Lelouch est-il machiavélique ?

Venez découvrir l'univers de la série Code Geass - Lelouch of the Rebellion à la rencontre de l'intriguant Lelouch Lamperouge alias Zéro et de la résistance contre l'empire de Britannia ! Venez plonger dans l'univers fascinant de la série et ses nombreux dérivés !
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Re: Lelouch est-il machiavélique ?

Messagepar Meleor » mar. janv. 13, 2015 8:00 am

Hypernova a écrit :Pour ma part j'ai approuvé tous les actes de Lelouch. :super:

Ainsi que ceux de Susaku, même objectif, mais méthode différente, plus longue, mais plus pacifique. Lelouch, plus court, mais plus immoral. En sorte, Code Geass est la confrontation de deux méthodes.


Moi j'ai pas approuvé tous les actes de Lellouch car j'étais plus pour Britannia mais c'est car je suis en général pour l'antagoniste dans les mangas ou films ou autre et que les héros qui ont toujours raison et gagnent toujours m'énervent lol.

Et aussi faut voir que c'est plus complexe que la lutte du bien contre le mal cette série est c'est pour ça que c'est intéressant, si on croit que Lellouch est un pur héros c'est une dénaturation du message qui vise à nous montrer différentes ambiguités morales.

Suzaku a lui aussi un coté collabo mais en fait c'est un peu comme John Adams qui au début ne voulait pas remettre en cause la Couronne britannique mais ensuite il a été l'instigateur de la Déclaration d'Indépendance.

Lellouch dit comme un refrain qu'il fait tout ça pour sa sœur mais non là il dit juste ça pour se convaincre qu'il est un type bien alors que ses vraies pulsions ce sont des pulsions de toute puissance et qu'il a un coté arriviste en réalité et il n'agit pas pour le bien au départ mais à la fin il se rachète en comprenant la portée de certains de ses actes.

Mais même Britannia n'est pas l'incarnation du Mal car ils prétendent viser le bien de l'Humanité eux aussi. :mrgreen:

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Re: Lelouch est-il machiavélique ?

Messagepar Meleor » mar. janv. 13, 2015 9:08 am

phoenlx a écrit :moi si , je partage pas mal l'avis de nova en fait ( de manière peut-être encore plus extrêmiste, car au contraire de lui j'ai beaucoup plus de mal avec Suzaku par contre, et je suis beaucoup plus proche de l'esprit Lelouch ) Dans la réalité j'ai même souvent tendance à aimer ce style de personnages, ce sont ceux qui font avancer l'histoire ( mais qui sont souvent critiqués, en bref, leur fardeau est multiple car ils agissent lourdement sur le monde, parfois positivement mais en plus n'ont pas la reconnaissance )

j'ai aussi tendance à penser comme lui par rapport aux guerres " on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs ; c'est une logique que malheureusement certains pacifistes " extrêmistes " oublient parfois et qui peut etre très dangereuse si elle est justement exploitée par des vrais tyrans qui eux ne vont pas faire de détails et profiter des hésitations des autres.

je suis surpris que tu ai ce mode de raisonnement Aries toi qui aime phoenix dans saint seiya car sur ce plan là, la logique Ikkiesque est proche


Lol tu devrais adorer Jack Bauer du coup. :mrgreen:

Ils ont des points communs mais sont différents car Jack n'agit pas pour des raisons narcissiques à la différence de Lellouch qui est extrêmement égocentrique.

Alors que Jack Bauer c'est l'inverse il sacrifie toute son identité à la défense de son pays.

Pour lui si on a une cause on doit étre prèt à tout pour la défendre.

Ca implique de pratiquer la torture de façon récurrente, les exécutions sommaires et même de sacrifier des innocents et donc il y a un parralléllisme entre les méthodes du camp de la liberté et le camp du mal.

Dans 24 c'est plus éprouvant psychologiquement car c'est beaucoup plus réel, ça se déroule dans notre monde et on ressent donc beaucoup la torture morale que tout ça peut engendrer avec aussi un certain nombre de personnages qui critiquent ses méthodes mais au final Jack a toujours raison.

Mais on nous montre aussi tous ses tourments donc on ressent que ces actes sont mal.

Mais certains soldats américains ont imité Jack en torturant des prisonniers et en voyant ça comme de l'héroisme.

On peut pas répondre à ce type de question de façon trop simple en idolâtrant un type comme Jack Bauer ou Lellouch car l'écueuil c'est quoi?

Même si on admet qu'il faut étre amoral et que la fin peut justifier tous les moyens, ce raisonnement doit étre maniè avec beaucoup de prudence et rester exceptionnel.

Car sinon on en vient à banaliser sa propre barbarie et on devient soi même un monstre sans pitié, déshumanisé tout autant que son adversaire.

Et juste après la Révolution française on a eu la Terreur.

Au nom du Bien on a eu Staline et Mao et plein d'autres choses comme les Croisades, aussi au nom du Bien et ça c'est de tous les temps.

De tous les temps les Hommes justifient leur barbarie au nom du Bien.

Faut prendre garde à ce sentiment de toute puissance qu'on peut avoir quand on pense étre l'incarnation du Bien mais ça n'existe pas un camp du pur bien.

On a tous potentiellement de la monstruosité en nous qui peut étre relachée si on pense avoir une bonne cause car ça fait sauter nos garde-fous moraux.

Car le mal du coup se transforme en acte hérroique.

D'ailleurs on l'a vu en Irak avec certains soldats qui ont violé ou tué des innocents ou en Indochine pour la France.

Mais non c'est bien plus ambigu et d'ailleurs Gandalf dit bien que le vrai courage c'est pas de tuer mais d'étre capable d'épargner une vie.

Et en cas de guerre oui faut se défendre mais si on veut pas devenir un monstre en mettant fin à la guerre par l'extermination du camp adverse on doit étre capable de faire la paix et si on est trop devenu l'inverse des valeurs qu'on prétendait incarner et donc des bourreaux la paix deviendra plus difficile car on aura crée de nouvelles rancoeurs.

C'est le cycle infernal de la haine qui appelle la haine et le vrai courage c'est pas d'étre celui qui ira le plus loin dans la déshumanisation de l'autre camp mais au contraire c'est d'étre capable de faire la paix avec ses ennemis et sans les humilier.

Et sinon Britannia qui est censé étre l'incarnation du Mal c'est un peu comme l'Empire Romain qui a posé certaines des bases de notre civilisation et de nos jours on a tendance à valoriser cet héritage en oubliant qu'il a été construit sur la barbarie et du coup il est illogique de voir Lellouch comme un pur héros car il détruit Britannia.

Si Britannia avait gagné les historiens de ce monde en parleraient comme nous on parle de l'Empire romain et d'ailleurs cette série a pour but de nous illustrer ce genre d'ambiguités politiques.

24 aussi nous montre cette ambiguité en nous montrant qu'il n'y a pas réellement un pur camp du bien ou du mal et pour 24 ça illustre aussi que ce personnage si il était au service d'une dictature il ferait exactement les mèmes actes et donc c'est juste l'idélogie défendue qui change.

Et de tous temps les Hommes ont pensé détenir les meilleurs valeurs et qu'au nom de ça tous les moyens étaient admissibles.

Et c'est aussi possible avec les démocraties mais dans ce cas elles tuent leurs propres idéaux, elles détruisent leur raison d'étre et leur enlève tout sens et c'est comme ce qui est dit à la fin de l'attaque des Titans: "Si on devient nous même des monstres est-ce la victoire de l'Humanité?"

Il est donc primordial de ne pas étre trop idéaliste d'accord mais en même temps de se méfier fortement de ce raisonnement car si on pense avoir une bonne cause et que le cynisme est une preuve d'intelligence supérieure car réaliste, on peut devenir l'inverse de ce qu'on prétend incarner.

Le pouvoir et le sentiment de toute puissance peuvent corrompre l'ame et on devient vite des monstres du Bien.

C'est pour ça que l'Humanisme est fondamental et qu'on doit étre capable de ne pas déshumaniser son adversaire et c'est la seule façon de faire la paix sans qu'un camp supprime l'autre.

Il faut étre conscient se sa propre capacité au mal pour étre capable de ne pas réduire l'autre au mal qu'il peut potentiellement faire et ça peut éviter des guerres préventives précipitées ou autre idée de frapper le premier.

On peut pas avoir de réponse simple, ni idéalisme échevelé ni au contraire cynisme aveugle et aveugle sur sa propre capacité au mal qui doit rester un garde-fou.

Si il est nécessaire de faire le mal au nom du bien on doit garder à l'esprit que ça reste mal pour ne l'utiliser que de façon la plus exceptionnelle possible et encore était-ce justifié cette fois exceptionnelle?

Ces actes de tortures, ces meurtres, ces dommages collatéraux, était-ce si nécessaire?

Et dans Homeland la CIA est pointée du doigt d'ailleurs car elle a commis des actes peut-être pas si nécessaires.

Ce questionnement est primordial et doit pas étre banalisé et c'est pour ça que j'ai du mal avec l'idolatrie de Lellouch, de Jack bauer ou de Kira.

Après tout certains pourraient trouver louables les actes de Kira et même les dommages collatéraux.

D'ailleurs nous mèmes, démocraties on pense au niveau des gouvernants que les dommages collatéraux sont acceptables.

Parfois peut-être que c'est vraiment nécessaire mais souvent on ne fait que refuser de voir notre part de cruauté au nom d'un principe de réalisme qui est souvent discutable moralement.

Car souvent c'est comme pour Lellouch derrière se cachent d'autres raisons que celles qu'on affiche et même celles qu'on se dit à soi même.

Le refrain de Lellouch pour sa sœur c'est car il veut se convaincre qu'il est un étre bon au fond de lui et qu'il fait tout ça pour de bonnes raisons et non celles qu'il ne veut pas voir.

Et moi qui suis hanté par l'idée que je peux faire le mal et même c'est ma pire peur, Lellouch ou Jack Bauer me renvoient à ce questionnement moral qui hante les tréfonds de mon ame, tout ce qu'on ne veut s'avouer à soi et aux autres.

Souvent on ne veut soi même pas voir sa propre capacité au mal et 24 c'est une illustration de la capacité au mal du camp de la liberté, tout comme Code Geass.

Et pour moi c'est pour ça que ces œuvres sont fascinantes car ça renvoit à des questionnements d'une ambiguité morale abyssale et pas juste à un héros qui est cool car c'est un vrai mec. :mrgreen:

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Re: Lelouch est-il machiavélique ?

Messagepar phoenlx » ven. janv. 16, 2015 12:10 am

Tu es un sadomasochiste paranoïaque à l'égard de toi-même qui aime t'autoflageller ( et qui est apeuré par toi-même et ta hantise de faire du mal malgré toi ) Meleor :lol:
Cette crainte de toi-même, elle est maladive , excessive ( j'ai du déjà te le dire car tu l'as formulé pour d'autres occasions ) et ce discours que tu viens de faire m'interpèle pas mal car il est à mettre en parallèle avec plein de débats qu'on a eu cette semaine en marge des attentats et de la géopolitique mondiale :lol: Je ne rejète pas tout loin de là car une partie de la logique est bonne ( mais pas le côté excessif , j'y reviendrai )

Je te répondrai plus en détail quand j'aurai le temps
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Re: Lelouch est-il machiavélique ?

Messagepar Meleor » ven. janv. 16, 2015 8:56 pm

Oui c'est excessif chez moi, entre autres car pendant des années j'ai été élevé par quelqu'un qui me disait étre diabolique à longueur de temps et qui m'a maltraité jour et nuit plus mes camarades qui m'ont pris comme souffre-douleur et que je ne veux pas leur ressembler et que j'ai peur qu'ils avaient raison inconsciemment.

Mais d'un autre coté je crois que la plupart des gens n'ont pas assez de recul sur leur propre capacité à faire le mal et du coup manquent souvent d'empathie pour autrui ce qui explique que certains se soient valorisés en m'écrasant et en toute bonne conscience car ils me définissaient comme diabolique du simple fait que j'étais mal dans ma peau et aussi car je faisais la gueule d'étre maltraité.

Et aussi c'était dur de me révolter car j'étais inconsciemment persuadé de le mériter.

Et du coup ça a dévelloppé mes capacités d'empathie et m'a amené à me méfier de ma capacité à agir comme ces personnes, je ne veux pas étre comme ces personnes.

Et je me méfie fortement du manichéisme qui consiste à se voir soi même comme pur et à déshumaniser l'autre en le réduisant à un étre de pur mal sur lequel on aurait tous les droits car j'en ait fait les frais moi mème.

Oui j'ai écrit ça en écho aux événements même si j'ai pas participé aux débats sur l'actu des attentats car j'ai l'impression qu'on doit tous prouver notre patriotisme exacerbé et que toute faiblesse dans la réaction sera vue comme suspecte, ce qui peut amener à de la surenchère dans la violence de la réaction patriotique comme après le 11 septembre pour les USA.

Je me sens oppressé car j'ai l'impression que l'esprit critique est interdit en ce moment mais en fait j'ai écouté Laurent Joffrin à la radio aujour'dhui et même s'il est proche de Charlie Hebdo il a tenu un discours qui va dans le sens de ce que je ressent.

Personnellement si j'avais du faire le service militaire j'aurai été objecteur de conscience.

Car je crois pas à ces discours idéalisés comme quoi on est forcément toujours dans le camp du bien et aussi je refuse de tuer un type juste car il est né dans le mauvais pays.

Mais intellectuellement je suis en partie nietzschéen mais qu'en partie.

Je crois pas que les forts ont le droit d'écraser les faibles mais je crois à cette idée de "par delà le bien et le mal", en tout cas je crois que le monde fonctionne ainsi et que les démocraties sont prètes à violer les droits de l'Homme pour défendre leurs intérêts.

Personnellement je suis plutôt adepte des droits de l'Homme même si une part de moi se dit que c'est enfantin de croire aux droits de l'Homme.

Et justement les démocraties pensent cela et sont prètes à violer les droits de l'Homme mais surtout dans les pays étrangers sous couvert de lutte pour défendre les droits de l'Homme, souvent juste de la manipulation, de la propagande.

Car le problème des démocraties c'est qu'on doit tenir compte de l'opinion publique et c'est une gène pour faire tout ce qu'on veut pour défendre nos intérêts.

Comme j'ai été victime de personnes me faisant du mal en prétendant étre pures je sais bien que ceux qui prétendent étre des saints sont capables du pire et j'applique ça a moi aussi pour ne pas tomber dans ce genre d'erreur.

Mais intellectuellement mon coté nietzchéen pourrait comprendre qu'on autorise la torture, les guerres préventives, la censure de la presse, et même les guerres d'annexion mais bien entendu c'est juste les gentils qui auraient le droit. :mrgreen:

Pour le camp du Bien la déclaration des droits de l'Homme ne serait qu'une liste de suggestions tout comme l'interdiction des crimes de guerre mais par contre faut manipuler les enfants que sont nos citoyens.

Faut qu'ils soient persuadés qu'on est bien l'incarnation absolue du bien comme ça on peut faire ce qu'on veut comme on le fait au nom du Bien.

Mais bon moi je suis pas dupe de ces ambiguités et même si intellectuellemment je comprends le cynisme à la Machiavel des démocraties, humainement je ne suis pas prét à tout cautionner au nom du patriotisme et de faire comme si j'y croyais vraiment à cette idée qu'il y aurait un camp du pur bien.

Si je n'écoutais pas ma part humaine ma part nietszchéene pourrait légitimer toutes les pires choses qu'on pourrait faire pour défendre nos intérêts et là sans mentir, c'est juste défendre nos intérêts et pas le bien, ce qui pourrait justifier des guerres d'annexion pour s'appropprier les ressources dont on a besoin par exemple ou éliminer les dirigeants non favorables à nos intérêts, ce qui pourrait aussi justifier d'assassiner un dirigeant élu démocratiquement pour le remplacer par un dictateur à notre botte genre Pinochet.

Mais non je tiens à garder mon Humanité et tant pis si c'est angélique.

De toute manière je ne serais pas capable d'oublier toute empathie et de commettre les pires choses pour défendre le pays car je me sens surtout un citoyen du monde et que pour moi toute vie a la même valeur peu importe le pays.

Et tu sais quoi Malick est d'accord avec moi, il suffit de voir La Ligne Rouge.

En fait je pense pas mal comme lui mais par contre j'y crois pas car dans la réalité la plupart des gens ne voient le mal que chez les autres et pas chez eux et du coup beaucoup pensent qu'on est forts si on écrase l'autre car moi je suis le bien prét à toute pour détruire le mal.

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Re: Lelouch est-il machiavélique ?

Messagepar phoenlx » dim. janv. 18, 2015 11:24 am

Je te répondrai après, désolé si j'ai été un peu sec l'autre fois :lol: Mais ce débat mérite qu'on s'y attarde ( dès que j'ai le temps j'y reviendrai mdr )
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Re: Lelouch est-il machiavélique ?

Messagepar Scarabéaware » dim. janv. 18, 2015 12:42 pm

Voila qui promet :mrgreen:, je crois que je m'y mettrai aussi à ce débat mais plus tard hein :lol: :peur:

De toute façon Lelouch est la perfection même 8-)
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Re: Lelouch est-il machiavélique ?

Messagepar Meleor » lun. janv. 19, 2015 7:19 am

phoenlx a écrit :Je te répondrai après, désolé si j'ai été un peu sec l'autre fois :lol: Mais ce débat mérite qu'on s'y attarde ( dès que j'ai le temps j'y reviendrai mdr )


C'est vrai que t'as été un peu sec. :mrgreen: Je suis parano envers moi même c'est vrai, en raison qu'on m'a bien massacré l'esprit.

Et aussi je me faisais frapper pour que je m'accuse de trucs que j'avais pas fait et j'avouais au bout d'une centaine de coups donc sur le débat sur la torture je sais qu'on peut en venir à s'accuser de nimporte quoi.

Mais le terme sadomaso je suis pas d'accord c'est pas un truc que j'aime tout ça c'est juste que j'ai une telle éthique interne que j'en viens à de la parano mais c'est pas que j'aime ça mais que je me sens obligé d'avoir cette vigilance morale et aussi ça s'applique au fait d'avoir peur de me voir trop parfait avec cette idée d'occulter ma part sombre.

Et il y a le même principe pour mon éthique de penser librement et par moi même qui me fait un peu trop douter de ma véritable liberté d'esprit et d'ailleurs la pensée unique du moment est en totale contradiction avec ça et c'est oppressant d'avoir l'impression de devoir avoir une pensée automatisée sans nuances.

Mais je suis rassurré un peu car j'ai vu le tube sur Canal et ils stigmatisaient la journaliste de Fox News qui disait: "On doit tuer tous les islamistes, les bombarder, toujours les bombarder!"

Et la une de Charlie n'est pas non plus belliciste.

Et je suis aussi un peu rassurré car Valls dans son discours a précisé qu'on resterait dans le cadre de l'Etat de droit.

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Re: Lelouch est-il machiavélique ?

Messagepar Meleor » lun. janv. 19, 2015 7:38 am

Scarabéaware a écrit :Voila qui promet :mrgreen:, je crois que je m'y mettrai aussi à ce débat mais plus tard hein :lol: :peur:

De toute façon Lelouch est la perfection même 8-)


Lol moi je me méfie de ce débat car intellectuellement ça peut me pousser à soutenir des abominations qui vont à l'encontre de mon éthique fondamentale et en ce moment ça me hante, je pense à des trucs comme des exécutions sommaires ou la torture, à l'impression qu'on doit tous devenir des Jack Bauer ou des Kira lol et ça crée un déchirement interne en moi et de profonds tiraillements.

Avec toute cette actu j'ai vraiment des pensées super morbides ces temps ci et ça me hante à mort cette ambiance patriotique, en sachant que je me méfie profondément du patriotisme vu que ça peut aboutir à accepter toutes ces abominations même si de voir que sur Canal ils stigmatisent Fox News me rassurre un peu ou le fait que Marine Le Pen s'est fait incendiée car elle défendait la torture à ma grande surprise.

Car voilà une série comme 24 m'a fait accepter comme légitime la torture et d'ailleurs le créateur de Battlestar Galactica a pointé ça du doigt en disant que c'était désolant qu'on en arrive à voir Jack bauer comme un héros car prét à tout pour défendre le pays. Sa série nous montre des humains qui sont pires que les robots qu'ils combattent car ils sont préts à tout pour gagner.

Ce qui est clair c'est que même si intellectuellement je pourrai le comprendre je ne serai surement pas capable de faire ce genre de choses, c'est trop à l'encontre de moi même, ce serait me tuer moi mème.

Je pourrai pas étre comme le mec qui a laché les bombes atomiques et qui dit n'avoir aucun remords.

Et sinon dire que Lellouch est la perfection c'est contraire à l'intention des auteurs et ce serait réduire considérablement la profondeur de Code Geass et dans la vie réelle le culte de la personnalité n'est pas vraiment une bonne chose, moi je refuse de me mettre à genoux devant qui que ce soit.

Par contre me prendre pour le Maitre du Monde en fiction ça oui c'est cool et même j'adore ça. :mrgreen:


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