Sonia, l'étoile d'Omega

[phoenlx]

[Somewhere]

Cosplay de Sonia :

[Chernabog]

C'est très bien fait ma foi !

[phoenlx]

Encore du Sonia !

[Somewhere]

Ouh schön la première.

[phoenlx]

Sonia ( par Marco Albiero ! )

[SauronGorthaur]

que les chvaliers d'or se soient ouverts aux femmes fut une bonne chose xp

[phoenlx]

Oui !

A priori d'ailleurs c'est vers le 18ème siècle ( lors de l'avant dernière guerre sainte ) avec Yuzuriha de la grue ( la disciple de Hakurei et codisciple de Shion du Bélier .. ) Je ne pense pas qu'il existe beaucoup d'autres femmes chevaliers avant elle. Plus tard quand Shion deviendra lui-même grand pope après la guerre sainte je pense qu'il a permis un peu plus l'arrivée des femmes ( d'où la présence à l'époque moderne de Shaina, Marine, Junon .. ) à noter cependant qu'aucun chevalier d'or n'est femme à cette époque ; Sonia c'est la génération d'après et on peut voir que d'autres femmes sont chevaliers de bronze, d'argent comme Yuna de l'aigle ( héritière de l'armure de marine ) , également son maître ( associée au Paon si ma mémoire est bonne )
Omega n'est pas canonique mais bon de ce point de vue là l'histoire est assez logique.

[phoenlx]

dommage il y a encore plein d'images qui ne s'affichent plus dans ce topic,
je sais plus si on l'avait mise celle-ci

[Somewhere]

Ah ce topic, il me rappelle la belle époque où on matait les épisodes d'Omega toutes les semaines.

[phoenlx]

oui, et les délires avec paradox

[phoenlx]

Je pense à un truc tout à coup, pourquoi Sonia a t'elle un masque au début de l'histoire lorsqu'elle est associé à Mars et au frelon, normalement ce ne sont que les femmes chevaliers associées à Athéna et au sanctuaire du fait de la décision de certains popes qui portent un masque pour cacher leur féminité ?

Mars impose ça aussi ?

[Aries Phoenix]

Mars, c'est juste parce qu'il est macho

Je crois juste qu'ils se sont un peu emmêlé les pinceaux dans Omega avec les histoires de masques... Il y en a qui en ont et qui ne devraient pas, d'autres qui n'en ont pas alors qu'elles devraient (d'ailleurs Paradox n'a pas de masque )

[phoenlx]

ba oui, tu fais bien de préciser c'est pas logique
alors que sonia a toujours son masque même quand elle devient chevalière d'or

[Aries Phoenix]

Il faut dire que Paradox, du coup, ça lui aurait fait trois masques sur la figure

Comme je te dis, je crois qu'ils n'en avaient plus rien à faire de cette histoire de masques, et ont donc fait un peu comme ils voulaient...

[phoenlx]

oui ben si on avait une chevalière des gémeaux, même avec l'armure de la série classique ça fait 3 masques, mais justement j'aimerais bien voir ce que ça pourrait donner, un peu comme les représentations de certains dieux à plusieurs faces, ça peut être cool mais bon elle était tellement foldingue elle, je crois que ce qui les intéressait était plus de jouer sur son côté allumée (et allumeuse !) que véritablement la cohérence ou la beauté du combat

[phoenlx]

[yoko]

Je ne suis pas vraiment macho ^^ mais j'ai toujours du mal avec les armures d'or portées par des femmes, je ne serais pas l'expliquer mais je recens une sorte de malaise (même si le mot est fort) Oméga je ne sais pas trop quoi en penser, j'ai vu la première saison et j'ai trouvé le design assez enfantin, ça ne faisait pas trop Saint Seiya, quand on pense au sérieux de l'histoire et du chara design de l'époque ça change un brin.

[phoenlx]

perso je n'ai aucun mal à imaginer une chevalière d'or, étant donné qu'on a des femmes chevaliers de bronze, et d'argent, pourquoi pas d'or ?
au contraire même, ça me manque un petit peu, j'aurais bien aimé qu'on en ait au moins une (bon pas trop non plus ) mais une, parmi les 12 classiques, ça aurait été cool. plutôt qu'aphrodite en mode androgyne par exemple ça m'aurait pas déplu de voir une femme chevalier des poissons avec ce même nom clin d'oeil à la fois à la déesse de l'amour, et au signe des poissons puisqu'aprodite est lié à l'astrologie et au mythe des poissons avec eros, ça c'est bien vu.

autrement, parmi les différents signes du zodiaque un qui je trouve s'associe bien au féminin (dans mon esprit) c'est le scorpion (en pensant scorpion je pense souvent à l'image de la femme fatale ) et en ce sens je trouve (contrairement à toi) que les scénaristes de Omega ont eu une bonne idée.

Maintenant là où je te rejoins c'est dans le fait que les design des armures de Omega sont très moyens, comparés aux beaux design arakiens de la série d'origine ... j'aime pas ces look fil de fer, plus enfantins qu'on a dans cette oeuvre, les armures sont moins belles ... ça gache un peu tout mais bon j'aime pas non plus le G et même les armures de Lost Canvas, j'ai parfois un peu de mal, rien ne vaut à mes yeux les design des armures dans la série classique.

[Garnet]

En même temps, c'est normal que le personnage de Sonia ne soit pas parfaitement adapté à l'armure d'or. D'ailleurs on apprend qu'elle n'a pas la force de la porter. C'est prévu par le scénario pour achever de raconter son histoire d'enfant-soldat qui n'a pas vraiment choisi son destin, qui fait ce qu'on lui impose de faire, qui cède au chantage affectif.

En fait, ce qui me manque personnellement, c'est un chevalier d'or féminin crédible. Parce que Paradox est marrante, mais on attend quelque chose de plus solide mentalement dans une armure d'or. Dans les deux cas, on a des personnages qui se battent plus par amour pour une personne en particulier (intérêt personnel) que pour un idéal (même perverti) comme c'est le cas de la plupart des chevaliers d'or de la génération précédente.

Cela dit, Sonia du Frelon en tant que méchante classique avec masque lugubre et rire sardonique inclus dans le pack, ça m'a fait franchement plaisir en abordant les épisodes 11 et suivants (ce n'est que vers le 10e ep. que j'arrive vraiment à accrocher à la série d'ailleurs).

[phoenlx]

idem. moi je l'ai bien aimé en frelon, et en scorpion. j'aime beaucoup moins paradox (à part pour alimenter les bêtisiers du forum ) quelle folle elle mais bon omega c'est ça à la fois le problème et aussi qui fait la particularité du truc, par moment je le prend pas comme du saint seiya sérieux mais un peu de la rigolade. Je n'attend pas forcément les mêmes choses, c'est une oeuvre à part une fois qu'on a compris ça bon ok, la pillule passe à peu près, on en retire du bon, du moins bon, faut éviter de trop se focaliser sur le moins bon.

[yoko]

Voilà c'est ça, on a pas de personnages de femme crédible dans les chevaliers d'or dans cette série, elles manquent de maturité alors que ce sont "l'élite" de la chevalerie.

[Anubis]

De souvenir Umakoshi avait réalisé des esquisse préliminaire en Araki Style et on lui aurais dit par la suite de laisser libre court a son style propre. Après l'apparence des Cloth comme dit dans son interview est une décision artistique assumé afin de fluidifier et dynamiser l'animation. Et on comprend l'importance de sa décision dans la S2 ou ça a voulu faire les malin avec des armures Gundam mais infoutu de les animer a cause de leur coté excessif en matière de détail

Après au moment ou Sonia est promu Scorpion il faut dire qu'il c'est passé plusieurs chose assez déstabilisante pour cette dernière entre son père qui assassine Alia de son froid sous ses yeux puis son frère qui décide de se rebeller. Le comble arrive avec l'odieux chantage de Médée qui la place dans une situation ou elle se retrouve a devoir faire le choix entre l'amour pour son frère et l'amour pour son père. Son état psychologique durant la huitième heure fut une accumulation de chose assez violente a encaissé

Elle aurait certainement ait un excellent Gold Saint du Scorpion mais le staff de la S2 a préféré tablé sur du fanservice indegeste autour des Fives en S2.
Fives qui je le rappel se comportent tous comme des connards fini dans cette seconde saison.
Shiryu qui se pointe comme une fleur en disant qu'il a regardé impassiblement sa femme se faire tabasser par un Pallasite puis n'en touche pas une quand son fils se faire maraver par Europe sous prétexte qu'il n'a qu'a être digne de son rang. Et je ne parle même pas de son comportement face a Rhéa qui était hyper insultant pour son adversaire.

Après je ne sais pas ce qui est le pire en terme de "crédibilité" entre Paradox qui doit sont état psychologique au mauvais traitement infligé par ses parent durant son enfance ou Sonia qui est certainement l'un des personnage les plus humain de la licence en terme générale vu comment la vie ne lui a pas fait de cadeau mais qui s'accroche tout de même par amour pour son frère. Bref des personnage qui ont du passif, des blessures et surtout du background

Ou alors Integra qui durant toute la saison nous est dépeinte comme étant l'incarnation même de la perfection et de l'intégrité de ce que doit être un Gold Saint au point qu'elle soit décrite comme étant la plus pur des 88 Saints d'Athéna comme Shun a son époque, sauf qu'Integra c'est vraiment une femme
Mais pour contrebalancer sa "perfection" n'a aucun background contrairement aux deux personnages cité ci-dessus et de ce fait est lisse
Et passons sur ses discours sur la moralité et la droiture pour parachever son image de Gold Parfait XD

[phoenlx]

oui. je suis globalement pas mal d'accord avec tout ton discours sur les personnages peu creusés, mal exploités, dont Sonia d'ailleurs que j'aurais bien aimé voir plus longtemps (on la voit finalement très peu de temps comme gold)
pour ce qui est de l'animation c'est sans doute la raison que tu évoques en effet, mais je ne pardonne pas pour autant, dans l'anime classique (décidément mon point de référence) on avait des armures belles, avec de beaux motifs, plus complexes, et l'animation se tenait (quoiqu'on en dise) grace à toutes sortes de subterfuges de réalisation que depuis l'ère Junikyu et Meikai ils ne savent plus faire que ce soit dans le chapitre Hadès, dans Omega ou autre (mais on en a déjà souvent parlé, notamment la fois où j'évoquais la manière dont ils représentaient les vitesses, quand les personnages courent, avec des espèces de traits, certains pourront dire que c'était moche mais moi j'aimais bien ça donnait une impression de vitesse, de personnage qui coure dans le vent)
parfois on avait des plans fixes, ils y allaient à l'économie, mais ils rajoutaient des effets qui nous faisaient imaginer le mouvement, du dynamisme, et les dialogues, musiques, la mise en scène générale faisait tout le reste pour nous plonger dans une ambiance immersive, où les personnages nous paraissaient très vivants, mouvants. Mais ça, c'était l'animation à l'ancienne, les années 80, avec ses qualités et parfois défauts certes (mais pardonnables)

depuis les années 2000 et alors qu'on devrait avoir progressé, depuis qu'ils veulent utiliser d'autres biais soit disant pour améliorer (tantôt CGI ou autre) ils sont infoutus d'animer dès qu'il y a un peu de complexité dans les armures et encore, même quand c'est des scènes simples. Il y a un os et un gros, c'est pour ça que moi leurs excuses du style "on peut pas faire des armures trop complexes car après on peut mal animer" je trouve que c'est du foutage de poire. et dans les années 80 comment ils faisaient ? faut qu'ils arrêtent de se réfugier derrière ce prétexte facile. Je pencherais plus vers une autre hypothèse : de nos jours les gens des studio qui font du saint seiya surtout à la TOEI semblent beaucoup moins doués et bons en matière de mise en scène et font des mauvais choix par pure logique de ne pas refaire ce qui était efficace avant , par pur désir comme ils disent souvent de faire évoluer l'oeuvre vers un nouveau public, mais je trouve que tout leur donne tort, et ils feraient mieux d'abandonner un peu certaines de leurs logiques actuelles pour évoluer vers des compromis, revenir un peu à l'animation à l'ancienne, aux méthodes classiques (sans se fermer non plus à ce qui apporte VRAIMENT du mieux de nos jours mais en mélangeant un peu le tout) sans être sectaire, sans par exemple comme on l'a vu dans certaines oeuvres récentes faire de la 3D pour le simple plaisir de faire de la 3D "parceque c'est cool et soi disant moderne", sans vouloir non plus changer le chara design pour le plaisir de le changer (après je suis aussi d'avis qu'il est mieux de la laisser les artistes exprimer leurs formes de prédilection, en soi le chara design même si j'ai des préférences, ça me dérange moins s'il est un peu changé qu'une animation mauvaise, ou une réalisation globale mauvaise qui te fait sortir de l'histoire carrément. à ce titre Omega comporte il faut l'avouer aussi de bons moments. Mais en nombre et globalement ils sont pour moi très loin des moments d'anthologie qu'on avait dans le premier dessin animé, malgré tous ses défauts.

[Chernabog]

Le raisonnement "ils moins doués que que ceux d'avant" me paraît quand même un brin facile, y a qu'à se concentrer sur la carrière des gens comme Umakoshi justement pour voir qu'il est un animateur tout aussi compétant que la moyenne de ceux des années 80... (et au passage oui, il est tout à fait capable de dessiner dans le même style que la série de 86, pour rappel il a d'ailleurs travaillé sur l'OAV 13 du Junikyû sans que cela ne se remarque).

Faut pas oublier que l'animation nipponne (et traditionnelle en particulier, cf le studio Ghibli) est en crise et ce depuis plusieurs années. De plus, n'en déplaise à certains, si Saint Seiya reste une franchise plutôt en bonne forme comparée à d'autres, son aura au Japon reste très relative et est bien moindre qu'en 1986.

Il n'est pas difficile à partir de là d'imaginer qu'Omega n'a pas eu un budget "si énorme" que ça et à partir de là, évidemment que le chara-design devait s'adapter (comme Shingo Araki lui-même l'aurait fait mais bon, j'ai toujours l'impression de p*sser dans un violon quand j'explique ça...). En effet, ça a été dit et même prouvé (on a même quelques esquisses disponibles) que Umakoshi voulait faire des designs "à l'ancienne" à la base mais qu'il a en a été empêché pour des raisons budgétaires.

Et voir les gens applaudir le retour des armures détaillées alors que c'était à l'évidence une c*nnerie vu que le budget n'avait pas augmenté (ça semble même le contraire en fait...), voilà quoi... Je préfère mille fois un chara-design qui s'adapte aux moyens du bord et qui permet du coup une série correct techniquement plutôt qu'un truc fan-service qui ne fera au final qu'offrir une animation boiteuse !



Bref tout ça pour dire qu'il me paraît beaucoup plus juste de dire "Ils n'ont plus les moyens d'animer des Armures comme avant" plutôt que "Ils ne savent plus le faire parce qu'ils sont nuls", encore une fois si on se penche sur le milieu de la Japanim en général (dont Saint Seiya est loin d'être représentatif au passage...), on se rend compte que c'est, heureusement, loin d'être aussi caricatural.

[phoenlx]

Je préfère mille fois un chara-design qui s'adapte aux moyens du bord et qui permet du coup une série correct techniquement plutôt qu'un truc fan-service qui ne fera au final qu'offrir une animation boiteuse !

ce n'est pas du fan service d'avoir des armures correctes comme avant et non des versions cheap. le fan service pour moi c'est pas ça.
sinon oui évidemment pour le budget c'est clair que les diminutions doivent expliquer AUSSI voire en partie cette baisse de qualité de l'animation, mais je serais curieux de voir avec un bon budget ce qu'ils feraient de nos jours, ils seraient capables de l'engouffrer dans de la 3D juste pour faire de la 3D ou va savoir quoi.

mais quoiqu'il en soit c'est très regrettable, cette crise.

[yoko]

Un manque de budget sans doute après si ils arrivaient à animer correctement des armures complexes, ils pourraient surement le faire aujourd'hui ou bien Saint Seiya ça n'a plus trop d'importance pour eux. En tout cas, j'ai vu les travaux de Yoshihiko Umakoshi et c'est franchement pas mal, j'ai même vu de beaux croquis sur les gold saint sur des artbook sortis dans les conventions japonaises.

[Chernabog]

Je préfère mille fois un chara-design qui s'adapte aux moyens du bord et qui permet du coup une série correct techniquement plutôt qu'un truc fan-service qui ne fera au final qu'offrir une animation boiteuse !

ce n'est pas du fan service d'avoir des armures correctes comme avant et non des versions cheap. le fan service pour moi c'est pas ça.

Pour préciser ma pensée, ce qui est "fan-servicesque" dans ce genre de cas (je pensais notamment à Omega saison 2 et SOG), c'est de proposer des armures complexes et "à l'ancienne" juste pour appâter le fan nostalgique et/ou le client des Myths Cloths, en dépit de tout bon sens artistique. Evidemment que dans l'absolu, je n'ai rien contre des belles Amures;

[Anubis]

Je suis en accord avec Chernabog sur l'apparence des Cloth
Un des meilleurs exemple de ce phénomène en reste la seconde saison d'Omega ou le staff fut changer par, excuse le terme, des bras cassés,
La première saison avait posé des bases et effectué un travail de background sur les personnages tel que
- La relation amoureuse de Koga et Yuna
- La relation amoureuse de Soma et Sonia
- La relation amoureuse de Eden et Alia

Dans la seconde saison rien de cela n'est tenu en compte et même pire tout le travail sur les personnage réalisé en première saison est envoyé a la corbeille et on se retrouve avec des personnages amnésiques et en plus Koga qui nous fait un complexe d'Oedipe sur Saori a cause de la présence de Seiya.
Pareillement pour les armures, ils auraient put poursuivre sur des V2 dans le style d'Umakoshi mais ça a préféré tabler dans le fanservice comme souligné par Chernabog en revenant a des armures a l'ancienne qui ont été réalisé qui plus est par Bandai. Donc a partir de la, je pense que le message était clair.
Ils s'en tamponnaient de savoir si s'était humainement animable dans un animé du moment que ça faisait de belle Myth Cloth pour pigeon fortuné

Les armures des ShiTenno de Pallas, en particulier Hyperion avec ses trois paires d'ailes dans le dos et ses épaulettes de trois mètres d'envergures venez pas me dire que c'est un design inventé pour être animé avec simplicité.

Soul of Gold démontre encore plus cet état de fait concernant des armures inamimable vu que le but c'est d'en faire des Myth Cloth

[phoenlx]

Un manque de budget sans doute après si ils arrivaient à animer correctement des armures complexes, ils pourraient surement le faire aujourd'hui ou bien Saint Seiya ça n'a plus trop d'importance pour eux. En tout cas, j'ai vu les travaux de Yoshihiko Umakoshi et c'est franchement pas mal, j'ai même vu de beaux croquis sur les gold saint sur des artbook sortis dans les conventions japonaises.

oui ba ça pour moi c'est des pures cloth saint seiyaesques, et c'est pas "fan service", pour moi c'est "normal"
et très beaux dessins au passage
j'aime beaucoup les jeux d'ombres aussi. d'ailleurs en matière d'armures pour moi ce qui n'est pas beau dans les armures qu'ils font maintenant, ce n'est pas toujours seulement une histoire de complexité des motifs mais même au niveau du rendu du relief, des jeux d'ombres et de lumière, c'est plus pareil qu'avant, ils me semble que dans le temps ils arrivaient mieux à rendre l'impression de relief, les petites aspérités ça semblait plus vrai plus réaliste

Maintenant là où je rejoins chernabog c'est que quitte à tailler dans le budget autant tailler sur ce genre de choses que dans les musiques, le doublage, la réalisation d'un bon scénario, l'animation, mais bon le soucis c'est que même sur ces aspects là je trouve qu'il y a beaucoup à redire de nos jours. (sauf les musiques pour omega, faut avouer que c'est l'un des points forts)

mais du reste moi je suis pas aussi anti omega que certains. je crois préférer Omega à soul of Gold par exemple (malgré le fait que les designs soient plus arakiens) et c'est pas toujours bien animé non plus. en fait je n'aime pour ainsi dire rien vraiment, de tout ce qui s'est fait en animation après les années 90. Rien ne m'a jamais accroché autant et ce n'est pas une histoire de nostalgie, c'est une histoire de réalisation, de la manière de raconter les histoires, de mise en scène, de moyens de tout ce qu'on veut, je reste persuadé qu'on pourrait refaire dans l'absolu du saint seiya comme avant, mais en exploitant d'autres époques, d'autres scénarii, sans tout révolutionner au niveau des techniques et autre. bon après les doublages seraient forcés de changer et désormais aussi les musiques, c'est un incontournable. mais quand les musiques sont de la trempe de celles d'Omega moi ça me va, même dans un style différent de celui de Yokoyama.

En fait, si on prend un design à l'ancienne arakien à la film Abel par exemple, avec des musiques styles Omega, de bons doublages concentrant le meilleur du Meikai, d'Omega et de Lost Canvas (en VO comme en VF) des décors plutôt jolis comme dans soul of Gold (il y en a des beaux) et un scénario d'esprit kurumadien d'avant mais une histoire se déroulant dans le passé lointain par exemple, je reste persuadé que ça pourrait faire un anime de fou, encore très populaire, pouvant durer sur des chapitres et des chapitres, épique, prenant, émotionnellement, visuellement, pour les combats, les scènes de dialogues, et tout ce qui s'ensuit. Si les budgets sont limités, faisons là mais lentement, OAV par OAV (comme Code Geass)

mais ils veulent pas visiblement, ils préfèrent opter pour d'autres choix, les films en CGI, les personnages fil de fer d'Omega, les ambiances plus magical girl, le fan service à la soul of gold qui est creux avec pas grand chose derrière etc etc