Contes et légendes inachevés - discussion

Les Contes et Légendes inachevés sont une série de textes de Tolkien édités de manière posthume par son fils Christopher, et qui détaillent certains récits du Seigneur des Anneaux et des âges plus anciens (Silmarillion).
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Gloinpeace » sam. avr. 20, 2013 6:36 pm

Il restera aussi quelques sommets qui formeront des iles, mais c'est vtrai que c'est assez frustrant.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar SauronGorthaur » dim. avr. 21, 2013 3:38 pm

en fait ça donne l'impression que Tolkien s'est trouvé gêné par les différences géographiques entre le HObbit/SdA et ses textes antérieurs, et qu'il a réglé le problème de façon radicale mais un peu tirée par les cheveux ( à mon sens évidemment :lol: )

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » dim. avr. 21, 2013 6:00 pm

Moi ça me choque pas en fait. Je vois ça comme un tel déchaînement de pouvoirs ainuresques que ça a brisé la terre.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar SauronGorthaur » dim. avr. 21, 2013 8:16 pm

Bombur a écrit :Moi ça me choque pas en fait. Je vois ça comme un tel déchaînement de pouvoirs ainuresques que ça a brisé la terre.


ça me choque pas non plus, mais ça me paraît être quand même un gros prétexte pour justifier les changements géographiques entre le Ier ( chute de GOndolin, Beren et Luthien) et le III age (Hobbit, SdA). D'autres que Tolkien auraient eu plus de difficulté à "inventer" des "raccords" ( c'est comme ça que je le vois hein, la bataille de la grande colère est un raccord entre les succès postérieurs de Tolkien et ses écrits antérieurs). La preuve, avec Tolkien, cela ne choque pas :jap:

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Messagepar Bombur » dim. avr. 21, 2013 8:18 pm

Ben c'est pas la première fois que les Ainur font des dégâts sur la forme des terres, donc ça me paraît pas si gros que ça, moi.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar SauronGorthaur » dim. avr. 21, 2013 9:47 pm

Bombur a écrit :Ben c'est pas la première fois que les Ainur font des dégâts sur la forme des terres, donc ça me paraît pas si gros que ça, moi.

quand tu lis les Contes Perdus, jamais les Ainur ne ravagent des terres. c'est un ajout postérieur du Silmarillion ( sauf si je me trompe)

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » dim. avr. 21, 2013 9:50 pm

Et alors ? On s'en fiche ça :D !

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar SauronGorthaur » dim. avr. 21, 2013 10:05 pm

Bombur a écrit :Et alors ? On s'en fiche ça :D !

oui et non :lol: ça change rien à la qualité de l'oeuvre, c'est clair :super:

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Messagepar Bombur » dim. avr. 21, 2013 10:21 pm

Non mais c'est juste que je vois pas ce que ça a à voir avec ce dont on parlait :penseur: ...

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Sylvana » jeu. mai 30, 2013 6:46 pm

Tiens sinon j'ai presque fini les Contes inachevés tome 3, j'aime beaucoup aussi, on se sent évidemment plus proche du SDA (surtout avec toutes ces explications sur le Rohan), c'était très chouette de comprendre comme ce peuple a voyagé et s'est formé, ses anciens liens avec le Gondor, et aussi l'histoire d'Orthanc et comment Saroumane s'y est installé...

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar SauronGorthaur » jeu. mai 30, 2013 6:48 pm

c'est mon préféré des trois livres :super: et comme tu dis on s'y sent moins dépaysé car ça concerne une période historique plus proche de nos films si familiers :D

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » jeu. mai 30, 2013 6:52 pm

Mon CLI préféré c'est le 2e, je crois :penseur: .

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar SauronGorthaur » jeu. mai 30, 2013 6:52 pm

Bombur a écrit :Mon CLI préféré c'est le 2e, je crois :penseur: .

marrant, moi c'est l'inverse car Numenor ça me soule un peu :lol:

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » jeu. mai 30, 2013 6:55 pm

Moi au contraire j'adore, c'est une période qui me passionne :D !

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar SauronGorthaur » jeu. mai 30, 2013 7:01 pm

Bombur a écrit :Moi au contraire j'adore, c'est une période qui me passionne :D !

il en faut pour tous les gouts :lol: ça doit être à cause de mon partie prit pour Sauron :siffle:

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » jeu. mai 30, 2013 7:07 pm

Ben tu devrais être content justement alors :penseur: ...

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Sylvana » jeu. mai 30, 2013 7:08 pm

Dans le 2 il y a une énooorme partie avec Erendis et son mari, c'est vrai qu'il faut accrocher aux persos... mais dans le tome 3 ça parle de faits anciens tout en restant dans le 3eme âge, donc ça donne un côté mythique tout de même.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar SauronGorthaur » jeu. mai 30, 2013 7:09 pm

Bombur a écrit :Ben tu devrais être content justement alors :penseur: ...

ça dépend de quels personnages :lol: beaucoup de Numenoréens furent les pires ennemis de Sauron. à part Ar-Pharazon ( je me rappelle jamais son nom, faut dire que c'était juste un abruti facile à manipuler :mrgreen: )Sauron n'en porte aucun dans son coeur :langue:
Vana a écrit :Dans le 2 il y a une énooorme partie avec Erendis et son mari, c'est vrai qu'il faut accrocher aux persos... mais dans le tome 3 ça parle de faits anciens tout en restant dans le 3eme âge, donc ça donne un côté mythique tout de même.


ouais voila, Erendis, ça m'a soulé cette histoire :lol:

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » jeu. mai 30, 2013 7:10 pm

Ouais mais y a plus Númenor. Et je suis un grand fan de Númenor.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Somewhere » dim. juin 16, 2019 7:42 pm

Comment reprendre foi en l'humanité : hier soir j'étais au resto, un moment je vois une gamine sur la même table que moi (on était beaucoup et je sais pas qui c'était), ben elle lisait un livre et c'était Les Contes et Légendes inachevés de Tolkien. :mdr:
Ensuite j'ai réussi à amener la discussion sur les films SDA, les livres, etc, ah ah, encore plusieurs personnes de convertis. :blink:
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar phoenlx » dim. juin 16, 2019 7:48 pm

c'est super ça ! :mrgreen:
ba moi une fois j'étais à l'hopital (ça n'étonnera plus personne :lol: ) pour une infiltration pour mon dos, en 2008. et il y a l'aumonier qui est venu me rendre visite pour savoir si j'avais besoin d'aide, de parler etc. il a vu mon gros bouquin Seigneur des anneaux que je lisais et que j'avais amené (édition christian bourgois en un seul tome) ça l'a titillé et comme il était très fan on s'est mis à parler de ça. apparemment lui ce qui l'intéressait (c'est peu étonnant aussi :lol: ) c'était entre autre le rapport de Tolkien au christianisme ...
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Numby » sam. févr. 24, 2024 11:41 pm

Ce bouquin il est chaud à suivre, quand on a oublié la quasi-totalité du Silmarillion !
Mais je retiens que :
- Le Conseil Blanc est nommé sans qu'on dise précisément qui il y a dedans (parfois c'est implicite qu'il s'agisse des 5 Magiciens, d'autre fois on y mêle les Elfes)
- On n'apprend rien sur les Mages Bleus :gandalf-the-grey:
- Y'a 50 versions du passé de Galadriel, mais aucune n'est canon. En revanche, son côté intrépide est mis en avant, je suppose que ça a inspiré les auteurs d'une certaine série dérivée...
- Les palantiri, c'est quand même ultra-complexe comme fonctionnement. Mais après, ce sont des explications qui ont été "mise de côté", en un sens, et on peut en déduire que tout n'est pas "canon" non plus.
- Saroumane qui fume de l'herbe à pipe en scred' c'est croustillant. En revanche, je préfère sa version du film où il apparaît dangereux. Dans les Contes, c'est un personnage que Tolkien déteste, dont la caractérisation se limite à être jaloux de Gandalf.
- On a Tolkien qui avoue que la peur de l'eau des Nazgûls n'est pas très cohérente, vu qu'ils traversent plusieurs gué pour aller en Comté. :blink: Mais c'est drôle de s'imaginer Sauron en mode "Mais putain, c'est quoi un Hobbit ?" et les Nazgûls complètement paumés qui sont obligés de demander le chemin, tellement qu'il est perdu dans la cambrousse, ce pays !
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar phoenlx » dim. févr. 25, 2024 9:29 am

oui difficile de parler de canon avec Tolkien, tout est canon, et rien ne l'est ; surtout quand on commence à s'intéresser aux contes perdus et aux HOME
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Numby » dim. févr. 25, 2024 12:10 pm

Bah on peut penser que le SdA et le Hobbit sont canons. Voire même, le Silmarilion en un sens, si on choisit de dire que les décisions de Chistopher Tolkien sont légitimes ! Mais le cas des Contes Perdus est un peu différent, encore que toutes les histoires ne contredisent pas nécessairement le SdA !
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar phoenlx » dim. févr. 25, 2024 2:57 pm

ça dépend ce qu'on appelle canon
dans le monde des mangas par exemple on dit souvent que canon c'est ce qui vient de l'auteur, non canon ce qui vient de certaines adaptations "libres", ou des fans ..

donc là dans le cas de tolkien vu que tous ces textes viennent de Tolkien lui-même pour moi ils sont canons :mrgreen: après , il a lui-même fait évoluer ses récits, ses scénarii, ses noms de personnages, donc c'est sûr que si on dit que le "canon" c'est ce qui est le plus tardif, ou ce qui "colle" avec le seigneur des anneaux, ou avec le silmarillion tel que publié, c'est différent :mrgreen:

Moi je sais que la première fois que j'ai lu les contes perdus, j'étais complètement déboussolé ! jusque là, tout avait été une mer d'huile !
j'ai lu bilbo (quand j'étais jeune) puis le seigneur des anneaux à l'âge adulte un peu avant les films de Jackson, ça "collait" l'un avec l'autre (en tout cas, dans ma mémoire de bilbo ! Ensuite j'ai lu le silmarillion et ça collait toujours, j'avais même trouvé ça extraordinaire d'exploiter à ce point tout le passé pour donner cette profondeur incroyable.
Puis je me suis lancé dans les contes perdus volume 1 et là .. "heuuu mais c'est qui LUI ? et pourquoi Melkor devient Melko ! et pourquoi les noms de peuples des elfes changent :lol: et c'est qui les gnomes ? (je sentais bien assez tôt qu'il y avait un petit lien avec les noldor, mais il m'a fallu pas mal de temps avant de raccrocher les wagons, le temps de surpasser ce mini traumatisme :lol:

Je me souviens que la personne qui m'avait conseillé cette lecture était un certain Morgoth sur le forum allociné :mrgreen: (à ne pas confondre avec "Cdt Morgoth" qui lui était notre scarabéaware du forum (lequel n'étais pas trop adepte de Tolkien à l'époque à part le SDA d'ailleurs :mrgreen: ) Mais l'autre Morgoth m'avait dit : tu aimes le silmarillion, il faut que tu poursuives, lis maintenant les contes perdus !
Au début je bloquais presque, j'étais même reparti sur une nouvelle lecture du Hobbit finalement (que j'avais un peu oublié dans les détails depuis l'enfance)

c'est vers l'époque où Les Lai du Beleriand sont sortis dans le commerce (environ 2 -3 ans après) que je suis finalement revenu aux contes perdus et que j'ai terminé pour la première fois les textes :mrgreen:
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Numby » dim. févr. 25, 2024 3:28 pm

Je ne crois pas qu'on parle de Gnome ou de Melko dans la nouvelle traduction des Contes Perdus, mais je n'ai pas tout lu...
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar itikar » dim. févr. 25, 2024 7:24 pm

Numby a écrit :Ce bouquin il est chaud à suivre, quand on a oublié la quasi-totalité du Silmarillion !
Mais je retiens que :
- Le Conseil Blanc est nommé sans qu'on dise précisément qui il y a dedans (parfois c'est implicite qu'il s'agisse des 5 Magiciens, d'autre fois on y mêle les Elfes)
- On n'apprend rien sur les Mages Bleus :gandalf-the-grey:
- Y'a 50 versions du passé de Galadriel, mais aucune n'est canon. En revanche, son côté intrépide est mis en avant, je suppose que ça a inspiré les auteurs d'une certaine série dérivée...
- Les palantiri, c'est quand même ultra-complexe comme fonctionnement. Mais après, ce sont des explications qui ont été "mise de côté", en un sens, et on peut en déduire que tout n'est pas "canon" non plus.
- Saroumane qui fume de l'herbe à pipe en scred' c'est croustillant. En revanche, je préfère sa version du film où il apparaît dangereux. Dans les Contes, c'est un personnage que Tolkien déteste, dont la caractérisation se limite à être jaloux de Gandalf.
- On a Tolkien qui avoue que la peur de l'eau des Nazgûls n'est pas très cohérente, vu qu'ils traversent plusieurs gué pour aller en Comté. :blink: Mais c'est drôle de s'imaginer Sauron en mode "Mais putain, c'est quoi un Hobbit ?" et les Nazgûls complètement paumés qui sont obligés de demander le chemin, tellement qu'il est perdu dans la cambrousse, ce pays !


Attention, n'oublions pas ce qu'on nomme l'approche externe et interne :
Christopher Tolkien a mis en ordre des textes éparses qui officiellement représentent plusieurs versions retravaillées par son père d'une même histoire ou d'une même chronique - d'une même intention de canonicité parfois mais avec des "corrections" ou des "modifications" volontaires.
Christopher a lui-même admis qu'il a pu parfois se tromper, certes rarement, dans l'intention de son père ou dans son interprétation propre.
Ceci est d'ailleurs amplifié - il le confie lui-même - par le bordel organisé que représentent ces textes, parfois des notes éparses, parfois des annotations sur d'autres feuilles sans rapport ... La tâche fut titanesque, ingrate et surtout complexe voire cryptique.

Je rajouterais à cela comme je l'ai longuement expliqué dans d'autres topics que de nombreux indices peuvent amener à penser, à tort ou à raison, que Tolkien a volontairement créé des différences entre des textes narrant une même intention historique dans le légendaire, mais par plusieurs peuples différents (ex: noldor et numenoreens) et à plusieurs époques différents - possible déformation évhémériste.

Tout cela explique en quoi il n'est pas si déconnant de trouver de grosses différences, et qu'il faut toujours garder à l'esprit qu'on est un peu dans un phénomène de "téléphone arabe" avec donc déformation probable du texte qu'on lit par rapport à son intention lors de son écriture, elle-même potentiellement différente que son intention finale lorsque Tolkien revenait sur son intention première - on a énormément d'exemples, comme le nombre de balrog par exemple, ou la fëa des orques, la date de création du ou de la Soleil ...

C'est tellement important chez Tolkien que les puristes estiment souvent qu'il n'y a pas une vérité mais plusieurs vérités conceptuelles selon la date de rédaction ou de modification. Pour eux, il n'existe pas un seul Légendaire, mais plusieurs donc ils ne se "mouillent pas" mais d'un autre côté, ne se mouillant pas, ils ne peuvent pas être dans l'erreur, la bonne vérité à chaque moment des chroniques étant forcément l'une des leurs, ce n'est pas faux. De mon côté, je pense que c'est plus compliqué que cela et qu'il est fondamental pour se rapprocher de la vérité de Tolkien d'adopter à la fois une approche interne et externe, la difficulté principale étant de trancher entre l'une ou l'autre, et ce à chaque pas de l'étude.

Bref, les Gnomes sont les Noldor, mais ce ne sont pas les mêmes Noldor que ceux du Quenta ...
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Numby » dim. févr. 25, 2024 9:37 pm

Vu le côté très rigoureux et acharné qu'il pouvait avoir, je me demande si, à terme, Tolkien n'aurait tout de même pas souhaité des versions uniques et finales, pour les différents récits de son Légendaire.

Bref, les Gnomes sont les Noldor, mais ce ne sont pas les mêmes Noldor que ceux du Quenta ...

Vous êtes bien SÛRS que ça ne vient pas que d'une version datée ou mal traduite ? Je n'ai pas (encore) trouvé l’appellation "Gnome" ou "Melko" dans le bouquin.
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar itikar » lun. févr. 26, 2024 1:17 am

Numby a écrit :Vu le côté très rigoureux et acharné qu'il pouvait avoir, je me demande si, à terme, Tolkien n'aurait tout de même pas souhaité des versions uniques et finales, pour les différents récits de son Légendaire.


Je pense que cela dépend du moment dans sa vie où il a écrit.
Au tout début, il a voulu créer une mythologie pour l'Angleterre. Il est possible qu'il ait eu besoin d'éphémériser ses récits donc, pour rendre cette mythologie plus solide.
Plus tard, il a changé d'avis sur cet objectif, comprenant que c'était utopique - même si pour beaucoup il y est parvenu d'une autre manière, en créant une mythologie non pas anglaise mais tolkienienne.
A ce moment là, oui, il est probable qu'il soit revenu sur beaucoup de ses textes d'avant pour tenter d'uniformiser effectivement.
Du moins, c'est comme ça que je l'analyse personnellement.

Vous êtes bien SÛRS que ça ne vient pas que d'une version datée ou mal traduite ? Je n'ai pas (encore) trouvé l’appellation "Gnome" ou "Melko" dans le bouquin.


C'est surtout dans les "contes perdus"il me semble, qui ne sont pas du tout les mêmes textes que les contes inachevés.

https://www.tolkiendil.com/tolkien/etud ... _du_milieu
Garçon.
"N'avez-vous donc point d'espoir ?" dit Finrod.
"Qu'est-ce que l'espoir ?" dit-elle. "Une attente du bien, qui, bien qu'incertaine, se fonde sur ce qui est connu ? Alors nous n'en avons pas."
"C'est là une chose que les Hommes appellent 'espoir'... "Amdir l'appelons-nous, 'expectation'. Mais il y a autre chose de plus profond. Estel l'appelons-nous.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » lun. févr. 26, 2024 5:21 am

Numby a écrit :
Bref, les Gnomes sont les Noldor, mais ce ne sont pas les mêmes Noldor que ceux du Quenta ...

Vous êtes bien SÛRS que ça ne vient pas que d'une version datée ou mal traduite ? Je n'ai pas (encore) trouvé l’appellation "Gnome" ou "Melko" dans le bouquin.
Oui. Mais ce n'est pas le même mot « gnome » que celui de la créature folklorique, c'est un mot qu'il dérive du grec gnỗsis, connaissance. Racine que l'on retrouve par exemple dans le mot français « gnose », qui désigne certaines doctrines religieuses ou la connaissance ésotérique.
Le nom de la créature folklorique du gnome remonte quant à elle au grec genómos, de gê (terre) et nómos (district, demeure).


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