[HOME 1&2] Le Livre des Contes Perdus volumes 1 et 2

Les 12 volumes de l'histoire de la Terre du Milieu constituent le Silmarillion "détaillé" ; il s'agit de toute la matière élaborée par J.R.R. Tolkien pour développer son univers : les livres ont été préparés pour l'édition et commentés de manière posthume par Christopher Tolkien, le fils de Tolkien. Au menu, diverses cartes, généalogies, poèmes, lais, textes en prose (parfois inachevés), chronologies, grammaires elfiques, etc. Livres destinés à ceux qui sont déjà aguerris avec l'univers des Terres du Milieu !
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[HOME 1&2] Le Livre des Contes Perdus volumes 1 et 2

Messagepar phoenlx » lun. janv. 09, 2006 8:36 pm

Je me lis enfin les contes perdus (les deux premiers Tome de History of middle earth, et les deux seuls sur les 12 à être traduits en français pour l'instant) ! Ma première tentative s'étant soldée par un échec retentissant (désarmé que j'étais par l'abondance des notes de Christopher Tolkien et d'Adam Tolkien en tant que traducteur, sans compter tous les noms de lieux, de persos qui changent par rapport au Silmarillion, les FAITS qui diffèrent souvent aussi, c'est assez pénible d'entrer dedans même pour le plus endurci des tolkienophiles comme je croyais naïvement l'être avant d'aborder ces ouvrages !!!)

Et là finalement je regrette pas , je crois que le ptit déclic s'opère enfin ^^

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Tome 1 : résumé :
1er âge : Voici l'histoire des Temps rêvés par le Premier Être avant le commencement des Âges, des Temps créés par le Premier Être à partir de l'éveil des Dieux et des 37 000 années qui s'ensuivirent. Un voyageur venu d'Orient navigua vers l'Île solitaire où les Elfes lui narrèrent ces contes ; la tradition s'en est maintenue jusqu'à nos jours, ou peu s'en faut. Comment les Valar chantèrent le Monde ; comment s'éveillèrent les Nains, puis les Elfes, puis les Hommes ; comment furent allumées les Lampes, les Deux Arbres, les Trois Silmarils et finalement la soleil et le lune, lumières des Trois Âges ; comment le traître cosmique, Melke - dit Melkor, dit Morgoth - se rebella, et les liens qui l'enchaînèrent ; comment Valinor fut construit par l'action des Valar, puis assombri ; comment s'enfuirent les Noldoli, qu'on appela depuis les Noldor ; toutes ces histoires, et beaucoup d'autres, ont été couchées sur manuscrit. Ouvrez-le avec précaution ; soufflez d'une haleine légère toute la poussière amassée sur les pages ; mettez votre jeune doigt sur ces vieilles lettres et lisez.



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Résumé tome 2 :
2ème âge : Voici des récits dont certains comptent parmi les plus anciens des Jours Anciens. Tolkien venait de participer à la Bataille de la Somme, il était ébranlé, malade, quand il composa la Chute de Gondolin, où Morgoth, le Sombre Seigneur, trouve le chemin du royaume caché et se présente avec toute son armée devant la cité forte ; de là un carnage auquel n'échappèrent que quelques Elfes en s'enfuyant avec Earendel, petit-fils du Roi. On échappe mal à l'impression que le Royaume Caché, c'est l'Angleterre - protégée par son Channel - et que l'invasion de Morgoth exprime l'angoisse de l'auteur devant les hordes acérées des Teutons. Cependant le ton ignore la peur ; il est tout de grandeur héroïque, de même que le "Conte de Beren et Tinuviel" (qui prendra le nom de Luthien) respire l'élégie et même l'érotisme - un registre peu fréquent chez Tolkien. On a pu montrer que l'auteur pense très précisément à Edith, sa femme, quand il écrit : "Elle avait les cheveux d'un noir de jais, la peau blanche, les yeux brillants, et comme elle chantait - comme elle dansait !" Les deux amants partent pour la forteresse de Morgoth, à qui ils vont tenter - comme plus tard Frodon - d'arracher le joyau magique serti dans sa Couronne de Fer. Et bientôt la fin du Premier Âge du Soleil.




J'ai repri le volume 1 en usant d'un stratagème dont je suis pas super fier j'avoue : j'ai pri un chapitre vers le milieu qui m'inspirait, et je me suis dis : peut être que je vais davantage accrocher !! Et ça a été le cas là je me suis plongé à corps perdu dans les contes perdus !!! Ouf ! depuis le temps que je voulais !!!

J'ai donc décidé d'aborder un chapitre vers le milieu pour commencer, en l'occurence celui qui correspond à la naissance des Elfes sur les bords du lac de Cuivenen (qui devient cette fois-ci : Koivië-néni ) et à leur venue à Valinor. Dans ce chapitre sont longuement décrits - et détaillé parfois par rapport à la version abrégée du Silmarillion- les évênements qui ont conduit les Eldar à venir vivre à Valinor, à y construire une magnifique cité : Kor (dans le cas des noldoli et des teleri , resp. les noldor et les vanyar dans le silmarillion) et l'expérience des solosimpsi (resp. les teleri dans le silmarillion) retenus un temps sur l'île solitaire (Tol Eressëa). Le récit de ce chapitre se poursuit en gros jusqu'à la constitution des Silmaril par Fëanor.

On peut constater beaucoup de choses qui changent par rapport au Silmarillion :
---> les 3 branches elfiques arrivant à Valinor (teleri, vanyar, et noldor) deviennent cette fois :
* les noldor ---> deviennent les noldoli
* les vanyar ---> deviennent les teleri
* les teleri ---> deviennent les solosimpsi !

les noms des elfes de haute lignée qui sont les guides de chaque branche diffèrent aussi : Finwë (chef des noldor) devient ici Finwë Nolemë (et est la plupart du temps appelé Nolemë), Elu Thingol (alias Elwë Thingollo) , le chef des elfes sindar , branche des teleri, et qui s'est perdu avant de traverser la mer puis avait rencontré Melian dont il eu une fille (Lúthien Tinúviel) devient cette fois-ci : Tinwë Linto, seigneur non plus des teleri mais des solosimpsi donc, plus tard seigneur des elfes de Hisilomë, sa femme Melian devient Wendelin,
Olwë quant à lui (l'autre chef teleri et frère d'Elwë) devient Ellu (bonjour la confusion qu'on peut faire à la première lecture avec l'Elu Thingol du Silmarillion donc)

Bref , c'est un de ces méli mélo au départ je vous raconte pas !!! En général j'aime pas trop (quand je lis ainsi des ouvrages anotés) lire les notes (je préfère le faire après) mais pour les contes perdus c'est quasiment impossible d'y échapper !!! A conseiller aux endurci parmi les endurci ce truc !!!

Bizarrement, si certains passages sont détaillés par rapport au Silmarillion , d'autres sont simplifiés, tout simplement parceque les idées ont germé plus tard dans l'esprit de Tolkien. On n'a aucune mention par exemple de ces elfes (les avari, ou révoltés) qui refusent la marche dans le silmarillion et les eldar (version contes perdus) semblent désigner TOUS les elfes qui se sont éveillés sur les bords de Cuivenen(le lac de l'éveil) et non plus seulement ceux qui ont entrepri l'exode.

les noldor (plutôt appelés ici noldoli alors que linguistiqment , le terme noldoli aura un sens un peu différent dans les récits plus tardifs) sont également souvent appelés les gnomes (sauf si j'ai pas bien saisi un truc, je le verrai en avancant dans la lecture .. ) Bref , un peu ardu !!!

Pas grand chose à signaler au niveau de mes impressions (et de mon plaisir) de lecture au terme de ce "premier" (pour moi) chapitre, je ferai des commentaires de temps en temps sur ce topic quand je verrai des choses intéressantes, pour l'instant j'ai pas appris grand chose à part ce dont je me doutais déjà à savoir ce bouillonnement incessant qui agitait l'esprit de Tolkien , et ces changements qu'il opéra entre ses écrits de jeunesse et de vieillesse, ça permet de bien comprendre comment toute sa mythologie fut élaborée au fur et à mesure !!!

Parmi les petits détails que tous les amoureux du seigneur des anneaux connaissent bien, l'anecdote de Melkor (Morgoth) qui "pique" les elfes après leur éveil, pour ensuite les torturer, et créer la race des orcs, évênement tragique du silmarillion qui poussera ensuite les valar à se rebeller contre Melkor et à l'enchainer , eh bien tout ça n'est pas encore présent dans les contes perdus : Melkor fut en fait emprisonné DES la chute des lampes (c'est à dire bien avant l'éveil des elfes) et il fut libéré (bien que contrôlé et retenu à valinor) avant que les elfes apparaissent de même ... Il participe d'ailleurs au conseil des Valar lorsqu'est débattue la question de savoir s'il faut laisser les Eldar vivre leur vie en terre du milieu (ici : les Grandes Terres) ou s'il est préférable de les amener pour qu'ils voient les splendeurs de valinor. C'est bien sûr la deuxième solution qui est retenue, avec de même l'épisode des 3 messagers eldar qui change peu à part ces noms ( :twisted: )

Beaucoup de poésie émane déjà de ce chapitre j'ai bien aimé notamment tous les passages avec les solisimpsi (appelons les désormais comme ça ^^ ) sur Tol Eressëa , le rôle d'Ossë (le "blocage" de l'île est ici une sorte de rébellion d'Ossë contre Ullmo) , la création des oiseaux marins et des cygnes par Ossë, c'eest vraiment toujours d'une profonde beauté ces passages !!
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Messagepar Jimi_Hendrix » mar. janv. 10, 2006 9:21 pm

lis le début (pas le 1er chapitre,il vaut mieux le lire en dernier pour bien comprendre) car il y a des éléments mythologiques très importants comme la constitution de arda,l'idée de la mort...

sinon,j'ai bien aimé l'idée des valar mauvais soutenant melkor,mais je ne me rapelle plus de leurs noms...

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Messagepar feedback » mer. janv. 11, 2006 8:01 am

je reste encore malheureusement bloquée par rapport à ce livre, j'ai essayé trois fois de le lire et peine perdue à chaque fois j'abandonne... :(
On a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort.

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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2006 11:45 am

Non en fait faut vraiment le prendre pour ce qu'il est !! à savoir des récits de jeunesse de Tolkien , les premières ébauches de son histoire de la terre du milieu et du silmarillion

Il faut accepter d'emblée qu'on sera déboussolé par les noms qui changent , les faits qui s'inversent , qui disparaissent par rapport à la version plus tardive, ou les faits ajoutés. Il faut faire cet effort et c'est bon ! La moi j'ai enfin réussi à entrer à fond dedans ! Mais il est nécéssaire je pense de bien bien connaître le silmarillion, et contes et légendes inachevées avant..

sinon on s'embrouille beaucoup ! Le risque c'est d'aborder les contes eprdus , en connaissant imparfaitement le silmarillion (en l'ayant lu une seule fois par exemple !) Là c'est clair que c'est l'échec garanti !!! A la fin on doit tout emmêler, les teleri, les solosimpi, les noldor, les gnomes, les vanyar, les noms des rois des elfes, les noms des iles, la chronologie des évênements

Faut maîtriser le silmarillion afin que ce risque soit réduit au minimum et de pouvoir ensuite aborder les contes perdus sous l'oeil critique de la comparaison avec les écrits plus tardifs en fait.

Moi j'ai eu du mal à vraiment faire cet effort mais j'y arrive enfin ! Je crois que c'est grâce à toutes mes lectures précédentes du reste de l'oeuvre en fait. ca me permet de pas trop m'embrouiller ..............
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Messagepar feedback » mer. janv. 11, 2006 11:55 am

faut commencer par le chapitre du milieu comme dit jimy?
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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2006 12:00 pm

Heu non en fait ca c'est MOI ce que j'ai fais (car comme toi j'avais du mal a accrocher, j'avais commencé par l'arrivée d'Eriol a Tol Eressëa la et le chapitre de la chaumière du jeu perdu tu sais !
et pis bon ça passait pas, yavait trop de noms qui changeaient, trop de trucs qui différaient par rapport au sil, j'avais abandonné

et la avant hier je me dis tiens, on va prendre un chapitre vers le milieu quitte à rien comprendre, on va voir si le déclic Contes eprdus se produit enfin !

j'ai pri donc comme j'ai dis le chapitre de l'exode des elfes à valinor (lorsque les valar les invitent sur l'île immortelle après leur éveil, puis les solosimpi (= les teleri) retenu sur l'île de tol eressëa, le début du séjour des elfes à valinor, feanor forgeant les joyaux etc ...

et j'ai franchement bien aimé !!!! au début faut s'acrocher un peu (et limite prendre des notes sur les changements de noms, genre établir des tableaux de corrrespondance :

maintenant feanor s'appelle machin, maintenant untel s'appelle comme ci etc etc

mais après tu t'y fais et c'est cool, ya des éléments sympatiques qu'on trouve pas dans le silmarillion et qu'on trouve dans les contes perdus !!

du coup la maintenant je me le reprend depuis le début (dans l'ordre ^^ )

je sais pas si ma démarche est à conseiller mais moi c'est comme ça que j'ai eu le déclic en tout cas (Jimy dit qu'il faut pas commencer par le début !!)
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Messagepar feedback » mer. janv. 11, 2006 12:56 pm

faut que je me force alors...
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Messagepar Jimi_Hendrix » mer. janv. 11, 2006 9:26 pm

heu...moi j'ai lu les contes perdus après avoir lu 1 an avant et seulement 1 seule fois le silmarillion...et je ne m'y suis pas trop perdu...phoenlx,t'as loupé des trucs,comme la capture de melkor qui est beaucoup plus détaillé donc mieux que dans le silmarillion...le 1er chapitre est impossible à comprendre avant d'avoir lu les 2 livres avant...par contre je te conseille de recommencer au 2ème chapitre,c'est à dire la musique des ainur,car les symboles de la mythologie sont beaucoup plus détaillés...bonne chance!!

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Messagepar phoenlx » mer. janv. 11, 2006 9:31 pm

Justement je me le relis depuis le début la (je joue un peu a saute mouton en fait !) j'ai relu le premier chapitre (la chaumière du jeu perdu )

et la j'attaque à nouveau l'ainulindalë version contes perdus !!
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Messagepar Jimi_Hendrix » ven. janv. 13, 2006 8:56 pm

ah je me rappelle plus trop de la création du monde mais il me semble que c'est plus détaillé que dans le silmarillion

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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Nauglamir » jeu. janv. 05, 2012 9:11 pm

Ce qui m'a personnellement le plus captivé dans ce livre c'est la description très détaillée, de la Bataille de Gondolin.
En effet le Silmarillion ne nous apprend rien sur la bataille en elle même, il nous renseigne sur la trahison de Maeglin et la fuite des survivants, mais aucun détails sur la bataille, bataille qui semble être une des plus importantes de cet Âge...
Lire que Tuor, Echtelion, Turgon chargent des Balrog, et en tue 4 ou 5 chacuns, ca fait frémir :D
Bref je ne vous spoile pas trop ceux qui ne l'ont pas lu, mais c'est à découvrir absolument.

NB: la terminologie employée peut déconcerter les premières pages, mais Phoenix a fait un post qui vous sera utile je pense.
Baruk Khazâd! Khazâd ai-mênu!

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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar phoenlx » jeu. janv. 05, 2012 9:23 pm

Pour les spoil en fait j'en fais sans arrêt :mrgreen: ( c'est pas top mais bon, difficile de parler avec précision de ces univers sans spoiler ! Surtout que - c'est bien malheureux mais je le constate un peu - parmi nos lecteurs potentiels qui n'ont pas lu Les contes perdus et autres textes assez complexes, j'ai bien peur qu'un faible pourcentage s'y mette quand on voit comment certains ont du mal même à lire le seigneur des anneaux ou Le silmarillion lol )

En ce moment moi j'essai surtout de moins spoiler sur Le hobbit car je sais que certains ( comme andromeda shun du forum ) refusent carrément d'entrer dans la rubrique pour éviter de connaître des choses et les découvrir dans le film :mrgreen: Mais bon je l'ai fais tellement de fois auparavant :roll:

Sinon dans Les contes perdus moi ce qui m'avait plu le plus c'était ce récit de Beren et Luthien je pense, du fait de ses profondes différences avec le récit final ( les chats géants etc ! c'est marrant et ça m'avait surpris et charmé à l'époque ! ) Mais je me souviens que la toute première fois je ne comprenais rien, j'avais déjà retenu peu de choses du silmarillion - déjà compliqué - et là les noms changeaient complètement, si bien que je retrouvais des airs de déjà vu mais sans arrêt je me disais, oula, c'est quoi ça, et comment ça se fait que lui il s'appèle comme ça etc :mrgreen:
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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Nauglamir » jeu. janv. 05, 2012 9:26 pm

C'est vrai qu'on ne peut entreprendre à mon avis la lecture de ce livre, que si on a une profonde et solide connaissance du Silmarillion et des Contes et Lègendes Inachevées. Sinon bonjour la glère, c'est déjà suffisament dur comme cà ><
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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar phoenlx » jeu. janv. 05, 2012 9:33 pm

oui certains font l'erreur de le lire avant, à mon avis ça doit être super dur avec les annotations en plus.

Sinon j'ai plus les détails en tête mais il me semble aussi que dans les contes perdus le récit de l'arrivée des elfes à Valinor est beaucoup plus long et complexe aussi ( quand Ullmo détache un bout de terre du milieu et que ça se met à dériver ! ) dans le silmarillion c'est assez rapide et basique, dans Les contes perdus je me souviens que le processus est yper détaillé avec des animaux qui tirent l'espèce d'île flotante et tout , ça m'avait marqué aussi ce truc :mrgreen: ya des tas de petits détails comme ça qui sont en fait charmants, ben tous ces textes sont des sortes de versions longues , dommage que tout ne soit pas unifié et cohérent, logique, articulé ensemble, tout se contredit un peu en fait, c'est dommage. ça aurait été bien que Tolkien finisse son projet et qu'on ait une sorte de silmarillion en 10 ou 12 volumes par exemple, sans annotations, 100% écrit par Tolkien comme un cycle de textes qui se suivent, commençant par l'ainulindalë et se terminant par la fin du 3ème âge, avec vers le milieu les enfants de Hurin ( comme le roman ) un peu plus loin le récit de la chute de Gondolin version contes perdus ( mais rendu cohérent avec tout le reste ) etc etc !!!
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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Gloinpeace » ven. janv. 06, 2012 8:30 am

Oui, la chute de Gondolin est mon texte préféré du livre des contes perdus car le récit est très détaillé, on aprend comment combattent et meurent certains héros qui sont juste cités dans le silmarillion. Il y a même des noms d'orque qui se font trancher en 2, bref...j'adore.

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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Náin » jeu. sept. 20, 2012 9:30 pm

Ils sont géniaux et c'est vrai que les notes de tolkien sont pénibles mais finalement ca se lit vraiment bien car on à les premières versions des histoires, certaines plus détaillés ( le nauglamir, la chute de gondolin avec les différentes maisons ). En plus tu apprends plein de chose, comme l'origine de sauron qui se trouve être dans un.....chat :shock:

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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar phoenlx » jeu. sept. 20, 2012 9:34 pm

oui hein tu as vu ce passage dans le récit de Beren et Luthien ? :mrgreen: c'est surprenant lol
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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Náin » jeu. sept. 20, 2012 9:35 pm

d'ailleurs c'est dans les contes perdus qu'il y à naugladur et bogluith

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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Náin » jeu. sept. 20, 2012 9:36 pm

phoenlx a écrit :oui hein tu as vu ce passage dans le récit de Beren et Luthien ? :mrgreen: c'est surprenant lol

c'est clair, la cité des gros chats :lol:

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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar phoenlx » jeu. sept. 20, 2012 9:45 pm

oui ça m'amuse d'ailleurs la rivalité chiens / chats qu'il y a à un moment ( je crois que huan intervient aussi dans cette histoire , mais je me rappèle plus des détails , ce que je sais c'est qu'après les chats rapetissent ! )
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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Náin » jeu. sept. 20, 2012 9:49 pm

Oui Huan explose les deux chats ( d'ailleurs il en tue un mais le chef se réfugie dans l'arbre )

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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar phoenlx » jeu. sept. 20, 2012 10:04 pm

oui voilà c'est ça ! ça me fait penser à mon chien quand il coure après les chats ( une fois yen a un qui s'est planqué dans un arbre il osait plus redescendre pendant des heures :lol: )
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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Gloinpeace » ven. sept. 21, 2012 9:43 am

C'est clair ca m'a toujours fait rire ce passage, j'ai pas vraiment l'impression que ca se passe en terre du milieu, j'ai plutot l'impression que c'est dans mon jardin.

Náin

Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Náin » ven. sept. 21, 2012 4:06 pm

:lol: :lol:

SauronGorthaur
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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar SauronGorthaur » jeu. août 07, 2014 10:00 am

Alors je sais que ces deux livres ne sont plus considérés comme canon - ce sont des ébauches du Silmarillon - j'ai tendance quand même à accorder un certain crédit à plusieurs éléments de ceux-ci, éléments qui n'ont pas été changé entre les Contes Perdus et le SIlmarillion car ils ont été supprimés ... ou oublié, omis.

En fait, déjà, on sait en lisant les Contes Perdus que Christopher a fait des coupes. Par exemple, dans les Contes Perdus, on voit un Elfe, Rog, mener sa Maison lors de la Chute de Gondolin, des guerriers armés de marteaux, qui font une percée et tuent plusieurs Balrogs ( vu que Tolkien a revu considérablement à la baisse le nombre des Balrogs, on peut déjà oublier ce "plusieurs", pour imaginer plsu vraisemblablement UN Balrog tué, sinon UN blessé lol) (paranthèse: je sais que Tolkien pensait baisser le nombre de Balrog à 7, mais je trouve ça peu: un Balrog meurt contre Echtelion - Gothmog - un contre Glorfindel, un potentiellement contre Rog et ses hommes, ça en fait juste 4 pour affronter les armées des Valar, alors qu'il est dit dans le Silmarillion que "des" Balrogs entourent Morgoth sur son trône? Perso je pense que 9 Balrogs, équivalents donc des Nazguls de Sauron pour Morgoth, est un bon chiffre, mais ça, c'est MON avis, et pas celui de Tolkien qui avait pas d'idée arrêtée sur la question et n'a peut-être jamais réfléchi à 9 Balrogs)
Bref, tout ça pour dire que CHristopher dit avoir supprimé une allusion à Rog dans le Quenta Silmarillion. Donc Tolkien pensait conserver Rog.

De la, je pars du principe que le récit de la Chute de Gondolin, bien que archaïque, n'est pas entièrement à jetter. Si jamais une adaptation en film ou série tv du Silmarillion devait se faire - ça se fera jamais cependant - je pense qu'il ne faudrait pas négliger les récits des Contes Perdus.

Qu'est ce qu'on perd en mettant de côté les Contes et que je trouve vraiment préjudiciable?
Et bien:

-Toute la description de la Chute de Gondolin, résumée à l'extreme dans le Silmarillion
Le fait que Tolkien, qui avait apparemment prévu de la réécrire vu qu'il a commencé le récit sur Tuor, me navre, car il aurait vécut quelques année des plus, on aurait peut-être eu une Chute de Gondolin revue et corrigée. On y perd beaucoup dans le SIlmarillion, c'est à dire les combats, les participants ( toutes les Maisons absentes du Silmarillion sauf celles sous-entendues du fait de leur existence du Roi Turgon, Turin, Glorfindel, Echtelion et Maeglin, mais on ne nomme pas leurs Maisons dans le Silm') et donc les noms de nombreux Elfes et même d' Orcs et Gobelins, capitaines de Morgoth.

-Des éléments de réponse sur diverses créatures/entités mystérieuses dans le reste de l'oeuvre de Tolkien:
j'ai déjà parlé dans un autre topic de Tom Bombadil et Baie D' Or, et du fait que les imaginer Maiar ne colle pas avec ce qui est dit d'eux dans le SdA ( ne comprennent pas l'importance de l' Anneau, y sont insensibles, plus vieux que vieux etc ... ) Je reciterai donc juste l'essai qui, sur le site de Tolkiendil, avance une hypothèse sur Bombadil que je trouve interessante:

http://www.tolkiendil.com/essais/tom_bombadil/mystere

Dans le troisième chapitre de cet ouvrage, intitulé la venue des Valar, et la Construction de Valinor, il est dit (à propos de l'arrivée d'Aulë et de Palúrien, Aulë et Yavanna dans le Silmarillion) : « Tout autour d'eux alla une grande armée qui est les esprits des arbres et des bois, des vallons et des forêts et des pentes de montagne, ou bien ceux qui chantent dans l'herbe au matin et chantent parmi les blés qui se dressent au soir: ceux qui sont les Nermir et les Tavari, les Nandini et les Orossi, les lutins, les farfadets, les fées, les pixies, les leprechauns, et par d'autres noms les appelle-t-on encore, car leur nombre est très grand : pourtant on ne doit pas les confondre avec les Eldar, car ils naquirent avant le monde et sont plus anciens que ses plus anciens, et n'en proviennent pas, mais en rient beaucoup, car n'ont-ils pas eu un quelconque rôle en son façonnement, et c'est donc en grande partie un jeu pour eux. » L'index du Livre des Contes Perdus précise que:

les Nermir sont des « fées des prés » ;
les Tavari sont des « fées des bois » ;
les Nandini sont des « esprits des vallées » ;
et les Orossi sont des « fées des montagnes ».

En note à ce chapitre, Christopher Tolkien n'évoque pas Tom Bombadil et je connais trop peu le reste de ses écrits ou les correspondances de Tolkien pour savoir si le rapport entre Tom et ce chapitre a jamais été envisagé. Toutefois, il semble (c'est une pure hypothèse) que Baie d'Or pourrait être une Tavari (plus qu'une Nermir) et que Tom Bombadil pourrait facilement se ranger dans l'une ou l'autre des nombreuses catégories des lutins et farfadets, pixies, etc., et autres qui ne sont pas formellement désignées. En cela, je penche plus pour leur reconnaissance comme des Esprits de la nature que comme des Maiar ou des Valar.


En fait, même les Géants qui apparaissent dans le Hobbit ont une origine possible dans les Contes Perdus:
In some of Tolkien's earliest writings giants were among the Uvanimor, or monster-folk, that were bred in the earth by Melkor (called Melko in the early tales) along with monsters, Nauglath (wicked dwarves), and ogres.


Donc personnelement, j'évite de rejeter en bloc ces informations des Contes car ils éclairent sous un jour nouveau certains événements, certaines créatures et même certains personnages qui autrement, nous semblerait encore plus mystérieux.

Náin

Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Náin » jeu. août 07, 2014 10:07 am

Mais t'a totalement raison, évidemment qu'il ne faut pas tout rejeter en bloc, tu as très bien résumé sur l'exemple de la chute de Gondolin, lais on peut y ajouter aussi la chute de Menegroth, car dans la version des contes perdus on a les deux armées naines, NOgrod et Belegost, qui attaquent et qui s'allient aux orcs avec les rois de Nogrod Naugladur et de Belegost Baudruith. Alors évidemment on sait qu'ils ne se sont jamais alliés aux orcs, évidemment on sait que Belegost n'y participa jamais ( et que de ce fait les rois ne se sont pas entretués dans la tante ) mais on peut en tout cas savoir ou avancer l’hypothèse que les deux rois de Belegsot et de Nogrod s'appelaient Baudruith et Naugladur, et il y a bien d'autres exemples comme ceux là.

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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar SauronGorthaur » jeu. août 07, 2014 10:10 am

Naïn a écrit :Mais t'a totalement raison, évidemment qu'il ne faut pas tout rejeter en bloc, tu as très bien résumé sur l'exemple de la chute de Gondolin, lais on peut y ajouter aussi la chute de Menegroth, car dans la version des contes perdus on a les deux armées naines, NOgrod et Belegost, qui attaquent et qui s'allient aux orcs avec les rois de Nogrod Naugladur et de Belegost Baudruith. Alors évidemment on sait qu'ils ne se sont jamais alliés aux orcs, évidemment on sait que Belegost n'y participa jamais ( et que de ce fait les rois ne se sont pas entretués dans la tante ) mais on peut en tout cas savoir ou avancer l’hypothèse que les deux rois de Belegsot et de Nogrod s'appelaient Baudruith et Naugladur, et il y a bien d'autres exemples comme ceux là.

a oui exact, bon exemple: deux nains nommés dans les Contes Perdus, mais non-nommés dans le Silmarillion, bien qu'ils soient présents.

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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Bombur » jeu. août 07, 2014 11:40 am

Naïn a écrit :Mais t'a totalement raison, évidemment qu'il ne faut pas tout rejeter en bloc, tu as très bien résumé sur l'exemple de la chute de Gondolin, lais on peut y ajouter aussi la chute de Menegroth, car dans la version des contes perdus on a les deux armées naines, NOgrod et Belegost, qui attaquent et qui s'allient aux orcs avec les rois de Nogrod Naugladur et de Belegost Baudruith. Alors évidemment on sait qu'ils ne se sont jamais alliés aux orcs, évidemment on sait que Belegost n'y participa jamais ( et que de ce fait les rois ne se sont pas entretués dans la tante ) mais on peut en tout cas savoir ou avancer l’hypothèse que les deux rois de Belegsot et de Nogrod s'appelaient Baudruith et Naugladur, et il y a bien d'autres exemples comme ceux là.
:entente: :entente: :entente: (Je cite le message de Naïn plutôt que celui de Sauron car il est plus court :lol: .)

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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar SauronGorthaur » jeu. août 07, 2014 11:44 am

Bombur a écrit ::entente: :entente: :entente: (Je cite le message de Naïn plutôt que celui de Sauron car il est plus court :lol: .)

:rire: :rire: :rire: :rire:

quand je m'y met, je peux faire des pavés phoenixiens :mdr:

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Re: Le livre des contes perdus ( volumes 1 & 2 )

Messagepar Telperion » mer. févr. 17, 2016 1:47 pm

Je suis en train de lire le premier livre des contes perdus et c'est vrai que c'est pas évident je me perds pas mal avec les noms qui varient ...
Heureusement qu'il y a les notes de Christopher Tolkien qui permettent de s'y retrouver.
"Où sont le cheval et le cavalier? Où est le cor qui sonnait?
Où sont le heaume et le haubert ,et les brillants cheveux flottants?
Où sont la main sur la corde de la harpe, et le grand feu rougeoyant?
Ils sont passés comme la pluie sur la montagne, comme un vent dans les prairies,
Les jours sont descendus à l'ouest, dans l'ombre, derrière les collines"


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