Contes et légendes inachevés - discussion

Les Contes et Légendes inachevés sont une série de textes de Tolkien édités de manière posthume par son fils Christopher, et qui détaillent certains récits du Seigneur des Anneaux et des âges plus anciens (Silmarillion).
Bombur
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » lun. avr. 15, 2013 10:01 pm

Entièrement d'accord (mes parents ont du mal à comprendre ça :lol: ) :jap:

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Messagepar SauronGorthaur » lun. avr. 15, 2013 10:05 pm

Bombur a écrit :Entièrement d'accord (mes parents ont du mal à comprendre ça :lol: ) :jap:

:lol: :lol:
pareil, enfin mon père approuve, ma mère a plus de mal ( je leur ai fait lire mes premiers écrits d'héroic fantasy - que je ne désespère pas de faire publier un jour :lol: - et j'essai de faire un peu comme Tolkien: univers vaste, que j'évite cependant de décrire sur 36 pages, mais que je survole au détour des conversations des persos pour qui leur univers est familier, donc qui ne ressorte pas à chaque conversation l'historique entier de leur pays :lol: )
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar phoenlx » mar. avr. 16, 2013 11:10 am

c'est d'ailleurs mieux je trouve dans un sens qu'il n'éprouve pas le besoin de tout expliquer. j'ai lu que c'était un procédé qui rendait un univers de fiction plus réaliste

Tout à fait , ça fait travailler l'imagination, ça incite à creuser, à faire des "recherches" ( un peu comme un scientifique, un historien ) en allant lire d'autres sources tolkieniennes, d'ailleurs pour ce qui est des Home je crois que c'est ce qui me bloquait au début, et moins par la suite. La première fois je m'attendais à ce que tout me tombe tout rôti dans le bec si je puis dire , un peu comme des romans, comme le SDA ou même le silmarillion, qui a un début, une fin, pas d'annotation. Mais c'est différent, ce sont des textes parfois contradictoires, or justement pour en apprécier la saveur il faut je pense accepter ça, un peu comme un historien qui creuserait une période historique, une culture, et qui aurait plein de sources contradictoires, écrites par des poètes, des historiens mais antiques ( qui seraient eux-même éventuellement influencés par les préjugés de l'époque, voire le contexte politique, leur propre vision philosophique etc ) ; Tolkien joue à ça je pense, et notamment à nous présenter tantôt des récits orientés "elfes" ( les elfes ayant sans doute une manière propre de voir leur propre histoire, ils appréhendent le monde différemment du fait de leur immortalité, du rapport à la mort différent .. ) tantôt orientés "hobbits" etc . C'est intéressant en soi. Après le fait qu'il ait lui-même tâtonné pour élaborer ses récits est intéressant aussi car creuser l'homme, sa vie ( en quoi Edith influence Luthien etc ) permet de recadrer certaines choses, permet je trouve de leur donner encore plus de saveur émotionnelle ( à mes yeux en tout cas) ; Le rapport de Tolkien à la guerre et sa propre expérience permet aussi je pense de donner une lecture différente de ses récits, de ce qu'ils seraient s'il était un auteur contemporain bien tranquillement " installé " dans le confort d'un pays occidental sans problèmes, en tout cas je trouve. C'est pour ça que moi je trouve que lire des biographies ou Les lettres c'est intéressant aussi, beaucoup trop de lecteurs je trouve n'en restent qu'aux textes de Tolkien même. Pour moi, l'homme et son oeuvre sont un peu indissociables ..
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Messagepar Bombur » mar. avr. 16, 2013 5:54 pm

Moi je me rappelle, j'avais fait lire à ma mère (enfin, c'est mon ex-belle-mère mais c'est compliqué :lol: ) mes premiers récits de fantasy (nuls au demeurant :lol: , mais pas pour les raisons qui viennent) et elle avait tiqué en disant qu'on ne savait pas ce qu'étaient des noms de lieux dont je parlais sans plus d'explication. Mais justement, c'est ça qui donne de la substance au récit :D !

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Messagepar SauronGorthaur » mar. avr. 16, 2013 6:04 pm

Vu que j'essai de me calquer sur Tolkien, ton ex-belle-mère risquerait de ne pas aimer mes histoires :lol: en plus je suis un gros perfectionniste, je vais jusqu'à réfléchir à l'étymologie des noms des personnages que j'invente :lol:
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Messagepar Bombur » mar. avr. 16, 2013 6:20 pm

Moi aussi, maintenant (pas à l'époque :lol: ). J'essaie de donner une atmosphère Tolkienienne dans la substance, mais de faire un truc inédit aussi.

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Messagepar SauronGorthaur » mar. avr. 16, 2013 6:35 pm

Bombur a écrit :Moi aussi, maintenant (pas à l'époque :lol: ). J'essaie de donner une atmosphère Tolkienienne dans la substance, mais de faire un truc inédit aussi.

il faut, trop facile de tomber dans la copie de Tolkien ... je m'inspire d'autres univers aussi, Conan le Barbare ( les livres) et légendes arthuriennes en tête
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Messagepar Bombur » mar. avr. 16, 2013 6:39 pm

Moi j'essaye d'inventer des trucs nouveaux.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Sylvana » mer. avr. 17, 2013 1:35 pm

Les descendants du peuple d'Hador sont devenus des Númenoréens ;) . Donc du coup sa femme vieillit pas plus vite. Pour moi, Tar-Aldarion est assez absent mais pas pour autant mauvais père/mari, et puis c'est pour de bonnes causes. En fait c'est Erendis qui me paraît assez acariâtre (pas comme Berúthiel, mais disons l'équivalent en moins pire :lol: ).


Bon écoute Bombur relis le texte dans les contes inachevés mais il est dit (et plusieurs fois) que sa femme vieillit plus vite que lui. Alors selon le wiki on voit en effet qu'elle est morte à environ 200 ans, mais c'est moins que les Numénoréens de l'époque.

Je cite donc:
(page 26 des Contes inachevés tome 2):
"La race d'Erendis n'a pas l'espérence de vie qui est allouée aux descendants d'Elros"
Dans une note (numéro 1) de "La lignée d'Elros" il est dit que les descendants d'Elros à cette époque vivaient environ 400 ans, donc deux fois plus longtemps qu'Erendis.


Donc si, elle vieillit plus vite, c'est dit et redit à maintes reprises ^^

Et Erendis est devenue acariâtre après toutes les ingratitudes de son capricieux mari :/ il l'a déjà fait patienter très longtemps avant de l'épouser, puis il lui avait promis de rester avec elle mais a rompu sa promesse et il est parti, et non pas 2 ans mais 10 ans voire plus, il a fait ce coup là plusieurs fois, et quand sa fille est née il s'en est foutu totalement et il s'est cassé à nouveau pour 10 ans :/ il est très capricieux, on le voit dans son attitude avec son père et avec sa femme, il est très très égoïste et ne pense qu'à lui. Et après il s'attend à ce qu'après autant d'ingratitude on l'accueille les bras ouverts, non mais :roll: alors certes vers la fin Erendis est devenue antipathique (mais au moins on comprend pourquoi), mais lui aussi.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » mer. avr. 17, 2013 2:42 pm

Tu confonds Númenoréens et descendants d'Elros : les descendants d'Elros ne sont que la famille royale et ses branches dérivées (par exemple les seigneurs d'Andúnië) ;) . D'ailleurs, 200 ans c'est un âge de Númenoréen...

Sinon, je trouve le portrait que tu brosses d'Aldarion particulièrement subjectif et défavorable. Il aimait la mer avant de se marier, et rien n'empêchait Erendis de partir avec lui. Il y aurait certainement eu moyen de trouver des compromis ! Par ailleurs tu y vas fort en disant qu'il ne pense qu'à lui : il a, par exemple, fait modifier les lois pour que sa fille puisse lui succéder. Il a des idées et des occupations différentes de sa femme, c'est tout.
En fait, Aldarion n'a de problème qu'avec Erendis, alors que cette dernière est devenue acariâtre avec tout le monde, et c'est pour ça que je préfère le premier.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Sylvana » mer. avr. 17, 2013 3:04 pm

C'est bien le point de vue macho d'un homme ça tient :lol: le mec il abandonne femme et enfant et tu trouves que c'est une bonne attitude... alors qu'en plus il avait promis de rester avec elle. Mais non, c'est Erendis qui pour toi devrait se sacrifier et partir en mer avec lui! (avec tous les dangers que ça comporte, la vie sur un bateau pendant 10 ans n'a rien d'enviable). De plus Erendis se sent très mal en mer et ne la supporte pas et ne pourrait y vivre. Aldarion aussi savait, avant de se marier, que sa femme n'aimait pas la mer. De plus en tant qu'héritier il se devait d'être près de son peuple, mais non, il s'en fout, il se casse pour son propre plaisir perso d'aller en mer... dès le début de l'histoire il m'a paru antipathique ce personnage. Alors oui après Erendis (mais après seulement s'être fait abandonner 2 fois 10 ans presque d'affilée) devient froide, mais voilà, je ne dis pas qu'elle en est sympathique pour autant, mais juste que je la comprends. Aldarion a été un mauvais roi et un mauvais père (et s'il a aménagé la loi c'est qu'il voulait que son sang reste sur le trône car il n'avait pas eu de fils, c'est tout).

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » mer. avr. 17, 2013 3:12 pm

Et ça c'est bien le point de vue d'une femme, incapable de voir que la faute est partagée :mrgreen: . Et Aldarion a au contraire été un bon roi.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Sylvana » mer. avr. 17, 2013 4:45 pm

Bah non la faute n'est pas partagée avant son retour. Elle ne devient vraiment acariâtre que quand elle l'accueille mal alors que leur fille a déjà 10 ans. Là oui elle l'a mal accueilli, mais c'est à cause de tout ce qu'il avait fait avant, il avait complètement délaissé sa famille et son devoir.

Et bon roi, bof, il a été montré que ce qu'il a fait au final avec l'aide apportée à Gil-Galad a été plutôt vain, et "est arrivé trop tôt, ou trop tard", dixit le livre et Tolkien lui-même. Et son port construit avec bien du mal en terre du Milieu a passé son temps à se faire détruire et reconstruire puis redétruire donc bon...

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Messagepar SauronGorthaur » mer. avr. 17, 2013 5:41 pm

alalala, sans surprise, les filles/femmes soutiennent Erendis, les garçons/hommes Aldarion, la guerre des sexes, quand tu nous tiens :lol:

Bombur a écrit :Par ailleurs tu y vas fort en disant qu'il ne pense qu'à lui : il a, par exemple, fait modifier les lois pour que sa fille puisse lui succéder.

plus que ça: comme en témoigne la lettre de Gil-Galad à son père, le fait que Aldarion ai passé autant de temps en Terre du Milieu est lié au retour annoncée de Sauron qui avance encore masqué. Il pense à la Terre du Milieu, on peut dire qu'il met de côté sa propre vie, son couple et sa fille dans l'intérêt de la Terre du Milieu, des peuples étrangers au sien qui y vivent, ce qui est tout sauf une attitude nombriliste.
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Sylvana » mer. avr. 17, 2013 6:10 pm

Il est clairement dit que c'est son envie de naviguer et son désir de découvrir d'autres rivages qui le font partir, c'est marqué noir sur blanc. C'est un besoin chez lui.

Ce qu'il a fait en terre du Milieu c'est surtout après ses longues absences, une fois qu'il était déjà brouillé avec sa femme. Ses longs voyages c'était pour sa pomme aussi hein, il ne partait pas juste pour aider Gil-Galad, ça c'est venu sur le tard.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » mer. avr. 17, 2013 8:21 pm

Vana a écrit :Bah non la faute n'est pas partagée avant son retour. Elle ne devient vraiment acariâtre que quand elle l'accueille mal alors que leur fille a déjà 10 ans. Là oui elle l'a mal accueilli, mais c'est à cause de tout ce qu'il avait fait avant, il avait complètement délaissé sa famille et son devoir.
Le problème ne vient pas que de là, c'est aussi qu'elle est acariâtre avec tout le monde...

Vana a écrit :Et bon roi, bof, il a été montré que ce qu'il a fait au final avec l'aide apportée à Gil-Galad a été plutôt vain, et "est arrivé trop tôt, ou trop tard", dixit le livre et Tolkien lui-même. Et son port construit avec bien du mal en terre du Milieu a passé son temps à se faire détruire et reconstruire puis redétruire donc bon...
Il a développé les relations avec le Lindon, ce qui est bon pour la culture comme pour le commerce. Et pour son port, c'est aps vraiment de sa faute s'il se fait détruire... Donc plutôt un bon roi. Et quand bien même on ne saurait aps ces choses, il n'a rien fait de mauvais non plus, donc ça n'est en aucun cas un mauvais roi. En plus il est ouvert au monde extérieur.
Et ses nombreux (et longs) voyages on peut-être (sans doute ?) permis de découvrir de nouvelles terres...

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Messagepar SauronGorthaur » mer. avr. 17, 2013 9:19 pm

Vana a écrit :Il est clairement dit que c'est son envie de naviguer et son désir de découvrir d'autres rivages qui le font partir, c'est marqué noir sur blanc. C'est un besoin chez lui.

Ce qu'il a fait en terre du Milieu c'est surtout après ses longues absences, une fois qu'il était déjà brouillé avec sa femme. Ses longs voyages c'était pour sa pomme aussi hein, il ne partait pas juste pour aider Gil-Galad, ça c'est venu sur le tard.

pas faux .... bah de toute façon ces deux personnages ne m'ont jamais vraiment intéressés, c'est pas une histoire qui m'a vraiment intéressé, j'ai plus était marqué par le caractère aigri d' Erendis qui rejaillit sur sa fille, celle-ci abandonnant alors la Terre du Milieu à son sort limite parce que son père a pas assuré son rôle ....
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » mer. avr. 17, 2013 10:27 pm

Moi je dis que la faute est partagée, mais q'Aldarion m'est plus sympathique, car au moins lui il n'est pas aigri avec tout le monde (voilà, j'ai résumé mon opinion) :bravo: .

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar SauronGorthaur » mer. avr. 17, 2013 10:54 pm

Bombur a écrit :Moi je dis que la faute est partagée, mais q'Aldarion m'est plus sympathique, car au moins lui il n'est pas aigri avec tout le monde (voilà, j'ai résumé mon opinion) :bravo: .

:jap: votre point de vue est compréhensible, messire Bombur
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Sylvana » mer. avr. 17, 2013 11:47 pm

Faut pas déformer le récit, pendant la première moitié de sa vie Erendis n'était pas du tout aigrie, et au contraire le genre jeune amoureuse, qui va en cachette bénir le bateau d'Aldarion alors que son père avait refusé la bénédiction, etc. C'est uniquement suite à l'abandon et aux trop longues absences de son mari qu'elle est devenu acariâtre. Mais en effet elle n'aurait pas dû élever sa fille ainsi car ça a eu des conséquences par la suite (mais rien ne dit que sa fille a délaissé les Terres du Milieu à cause d'Erendis hein, ça m'avait juste l'air de ne pas l'intéresser tout simplement).

Aldarion vous l'avez oublié se montrait assez arrogant et se disputait souvent avec son père.

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Bombur » jeu. avr. 18, 2013 8:41 am

Mais j'ai rien contre elle au début :jap: .

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Messagepar SauronGorthaur » jeu. avr. 18, 2013 9:36 am

Vana a écrit :Mais en effet elle n'aurait pas dû élever sa fille ainsi car ça a eu des conséquences par la suite (mais rien ne dit que sa fille a délaissé les Terres du Milieu à cause d'Erendis hein, ça m'avait juste l'air de ne pas l'intéresser tout simplement).


je pense que c'est bien l'éducation qu'elle a reçu qui est en cause: un père absent, et une mère qui en veut au père et qui l'élève, tu m'étonnes qu'après, la fille décide de renier tout ce que son père a entreprit :roll:
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Sylvana » jeu. avr. 18, 2013 6:00 pm

Mais y'a rien qui prouve que c'est la faute d'Erendis ce coup là, tenez la preuve la fille a même fini par se marier (même si ça s'est mal passé) :lol:

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Messagepar SauronGorthaur » jeu. avr. 18, 2013 8:11 pm

Vana a écrit :Mais y'a rien qui prouve que c'est la faute d'Erendis ce coup là, tenez la preuve la fille a même fini par se marier (même si ça s'est mal passé) :lol:

aucune preuve, oui, certes, mais un fort soupçon quand même ( enfin, libre interprétation évidemment). et avoir un problème avec son père ne l'empêchait pas de se marier.
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Sylvana » jeu. avr. 18, 2013 11:34 pm

Bon j'ai cherché pour le Roi-Sorcier d'Angmar mais je ne trouve vraiment pas où peut se trouver le texte sur lui dans les Contes inachevés, je crois qu'il n'y en a carrément pas :|

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Messagepar SauronGorthaur » ven. avr. 19, 2013 10:02 am

Vana a écrit :Bon j'ai cherché pour le Roi-Sorcier d'Angmar mais je ne trouve vraiment pas où peut se trouver le texte sur lui dans les Contes inachevés, je crois qu'il n'y en a carrément pas :|

maintenant que j'y réfléchis, je ne me rappelle pas non plus avoir lu une telle chose .... en dehors bien évidemment du tome 3 dans lequel la traque de l' Anneau par les Nazguls du Mordor à Fondcombe est expliquée, bien sûr .... :penseur: :penseur:
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar phoenlx » ven. avr. 19, 2013 10:50 am

Moi non plus je n'ai pas souvenir d'avoir appris grand chose sur Angmar dans les CLI
Mais d'ailleurs je m'interroge, quels sont les textes sur lesquels on a le plus d'informations sur l'époque d'Angmar ?
Contrairement à d'autres fans ( qui j'ai l'impression sont très intéressés par cette période - je me demande si ce n'est pas du fait de certains jeux vidéo qui aiment l'exploiter - perso j'ai toujours été plus fasciné par le premier âge et l'époque glorieuse des noldor j'avoue. Sinon je pense qu'il faut lire Tolkiendil ( ce qu'ils disent à propos d'Angmar ) Souvent avec leurs articles et dossiers ils mettent en bas les sources ce qui permet d'aller recherche les passages correspondant chez Tolkien ( quels livres etc ) ça t'orientera peut-être Vana , si tu fais des recherches sur cette période.
On a du en parler aussi ici ( je me souviens d'un topic créé par Gloinpeace sur l'époque où l'Arnor était divisé en 3 royaumes, les guerres avec l'Angmar etc. Faudrait le rechercher
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
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Messagepar SauronGorthaur » ven. avr. 19, 2013 11:00 am

phoenlx a écrit :Moi non plus je n'ai pas souvenir d'avoir appris grand chose sur Angmar dans les CLI
Mais d'ailleurs je m'interroge, quels sont les textes sur lesquels on a le plus d'informations sur l'époque d'Angmar ?
Contrairement à d'autres fans ( qui j'ai l'impression sont très intéressés par cette période - je me demande si ce n'est pas du fait de certains jeux vidéo qui aiment l'exploiter - perso j'ai toujours été plus fasciné par le premier âge et l'époque glorieuse des noldor j'avoue. Sinon je pense qu'il faut lire Tolkiendil ( ce qu'ils disent à propos d'Angmar ) Souvent avec leurs articles et dossiers ils mettent en bas les sources ce qui permet d'aller recherche les passages correspondant chez Tolkien ( quels livres etc ) ça t'orientera peut-être Vana , si tu fais des recherches sur cette période.
On a du en parler aussi ici ( je me souviens d'un topic créé par Gloinpeace sur l'époque où l'Arnor était divisé en 3 royaumes, les guerres avec l'Angmar etc. Faudrait le rechercher


le plus d'info sur Angmar, pour moi, c'est indirectement: dans les Appendices du SdA, concernant l' Arnor et le Gondor.
(En semi-congé à durée indéterminée)

Sylvana
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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar Sylvana » sam. avr. 20, 2013 12:11 pm

Le problème avec le 1er âge c'est que la majorité des Terres où il se passe quelque chose se font engloutir par la suite et il n'y en aura plus aucune trace, moi j'aime bien quand les ruines restent et qu'on peut y retrouver des trucs tout ça (comme la visite de la Moria dans le SDA (livre), ça paraît tellement gigantesque, abandonné, jadis magnifique, j'adore).

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Re: Contes et légendes inachevés - discussion

Messagepar phoenlx » sam. avr. 20, 2013 12:44 pm

J'avoue que c'est un point qui m'a toujours un peu gêné aussi
Autant pour Nùménor l'idée de l'engloutissement j'aime bien ( ça rappèle l'Atlantide ) ; Beleriand, ça me gêne cette histoire de cataclysme qui englouti tout ;
Pas exactement tout en fait il reste quelques terres ( je crois qu'une partie de ce qui était le pays des 7 rivières fait partie des terres ouest de la terre du milieu version troisième âge, par delà les montagnes bleues ? ) Mais c'est peu.
Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains (Albert Einstein)
Qu'importe la destination c'est le voyage qui compte
Notre histoire deviendra légende
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