan alors qu'aujourd'hui, c'est souvent nickel chrome sur les animés récents).

Emballé par le succès, on a vu que Toei voulait faire un film. Kurumada souhaitait que ce film se passe entre Poseidon et Hadès un peu comme Abel. Toei voulait que ça se passe après Hadès : idée stupide selon Kurumada car le chapitre est en cours en animé et personne n'a envie de se faire spoiler s'il n'a pas lu le manga avant ! Toei s'en branle : il veut une suite au volume 28. Kurumada hausse les épaules : après tout, tant mieux s'il n'a pas a dessiner le Zeus Chapter et qu'on lui mâche le boulot. Il donne un synopsis dont... tout le monde chez Toei se contrefout sauf Yamauchi. Contrairement à ce que l'on pense, leréalisateur n'a pas trop son mot à dire sur le film. Les scénaristes se succèdent et, à chaque fois, Toei n'aime pas. Kurumada revient avec son synopsis et des idées, on lui dit "bonsoir, au revoir".

Finalement on se décide pour un scénario contemplatif, plein de trous scénaristiques avec une fin assez osée et mystique (quoi qu'incompréhensible au premier abord). Yamauchi déclare avoir son mot à dire mais on lui fait comprendre que "Ta Gueule, c'est magique !" Le désastre se produit ! Le film est conspué. Kurumada est consterné : aucune de ses idées n'a été repris dans le film sauf les nouveaux personnages qu'il a dessiné et son synopsis, ben, Toei lui a carrément dit où se le carrer... et c'est pas très poli. On chasse Yamauchi qui sera considéré le principal fautif.

Au Japon, depuis la reprise de la série, les fans se plaignent des voix des Bronze Five sauf celle de Seiya incarné par Toru Furuya. On demande a Furuya de devenir directeur de plateau et de choisir qui restera et qui sera viré. Furuya et son ex-femme (qui incarne Shaina) refuse ! La Toei les vire et change tout le casting ce qu'ils avaient déjà prévu en fait depuis Hadès Sanctuary mais pas osé faire du fait que Kurumada avait confiance en ce casting. La rumeur selon laquelle il aurait demandé la tête de tout le monde est fausse : la Toei fait ce qu'elle veut avec la licence. Tout ce dont ils ont besoin ce n'est même pas l'aval de l'auteur mais de la maison d'édition ! A l'époque, les droits de saint Seiya n'ont pas été rachetés par Kurumada. Au contraire de l'Episode G, le manga original appartient encore à Shueisha.

Le désordre et total ! La mésentente entre Kurumada, Shueisha et Toei aussi !

Bandai se retire des financements des OAV mais continue de produire et vendre des figurines Saint Seiya.

Privé des financements de Bandai, la suite de Hadès est mise en chantier. Le fait qu'ils aient peu de moyens aide Toei qui tient à prouver que la licence Saint Seiya est du passé à l'épqoue actuelle. Un tâcheron scénarisera les episodes et devra respecter à la lettre le manga sans l'embellir. Araki et Himeno devront se démerder ainsi que le réalisateur car ils n'auront que peu d'animateurs. Les OAV SORTENT et Kurumada est effaré du résultat.

Bien que Next Dimension sorte et ne soit pas inspiré, Kurumada aide Teshirogi avec les grande slignes des prmeiers tomes de Lost Canvas. Quand l'éditeur décide de faire un animé, Kurumada n'a plus aucune confiance en Toei et suggère à l'éditeur et à Teshirogi de contacter Tokyo Movie Shinsha (TMS). Il écrit même le générique de fin.

Le contraste est évident : ce sont les oav de saint seiya les plus chères et ambitieuses du marché... que personne au Japon n'achète !

- l'histoire fait années 80 !
- Je m'emmerde !
- c'est con ! On croirait un shôjo
- L'auteur, c'est pas Kurumada
-On veut Next Dimension

et la principale accusation :
- OUAIS, c'est pas TOEI ! Saint Seiya, c'est Toei , si c'est pas Toei on regarde pas !

TMS voit bien les retours positifs à l'étranger mas sa cible principale, c'est le Japon et personne n'achète. Ils arrêtent les frais avant de faire banqueroute sur ces OAV chèros à produire.

Toei contacte Akita Shôten, Kurumada ayant racheté le manga original et celui-ci ne peut plus que repasser par ces derniers qu'il déteste : les fans de saint Seiya veulent TOEI, pas une autre compagnie.

Toei souhaite produire une suite de son animé sans prendre les mangas existants en compte. Ils veulent aussi modifier l'univers original qu'ils trouvent peu attirant. Cela a donné la saison 1 d'Oméga, décriée chez nous et adorée au Japon. On sait tous ce qu'il advient : la série, à laquelle Toei ne croyait pas non plus, rencontre un succès au Japon et une saison 2 est commandée à la va-vite tandis que Bandai annonce son retour au financement mais demande le retour aux vraies armures.

La Toei va dès lors s'efforcer de prouver (autant que Kurumada lui même devenu peu inspiré ou Megumu Okada) que Saint Seiya, c'est dépassé, c'est con, c'est naze, c'est incompréhensible et animé avec les pieds et dessiné par des maternelles avec un scénariste sorti tout droit du CP.

Excepte le film 3D avec son scénariste naze mais avec de beaux designs et une animation splendide, chaque série Saint Seiya comptant la saison 2 d'Omega sera pire l'une que l'autre :
- dessins nazes
- animation à la ramasse
-refuse de mettre à profit un design ressemblant à celui du mangaka sans le cadre de Saintia Sho
-Massacre du manga Saintia Sho
- Forcing de tentative d'integration de la trame de Saintia Sho à l'animé de 86 en fourrant encore plus d'incohérences !

J'ai peut-etre tort mais :
Toei semble éprouver un malin plaisir à massacrer Saint Seiya. Je pense que l'état d'Inferno et d'Elysion était voulu dès le départ et que, même si Bandai avait financé, son financement serait parti sur d'autres séries que Saint Seiya et on aurait quand même eude la daube.

Bandai a financé la saison 2 d'Omega, Soul of Gold, Saintia Sho et la Toei a pondu des horreurs en mettant le peu de moyens possibles. Le financement ? IL EST PARTI DANS LES MULTIPLES PROJETS DE LA SOCIéTé QUI PRODUIT TROP DE SéRIES EN MËME TEMPS !

Après comme j'ai dit, j'ai pas la science infuse !

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Re: Le Temple de Lucifer (allusions, paraboles, angiologie...)

Messagepar Chernabog » lun. déc. 19, 2022 8:07 pm

Je pense que tu fantasmes complètement ce qu'aurait fait Yamauchi sur une potentielle adaptation de la fin d'Hadès par lui ! :tire-langue:

Déjà, ne surestimons pas l'influence du bonhomme, il faut déjà tenir compte de de Michiko Yokote (scénariste en chef sur la partie Junikyû) et peut-être qu'elle aurait proposé des ajouts/ajustements oui. Mais fallait pas s'attendre à ce quiconque renverse la table non plus, d'ailleurs le Junikyû, hormis à la toute fin, est loin de bouleverser tant que ça le scénario du manga, se contentant globalement d'ajouts (certes bien sentis) parallèle à l'intrigue principale qui reste inchangée.

Ensuite, ce n'est pas lui qui décide du nombre d'épisodes ! Il reste avant tout un exécutant, si la Toei lui avait dit de pondre le Meikai en 12 épisodes et Elysion en 6, bah il aurait pas eu le choix hein ! :transpire: On aurait sans doute eu une réalisation plus léchée certes, mais l'intrigue n'aurait sans doute pas été spécialement chamboulée encore une fois.

Rappelons enfin pour la ENIEME fois :

- les décors en CGI sont LOIN d'être une marque du style Yamauchien, bien au contraire, aucune autre de ses œuvres ne les exploitent particulièrement et je suis prêt à parier qu'il n'a guère eu de poids dans la décision de les employer en 2002 (où c'était tout simplement dans l'air du temps et surtout une bonne façon d'économiser) donc partir du principe qu'un Meikai/Elysion par lui aurait forcément eu le même type de décors, bof...

- jusqu'à preuve du contraire (et j'en ai parlé à des gens ayant pas mal d'entrées dans le milieu !), cette historie comme quoi les deux "fans-trailers" de Jérome Alquié auraient eu un rôle dans le lancement de la production d'Hadès en anime est une belle légende urbaine et rien de plus, on est même pas sûrs que des producteurs de la Toei soient tombés dessus et combien même, ça n'a sans doute dû décrocher chez eux qu'un sourire un brin condescendant au mieux ! Les OAV auraient existé avec ou sans trailers d'Alquié !


Pas grand chose à dire sur le reste de ton texte, parce que c'est plutôt ça factuellement (notamment sur ce qui s'est passé en coulisses à partir du Tenkai) et/ou que c'est ton avis personnel.

Je reste quand même très dubitatif sur la théorie "Toei fait exprès de faire de la merde". Leur but est de faire de l'argent, claquer du fric jute pour le plaisir de se saborder n'a aucun sens.

Par contre, ils sont clairement dans une optique du bénéfice à moindre effort. Et force est de constater que le pari est globalement réussi, leur seul bide reste l'adaptation animée de Saintia Shô (et point d'interrogation pour la série en 3D vu qu'on a jamais eu de chiffre, mais l'existence d'une saison tend à prouver que cela a été un minimum rentable). Pour le reste, même des produit low-coast comme Meikai/Elysion et Soul of Gold se sont vendus comme des petits pains comparé à un produit bien plus ambitieux comme les OAV de The Lost Canavs...


Voilà, un petit pavé Saint Seiya, ça fait du bien de temps en temps, même quand c'est un peu hors-sujet ! :coucou:


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